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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 12:07
SirMarvel schrieb:Ich bin aber nicht hier um Dich glücklich zu machen.
Danke, gleichfalls. Dann reg dich aber zukünftig nicht darüber auf, dass niemand (speziell ich) auf deine Ausführungen/Fragen eingeht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 12:32
robernd schrieb:Danke, gleichfalls. Dann reg dich aber zukünftig nicht darüber auf, dass niemand (speziell ich) auf deine Ausführungen/Fragen eingeht.
Du brauchst das ja nicht tun wenn Du nicht möchtest. Aber "niemand" ist es dann ja sicher auch nicht. ;)

Ich erinnere auch daran, das 2r2n uns ermutigt hat weiter über das Thema zu diskutieren:
2r2n schrieb:Vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen, die zu einem Nachweis führen. Unterm Strich muss ich also sagen, dass ich dankbar bin für eure Ideen. Und ich denke auch, dass die kontroverse Diskussion schon ihren Sinn hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 12:52
SirMarvel schrieb:Ich erinnere auch daran, das 2r2n uns ermutigt hat weiter über das Thema zu diskutieren:
2r2n schrieb:
Vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen, die zu einem Nachweis führen. Unterm Strich muss ich also sagen, dass ich dankbar bin für eure Ideen. Und ich denke auch, dass die kontroverse Diskussion schon ihren Sinn hat.
Mir geht es hauptsächlich darum, Ansätze zu finden, die justiziabel sind. Das heißt, dass wir zum einen eine gewisse Realitätsnähe brauchen, zum andern aber berücksichtigen müssen, ob sie eine Überzeugungskraft vor einer juristischen Einrichtung haben. Wir sollten uns daran erinnern, dass sich die Behörden nicht mal von den Fakten der Gegendarstellung zum Phonetik Gutachten beeindrucken ließen, obwohl sie wissenschaftlich völlig richtig waren. Ganz im Gegenteil, nach der Verhandlung hat sich die Kammer bei der Person per Handschlag bedankt, die zwar höchstens "alternative Fakten" liefern konnte, juristisch aber am längeren Hebel saß.
Der Nachweis einer aktiven Belüftung wäre also schon lohnenswert. Denn das hat, zumindest aus meiner Sicht, juristische Auswirkung. Nur: Im Moment ist die Argumentation mit einigen irrationalen Elementen versehen. Und da verstehe ich, wenn sich ein wissenschaftlich denkender Mensch wie @robernd drüber aufregt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 12:57
2r2n schrieb:Der Nachweis einer aktiven Belüftung wäre also schon lohnenswert. Denn das hat, zumindest aus meiner Sicht, juristische Auswirkung.
Das würde ich auch so sehen.
2r2n schrieb:Nur: Im Moment ist die Argumentation mit einigen irrationalen Elementen versehen. Und da verstehe ich, wenn sich ein wissenschaftlich denkender Mensch wie @robernd drüber aufregt.
Das mag ja sein. Man kann aber nicht davon ausgehen das alle Menschen in einem öffentlichen Forum den gleichen Kenntnisstand, den gleichen Anspruch, die gleiche Denkweise und Vorgehensweise, etc. haben. Gute Ansätze entwickeln sich oft im gemeinsamen Gedankenaustauch. Das hier ist kein Wissenschaftsforum. Dabei sollten auch kontroverse oder "schräge" Ideen nicht abgebügelt werden.

Ich denke die Tat selbst war nicht weniger verrückt, als verschiedene Gedankengänge, die hier diskutiert werden. Die Täter selbst waren sicherlich auch keine Akademiker und sind sicherlich auch Wege gegangen, die abseits der Norm - aber praktikabel - waren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 13:01
SirMarvel schrieb:Es gibt hier Nutzer die wertvolle Beiträge zu diesem Thema leisten - wie Panta und Skupin. Bitte nimm diese Beiträge doch ernst, diskutier über die Sache und lass die "Glaubensbekenntnisse" beiseite. Das würde sicherlich helfen. :)
Das ist kein Glaubensbekenntnis meinerseits. Da war kein Ventilator. Das ist nun einmal eine Tatsache. Du erfindest gerade einen Ventilator.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 13:08
robernd schrieb:Das Fahrrad ist keine Fehlkonstruktion, sondern macht nur in den Augen der Finder keinen Sinn, weil sie von einem Wagen ausgehen.
Erst durch die Hinzufügung der Pedale macht die Konstruktion wieder Sinn.

Das ist genau unser Problem. Aus Sicht der Täter fehlen die Pedale.
Es tut mir leid, dass meine "Fahrrad-Allegorie" nicht verständlich gewesen zu sein scheint.
Nicht aus Sicht der Täter fehlen die Pedale, die haben ja das Fahrrad komplett mit Pedale konstruiert. Sie haben nur die Pedale mitgenommen und daher fehlen aus Sicht der Finder die Pedale, wodurch diese davon ausgehen, es sei ein fehlkonstruierter Wagen.

Aber um es mal ohne Allegorie zu erklären:
Es geht mir nicht um irgendwelche Gedankenspiele (und ich wäre froh, wenn Dinge, die ich geschrieben habe, nicht vermischt werden mit Aussagen von anderen, so dass mein post keinen Sinn mehr ergibt). Ich finde es im Gegenteil einen sehr wichtigen Gedanken.
Es geht darum, Belege/Hinweise/Indizien zu finden (nicht Beweise, die liegen nunmal nicht vor), dass UH nicht durch hypoxisches/hyperkapnisches Ersticken, verursacht durch ein fehlerhaftes/fehlendes Belüftungssystem zu Tode gekommen sein kann. Sondern dass als Ursache ihrer tödlichen Hypoxie nur eine massive Überdosierung in Frage kommt.
Aus meiner Sicht gibt es dafür starke Indizien:

1.) Es gibt keinerlei Verletzungen und Spuren, die darauf hinweisen würden, dass sie sich bei dem Weg durch das enge und dornige Dickicht selbst auch nur einen Schritt bewegt hat. Es gibt zudem keine Druckstellen oder Abwehrverletzungen, die auf ein körperliches "Überwältigen" hinweisen oder überhaupt auf ein instinktives Sich-Wehren/Versuche, sich zu befreien. Sie muss also die ganze Zeitspanne über, die der Weg durch die "Waldschleuse" bis zum Verbringen in der Kiste benötigt, völlig regungslos gewesen sein (was ja auch sicher im Sinne der Täter war)

2.) Sie wurde mit überstrecktem Nacken in die Kiste gesetzt, eine Tüte mit Kleidung von oben auf ihre Knie geworfen, so dass die Tüte oben geöffnet, locker dort zu liegen kam. Bei ihrer Auffindung rund 3 Wochen später war die Körperhaltung sowie auch die Tüte in ebendieser Position. Die Untersuchung ergab, dass UH keine Spuren aufwies, die darauf hindeuten könnten, dass sie nach dem Erwachen herumgetastet hätte, versucht hätte sich aufzurichten, sich zu befreien. Das bedeutet, dass sie gar nicht aufgewacht ist.
Nun nimmt aber die Gerichtsmedizin als wahrscheinlichstes BtM Lachgas an. Dieses hat jedoch eine kurze Wirkdauer, es würde nach dem Verbringen nach ca. 10-15 Min. spätestens abfluten, das ist eine zu kurze Zeitspanne, um selbst in einem engen luftdichten Raum wie hier angenommen, zu ersticken (an O2-Mangel).

3.)
Würde man wiederum annehmen, dass der CO2-Anstieg in der Raumluft durch die abgeatmete Luft schneller ist als das gleichzeitige Absinken des O2-Gehalts (was sich errechnen lässt, und in einem luftdichten engen Raum viel wahrscheinlicher ist, aber das später), dann würde UH nicht an hypoxischem Ersticken, sondern an hypoxisch-hyperkapnischen Ersticken zu Tode kommen. Ersteres ist aber das vom Gerichtsmediziner beschriebene, das ähnlich wie bei Höhenluft nicht mit Erstickungsgefühlen, reflexartigem panikartigem Kampf um Luft und Herzrasen verbunden ist, sondern man gleitet ohne Luftnot und Kampf um Luft, mitunter sogar verbunden mit Euphoriegefühlen in Bewusstlosigkeit/Koma und letztendlich Tod.
Denn der Reflex, nach Luft zu ringen, das panikartige Kämpfen wird ausschließlich vom zu hohen CO2-Gehalt in den Alveolen ausgelöst, nicht durch bloßen O2-Mangel! (dazu schicke ich gleich noch Belege) Da sich UH aber in der Kiste nicht bewegt hat, widersprechen sich die Aussage der Gerichtsmedizin und die Auffindesituation.

4.)
Betrachtet man das Rohrsystem nicht unter dem Gesichtspunkt einer beabsichtigten Belüftung nach dem "Kaminprinzip", sondern überprüft die Hypothese, dass die Täter einen Gegenstand entfernt haben könnten, der die gesamte Rohrkonstruktion (so wie sie aufgefunden wurde, ohne Umbau, sondern nur durch Hinzufügen des hypothetisch angenommenen von den Tätern wieder entfernten Gegenstandes) erklärbar macht und diese Überprüfung ergäbe, dass das Belüftungssystem damit tatsächlich nicht nur funktionieren würde, sondern UH tagelang ausreichend versorgt hätte, dann wäre das m.E. ein weiteres, starkes Indiz für die Annahme, dass UH an einer massiven, fahrlässigen und für die Täter erkennbaren Überdosierung starb.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 13:21
@panta_rhei
Sehr gut zu verstehen auch fuer Laien wie mich was Du da schreibst!


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03.02.2019 um 13:23
MaxiM3838 schrieb:Sehr gut zu verstehen auch fuer Laien wie mich was Du da schreibst!
Danke, das freut mich! :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 13:28
JosephConrad schrieb:Ich habe @ErwinKöster so verstanden, dass man dafür sowohl die Überdosierung mit Lachgas, als auch ein fehlendes Belüftungssystem in der Kiste braucht:
Vereinfacht gesagt: Je mehr Indizien es in diese Richtung gibt desto besser.

Die Nachweisbarkeit des Eventualvorsatzes ist immer schwierig, da sie die innere Täterseite betrifft. Man kann also (ohne umfassendes Geständnis) nur mit der Zuhilfenahme äußerer Merkmale darauf schliessen. Wie das gemacht werden muss da hat der BGH feste Regeln entwickelt (s. zitierte Entscheidung). Da spielt die Zeit nur insofern eine Rolle als der bedingte Vorsatz punktgenau zum Tatzeitpunkt vorliegen muss.

Der schwierigste Teil in einer ohnehin schon schwierigen Materie ist die Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz, auf die es in unserem Fall ankommt, wobei diese Abgrenzung vorwiegend von Judikatur und hL bestritten wird. Da geht es einfach gesagt darum, wie egal es den Tätern war dass das Kind an ihren Tathandlungen (Verbringung des Kindes in eine lebensgefährliche Situation, Lachgasnarkose, fehlende Belüftung) sterben könnte. Mit der Billigungstheorie und weiteren in der Lehre vertretenen Theorien, die sich näher am Vorsatz positionieren wäre das in unserem speziellen Fall plausibel. Es herrscht ja bei Delikten wie Verkehrsunfällen oder HIV-Infektionen der "Trend", statt wie früher Fahrlässigkeit nunmehr bei auffallender Sorglosigkeit eher das Vorliegen von Vorsatz anzunehmen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 13:34
Hier noch ein genaueres Bild von dem Kratzer auf der Innenseite des Deckels:

Kratzer

Es sieht so aus, als wäre da mehrfach in verschiedene Richtungen "geschabt" worden; offenbar beim mehrfachen auf und zumachen des Deckels.

Hier weitere Bilder:

https://www.tz.de/bilder/2008/11/25/21995/465586255-fall-ursula-herrmann-kiste-erstickt-OHHG.jpg
https://www.welt.de/img/regionales/muenchen/mobile101661827/2382505817-ci102l-w1024/herrmann-2-BM-Berlin-Muenchen-jpg.jp...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 21:55
Das ist interessant.
panta_rhei schrieb:Würde man wiederum annehmen, dass der CO2-Anstieg in der Raumluft durch die abgeatmete Luft schneller ist als das gleichzeitige Absinken des O2-Gehalts (was sich errechnen lässt, und in einem luftdichten engen Raum viel wahrscheinlicher ist, aber das später), dann würde UH nicht an hypoxischem Ersticken, sondern an hypoxisch-hyperkapnischen Ersticken zu Tode kommen.
ergänzend dazu:
robernd schrieb am 27.09.2018:Wenn es tatsächlich einen nennenswerten Gasaustausch der Kistenluft mit der Umgebungsluft gibt (auch wenn es nur die Luft in den Bodenporen ist), würde es möglicherweise nicht 1 Stunde sondern 10 Stunden dauern, bis ein Mensch in der Kiste erstickt. In der Zeit würde ein nur betäubter Mensch aufwachen und sich bewegen. Es gäbe also kein Hinüberdämmern aus der Narkose in den Erstickungstot. Das war aber nicht der Fall. Daraus ließe sich schließen, dass Ursula bereits vorher tot war.
panta_rhei schrieb:Denn der Reflex, nach Luft zu ringen, das panikartige Kämpfen wird ausschließlich vom zu hohen CO2-Gehalt in den Alveolen ausgelöst, nicht durch bloßen O2-Mangel! (dazu schicke ich gleich noch Belege) Da sich UH aber in der Kiste nicht bewegt hat, widersprechen sich die Aussage der Gerichtsmedizin und die Auffindesituation.
Die eine Theorie besagt, dass durch Gasaustausch trotzdem Sauerstoff in die Kiste gelangt sein könnte (die Frage ist wieviel), die andere stellt fest, dass das Vorhandensein von CO2 nicht mit den im Gutachten angeführten Symptomen in Einklang stünde. Ich finde dieser Sachverhalt sollte mittels eines Versuchs überprüft werden. Wenn ich richtig verstehe bräuchte man dafür den Lüfter gar nicht, sondern es würde der Nachweis der Diffusion von ausreichend O2 genügen? Wenn die Menge auch nur ausgereicht hätte um den im Gutachten eingegrenzten Todeszeitpunkt zu überschreiten (zB 10 Stunden) wäre das der Nachweis, dass sie schon vorher erstickt war und das kann nur am Betäubungsmittel gelegen haben.

Weiters wäre es interessant festzustellen ob die gleichen Ursachen bei Mackle vorlagen und sie überlebte, weil sie keine Überdosis an Betäubungsmittel verabreicht bekam?

Wie stellt man den CO2-Anstieg in einem abgeschlossenen Behälter fest?
Und müsste die nachgebaute Kiste (undichte Stellen, Bodenporen) nicht völlig gleich gebaut sein wie das Original, inklusive gleichem Material und in die gleiche Bodenbeschaffenheit eingegraben sein, um die richtigen Werte zu liefern, oder kann man das simulieren?

Gruß EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 22:29
@ErwinKöster

Es gibt Messgeraete, man braeuchte dann zwei, eines oben und eines unten in der Kiste, wenn man meinen Test auch noch machen wollte, also ob sich Co2 ablagert.

Ganz genau nachmessen kann man den Luftaustausch nicht. Das ginge nur in der Originalkiste am Originalschauplatz. Es kommt auf die Ritzen an, und die Bodenbeschaffenheit. Aber ungefaehr sollte man trotzdem etwas herausbekommen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2019 um 23:59
Skupin schrieb:So ganz verstehe ich die Konstruktion (mit und ohne Lüfter) noch nicht - es gab wenn ich das richtig zähle insgesamt
9 Löcher in dem T-Stück, gerades Rohr und Mütze ?

1. In dem T- Stück 3 kleine Löcher (evtl. mit Schraubgewinde - bei Aktenzeichen xy heisst es "vermutlich für kleine Schrauben" ) - Abstand 120 Grad
2. Ebenfalls in dem T-Stück im Muffenansatz 2 gegenüberliegende Löcher, ich schätze die Größe mal auf 10cent Stück.
3. In dem eingesteckten geraden Rohr ebenfalls an gleicher Stelle d.h. im Muffenansatz wieder 2 Löcher in 10cent Größe
4. Im Muffendeckel nochmal 2 Löcher in 10cent Größe
5. Durch das obere gerade Rohr, den Muffendeckel und einem spiralförmig aufgerollten Gürtel - wieder mit einer ca. 10cent großen Bohrung durch alle Wicklungen - wurde dann Arretierungsstift gesteckt.

D.h. ziehe ich den Arretierungsstift fällt der aufgerollte Gürtel unweigerlich nach unten. Um die Muffe samt Gürtel dann wieder aufstecken zu können, müsste man das gerade Rohr rausziehen, umdrehen - vorher die Muffe wieder passgenau aufstecken - und alles wieder "auffädeln".
Anderes bekommt man den aufgerollten Gürtel nicht wieder befestigt....scheint mir sehr kompliziert um darüber kommunizieren zu können ?
Was Du hier beschreibst ist vollkommen richtig. Als "Kommunikationsrohr" bietet sich das PVC Rohr mit dem aufgewickelten, arettierten Gürtel nicht an. Der perforierte Gürtel mitsamt Stoff befand sich im Deckel des PVC Rohrs. Der Arrettierungsstift fehlte hier; wurde also entfernt. Ebenso fehlte der Arrettierungsstift weiter unten; also bei den ineinander gesteckten Rohren mit den gegenüberliegenden Löchern.

Hier wurde also etwas "ausgebaut" - nämlich höchstwahrscheinlich der verwunschene Lüfter.

Hinweise:
- Der Gürtel im Deckel, der möglicherweise als Schall- und Vibrationsdämpfer funktionierte
- Im Inneren des T-Stücks fand man, in direkter Umgebung der Bohrlöcher, "kraterartig erstarrte Oberflächenpartien". Oder anders gesagt: Offenbar Kleberrückstände. Hier war etwas nicht nur mit Schrauben fixiert, sondern auch angeklebt
- Es gab "flächige Absplitterungen" die auf "mechanische Belastung" zurückzuführen seien. Ich würde sagen hier wurde ein Bauteil mit Gewalt herausgezogen, so das es zu den Abspitterungen und Kleberrückständen kam.
- Bei den 3 Bohrungen (120° Winkel) waren offenbar außen und innen am Rohr Eindrücke von Unterlegscheiben erkennbar. Auch dies ein Hinweis auf eine Komponente, die abgebaut wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2019 um 00:06
AnnaKomnene schrieb:Es gibt Messgeraete, man braeuchte dann zwei, eines oben und eines unten in der Kiste, wenn man meinen Test auch noch machen wollte, also ob sich Co2 ablagert.
Ist die Messgenauigkeit so eines Geräts ausreichend?

https://www.rotronic.com/de/humidity-measurement-feuchtemessung-temperaturmessung/co2/co2-display.html

Die Kiste müsste man auf alle Fälle im gleichen Bodentyp wie im Weingarten eingraben. Die Belüftungsanlage müsste auch gleich sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2019 um 00:35
@SirMarvel

Welche Mechanismen haetten sie denn wohl in eine solche Kiste einbauen wollen? Ganz klar hatten sie zunaechst an eine Art Kaminbelueftung gedacht, und dafuer die beiden Rohre eingebaut. Eines davon haben sie dann zu einem Schalldaempfer umgearbeitet.

Was haetten sie sonst noch haben wollen? Sicherlich einmal die Moeglichkeit, mit dem Opfer zu reden, falls nach einem Lebenszeichen verlangt wird. Dann haetten sie sicherlich auch gerne eine Moeglichkeit gehabt, Wasser oder auch Lebensmittel nachzuliefern und den Eimer auszuleeren.

In diesem Falle waeren sie dem Opfer ueberlegen, sie waren oben, und wahrscheinlich waeren sie auch zu zweit gekommen. Und sie hatten Essen und Wasser, was das Opfer brauchte. Trotzdem haette hier die Gefahr bestanden, dass das Opfer um Hilfe ruft. Wie wollten sie das loesen? Haetten sie sie mit irgendetwas bedroht? Oder einfach den Deckel zugeschlagen, wenn es Probleme gegeben haette?

Wir sind normalerweise nicht einer Meinung, ich stimme Dir aber zu, dass der zusammengerollte Guertel merkwuerdig ist. Zur Daemmung haetten sie auch einfach einen alten Lappen hereinstopfen koennen, und den dann mit einem Stift aufspiessen, das haette auch funktioniert, wahrscheinlich sogar besser. War das vielleicht eine psychotische Idee? Irgendein BTM bedingter Gedanke?

Hatten sie Angst, dass sie den Deckel auf dem nach oben gerichteten Rohr mit irgendetwas hochschieben koennte? Fuer den Fall braeuchte man eine robuste Polsterung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2019 um 09:16
Vorwarnung: Jetzt kommt etwas längeres...
Ich habe eine Berechnung gemacht bezüglich des O2-Verbrauchs bzw. der CO2-Anreicherung.
Es handelt sich natürlich nur um eine Annäherung, da Ritzen, genaue Atemfrequenz etc. ja unbekannt sind. Ich habe mich dabei auf verschiedene Quellen bezogen (die ich in einem weiteren post angebe, sonst wird es hier ellenlang), in denen der O2/CO2-Austausch bezogen auf andere Raumvolumen und Personen berechnet wurde.
Bitte sucht gerne nach Fehlern, ich beanspruche ganz und gar nicht, dass alles richtig berechnet ist!

Grundsätzliches:

In der Raumluft sind durchschnittlich 21 % O2 enthalten. Bei einem Sauerstoffgehalt von weniger als 16 % drohen gesundheitliche Schäden, weniger als 10 % sind lebensbedrohlich, weniger als 7 % tödlich.
Da der Mensch aber pro Atemzug 21 % O2 ein- aber ca. 17 % wieder ausatmet, dauert es eine gewisse Zeit bis in der Raumluft der O2-Gehalt so stark gesunken ist.
Einen reinen Mangel an O2 würde man nicht bemerken, man würde evtl. sogar verbunden mit eher euphorischen Gefühlen, unbemerkt in die Bewusstlosigkeit gleiten. Voraussetzung dafür ist aber, dass man das Kohlendioxid abatmen kann. Das ist z.B. bei Höhenluft der Fall. Nicht aber in geschlossenen Räumen.
Im Gegensatz zum Mangel an O2 verursacht die Anreicherung von CO2 (durch nicht funktionierende Abatmung von CO2) starke Symptome. Der Grund ist, dass es nur Rezeptoren für den CO2-Gehalt des Blutes gibt, nicht für den O2-Gehalt. Der CO2- Gehalt ist der Signalgeber für die Atmung. Je höher dieser Wert ist, umso (erst) tiefer und (dann flacher und) schneller atmen wir.
Durch die CO2-Anreicherung wird dem Gehirn Atemnot signalisiert,
die Atmung wird flach und schnell.
Kohlenstoffdioxid aktiviert in leicht gesteigerter Konzentration das Atemzentrum des Gehirns und es entsteht „Lufthunger“.
Bei der Atmung nimmt der Mensch pro Atemzug etwa 4 % O2 auf (21 % - 17 %) und gibt die etwa gleiche Menge an CO2 wieder ab.
Bei einer Konzentration von 1,5 % (15000 ppm) CO2 in der Raumluft nimmt das Atemzeitvolumen (Menge der Atemzüge/min in Abhängigkeit des Atemvolumens) um mehr als 40 % zu.
Ab etwa 5 % Kohlenstoffdioxid in der eingeatmeten Luft treten starke Kopfschmerzen und Schwindel auf, bei höheren Konzentrationen beschleunigter Herzschlag (Tachykardie), Blutdruckanstieg, Atemnot und Bewusstlosigkeit, die sogenannte Kohlendioxid-Narkose. Kohlenstoffdioxid-Konzentrationen in der Raumluft von über 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod. Eine Anreicherung von Kohlenstoffdioxid im Blut wird als Hyperkapnie bezeichnet.

Anwendung auf unseren Fall:

Raumluft enthält etwa 21 % Sauerstoff (O2)
O2-Gehalt unter 17 % gesundheitsschädlich, unter 10 % Lebensgefahr, unter 7 % tödlich

Enthält die eingeatmete Luft 21 % O2, ausgeatmete Luft noch 17 % O2

Volumen der Kiste

1,36 m x 0,72 m x 0,60 m = 0,58752 m3 = 587,5 l Volumen
Raumluft enthält durchschnittl. 21% O2 => 123,375 l O2

Atemzugvolumen / Atemminutenvolumen bei Kindern:
Ein Atemzug hat ein Volumen von ca. 10 ml pro kg Körpergewicht
Körpergewicht von 35 kg => 350 ml pro Atemzug

Im Ruhezustand ca. 20 Atemzüge pro Minute bei 10 J. Kind (Erwachsene: 12-14)
=> 7000 ml (20 Atemzüge/min) = 7 l / min
Im Erregungszustand (durch erhöhten CO2-Gehalt z.B.) 30 Atemzüge = 10,5 l /min

Sauerstoff:
Pro Atemzug ca. 21 % O2 ein- und 17 % ausgeatmet => etwa 4 % O2 werden verbraucht

Ruhezustand:
4 % von 7 l /min => 0,28 l / min O2-Verbrauch
Bei Volumen von 123,375 l O2 :
= 440,625 min = 7 h 21 min
Erregungszustand:
4 % von 10,5 l/min => 0,42 l / min O2 Verbrauch
Bei 123,375 l O2:
= 293,75 min = 4 h 54 min

Verbrauch bis auf 7 % O2
Senkung von 21 % O2 auf 7 % => Reduktion um 14 %
= 82,25 l O2
Ruhezustand:
(0,28 l /min =>) 293,75 min = 4 h 54 min
Erregungszustand:
(0,42 l/min =>) 195,8 min = 3 h 16 min

(nebenbei: Um die Raumluft einmal „durchzuschnaufen“ benötigt es im Ruhezustand: 587,5 l : 7 l / min = 84 min, im erregten Zustand 56 min.)

CO2:
Ab Anteil von 8% CO2 tödlich, d.h. bei Raumvolumen 587,5 l; = 0,047 m3 = 47 l (toxische Menge CO2)

Ausgeatmete Luft enthält ca. 4% CO2
Ruhezustand:
4% CO2 = bei 7 l/min = 0,28 l/min CO2 ausgeatmet
Anteil von 47 l erreicht bei => 167,857 min= 2 h 49 min
Erregungszustand:
10,5 l/min = 0,42 l/min CO2 ausgeatmet
Anteil von 47 l erreicht bei : 111,9 min = 1 h 52 min

Zusammenfassung:
O2 in der Kiste ist in 7 h 21 min (Ruhezust.) bzw. 4 h 54 min (Err.zust.) verbraucht
O2 ist auf toxische 7 % abgesenkt in 4 h 54 min bzw. 3 h 16 min

CO2 ist auf toxische 8% angestiegen in 2 h 49 min bzw. 1 h 52 min


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04.02.2019 um 10:18
Hatten wir die Diskussion um die Todesursache nicht schon ausführlich? Eigentlich muß man hier nichts Eigenes schreiben, es genügt zu zitieren.
AnnaKomnene schrieb am 12.05.2018:Das ansteigende CO2 haette sie also schneller umgebracht als das abfallende O2. UH starb an einem O2 Mangel. Also ist die fehlerhafte Belueftung der Kiste nicht ursaechlich. Da sie ansonsten koerperlich gesund war, muss also waehrend der Entfuehrung etwas vorgefallen sein, und zwar bevor sie in die Kiste verbracht wurde.
MaryPoppins schrieb am 13.05.2018:
Das wird auch bei Wiederholung nicht richtig. Eine länger andauernde Sauerstoffsättigung von <17% wird insbesondere von einem Kind nicht toleriert. Die Todesursache bleibt eine Hypoxie (hyperkapnisch).
Dein Wunsch, eine Betäubung oder Substanz dafür verantwortlich zu machen, ist nachvollziehbar, nur wird man dies nie gesichert nachweisen können, esseidenn es würde endlich ein Geständnis abgelegt werden oder plötzlich neue Beweise oder Belege für den Kauf oder Einsatz von zB Lachgas auftauchen. Was eher unwahrscheinlich ist.


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04.02.2019 um 11:30
@panta_rhei

Habe nicht im einzelnen bei Dir mitgerechnet, da wenig Zeit, ich kam aber selbst zu einem sehr aehnlichen Ergebnis, als ich es damals ausgerechnet hatte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2019 um 11:55
@panta_rhei
Zunächst einmal ist es erfreulich, dass sich jemand hingesetzt hat und etwas ausführlicher gerechnet hat als es bislang üblich war.

Den hypothetischen Fall der Atmung bis zur Konzentration Null vergessen wir einmal.

Du setzt voraus, dass im jeweils angenommenen Fall (Ruhe bzw. Erregung) der Sauerstoffverbrauch mit 0,28 l/min bzw 0,42 l/min konstant ist und nicht von der Sauerstoffkonzentration in der Atemluft abhängt. Das halte ich für eine wenig plausible Voraussetzung. Das würde bedeuten, dass sich Atemfrequenz oder Atemzugvolumen ständig erhöhen (wahrscheinlich beides). Damit verkürzt sich nach und nach auch die Zeit, bis die Kistenluft einmal "durchgeschnauft" ist.

Plausibler wäre es, mit einem Sauerstoffverbrauch zu rechnen, der von der Konzentration in der Atemluft abhängt. Wie diese Abhängigkeit aussieht, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich wird es mit sinkender Konzentration weniger, weil bei niedrigerer Sauerstoffkonzentration weniger Sauerstoff in das Blut übergeht.

Ein ähnliches Problem gibt es mit dem CO2. Bei einem nennenswerten Anteil von CO2 in der Atemluft (der ja auch eingeatmet wird) kann der Organismus sicher keine 4 % mehr abgeben. Möglicherweise ist durch diesen Mechanismus die tödliche CO2-Konzentration gegeben. Also CO2-Abgabe = 0 bei 8 % CO2 in der Atemluft.

Für eine sehr grobe Abschätzung mag deine Rechnung gut sein. Wenn wir wissen wollen, ob die Kistenluft für 2 oder 5 Stunden ausreicht, müsste die Rechnung jedoch ausführlicher sein.
Wenn die Atemparameter von den Gaskonzentrationen abhängen, lässt sich nicht länger linear rechnen. Dann haben wir es mit Differentialgleichungen zu tun, die man üblicher Weise numerisch löst.

Die Kiste wird sicher CO2 nach außen abgeben. Je höher die Konzentration innen ist, desto mehr. Es wird auch Sauerstoff in die Kiste eintreten. Je niedriger die Konzentration innen ist, desto mehr. Alles zusammen genommen stellt sich (rechnerisch) ein Gleichgewicht ein. Es kommt darauf an, wo das liegt und ob ein Mensch bei diesen Werten überlebt.


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04.02.2019 um 12:18
AnnaKomnene schrieb:Wir sind normalerweise nicht einer Meinung, ich stimme Dir aber zu, dass der zusammengerollte Guertel merkwuerdig ist. Zur Daemmung haetten sie auch einfach einen alten Lappen hereinstopfen koennen, und den dann mit einem Stift aufspiessen, das haette auch funktioniert, wahrscheinlich sogar besser. War das vielleicht eine psychotische Idee? Irgendein BTM bedingter Gedanke?
Das hätte mit einem Lappen oder einem Stück Schaumstoff sicher besser funktioniert, aber es musste offenbar wieder das Absorptionsschalldämpferprinzip sein, eine feste Hülle mit integriertem Dämmmaterial. Ob das Sprachrohr auch dazu gedacht war im entsprechenden Fall BTM einzuleiten, so wie Krist es angegeben hat?
ErwinKöster schrieb am 20.01.2019:IF WE DETECT ANY COMMOTION WHICH WE FEEL IS DANGEROUS, WE WILL INTRODUCE ETHER TO THE AIR INTAKE AND PUT YOU TO SLEEP.


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