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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.03.2019 um 09:56
panta_rhei schrieb:Ja, das denke ich auch. Aber aufgrund der wenig professionellen Arbeitsweise kann man wohl eher nicht davon ausgehen, dass die Täter sehr bewandert waren in Elektroarbeiten. WM oder auch jemand, der mit Fernmeldetechnik zu tun hatte, dürfte dann wohl kaum die Leitung gelegt haben.
Auch hier ist der Zusammenhang aber komplexer und es gibt noch andere Theorien:
robernd schrieb am 17.01.2018:Was hat der Klingeldraht mit Harald W. zu tun?
Harald W. war ein ehemaliger Polizist und Jagdberechtigter im Waldgebiet Weingarten. Deshalb konnte er ohne Verdacht zu erregen dort beliebig agieren. Selbst das Ausheben einer Grube wäre völlig normal gewesen, weil Jäger nicht nur Hochsitze sondern auch unterirdische Jägerstände bauen. Einige Zeit nach der Tat haben Schüler des nahen Landschulheims der Polizei den hier schon erwähnten Klingeldraht gezeigt, den sie im Wald gefunden hatten. Er soll als Signalleitung der Täter gedient haben. Der Klingeldraht hatte mehrere Verbindungsstellen, die auf eine für Elektriker ungewöhnliche Weise ausgeführt waren:

a14d8943279b Drahtoesen

Die blanken Drahtenden waren zu Ösen gebogen, ineinander gehängt und dann verdrillt worden (siehe Bild). Unter normalen Bedingungen gäbe diese Verbindung keinen vernünftigen Kontakt. Für Freileitungen mit kräftigem Zug funktionieren sie aber. Genau diese Art von Verbindung wurde in einem Fernmeldelehrgang der Polizei gelehrt, den Harald W. besucht hatte.
ErwinKöster schrieb am 19.03.2018:Nochmal zum Klingeldraht:

robernd schrieb am 17.01.2018:
Die blanken Drahtenden waren zu Ösen gebogen, ineinander gehängt und dann verdrillt worden (siehee Bild). Genau diese Art von Verbindung wurde in einem Fernmeldelehrgang der Polizei gelehrt, den Harald W. besucht hatte.

Ich habe da ein Handbuch der Fernmelder gefunden, das genau beschreibt wie in der Wehrmacht Freileitungen gelegt wurden.

http://der-fernmelder.de/info/ausbildungstafen/feldkabelbau/


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Im Bild sieht man wie die Drahtenden in ähnlicher Weise verdrillt werden wie in deiner Skizze. Es gibt auch den Hinweis dass die Enden mit Klebeband präpariert werden müssen. Offensichtlich Wehrmachts know-how, also auch mit Sicherheit in der BW.


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27.03.2019 um 10:08
robernd schrieb am 17.01.2018:Genau diese Art von Verbindung wurde in einem Fernmeldelehrgang der Polizei gelehrt, den Harald W. besucht hatte.
Andererseits hat ein ehemaliger Kollege von HW ausgesagt, dass dieser beim Fernmeldetrupp nur als Fahrer war und selbst keinen Feldkabelbau gelernt hat.
Es ist wirklich schwierig, das zu beurteilen.
Ich denke, es wäre am wichtigsten, den genauen Ablauf der Schülerbefragung herauszufinden, bei der der Klingeldraht herausgegeben wurde.


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27.03.2019 um 14:58
@JosephConrad

Zum Zitat on @robernd er haette dort ohne Aufsehen zu erregen eine Grube graben koennen: Der Wald war damals extrem dicht an dieser Stelle, und man haette dort nicht jagen koennen. Es haette also keinen Grund gegeben, dort zu graben.


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27.03.2019 um 16:34
AnnaKomnene schrieb:Es haette also keinen Grund gegeben, dort zu graben.
Doch hätte es schon gegeben. Man wäre dort wegen der Dichtigkeit des Waldes nicht gesehen worden. Aber im September ist für fast kein Tier eine Schonzeit, also volle Jagdsaison. Ein Jagdhund wäre vor der Dichtheit nicht zurückgeschreckt. Er hätte trotzdem eine Witterung aufgenommen und hätte das Versteck finden können. Es war ein volles Risiko, dort dieses Loch zu graben. Mit Hilfe des Klingeldrahtes konnte der/die Lochgräber jederzeit gewarnt werden. Aber wie schnell wären sie weggekommen, wenn erst mal ein Jagdhund ihre Witterung aufgenommen hätte?


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27.03.2019 um 17:12
Robin76 schrieb:Mit Hilfe des Klingeldrahtes konnte der/die Lochgräber jederzeit gewarnt werden.
Die Lochgräber konnte damit nicht gewarnt werden. Die Signalleitung verlief ungefähr entlang des Ammersee-Ufers, also an der Ost-Seite des Waldgebiets. Die Kiste war weit weg an der West-Seite vergraben.


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27.03.2019 um 18:37
Zwischen der dokumentierten Verbindung der Drähte und dem Fernmelder-Handbuch sehe ich noch einen entscheidenden Unterschied: Im Handbuch ist von einer Leitung bestehend aus Litze, also viele dünne Drähte in einem Strang, die Rede. Diese soll abisoliert und mit einer Einzellitze abgebunden werden. Die beiden Enden werden dann miteinander verknotet.

Der Klingeldraht war nicht verknotet, sondern die Drahtenden wurden zu einer Öse gebogen und das überstehende Ende verdrillt. Das hat mit der im Handbuch beschriebenen Methode meiner Meinung nach nicht viel zu tun.

Ich habe es mal mit 0,8 mm dickem Draht versucht:

draht

Ohne Werkzeug bekomme die Ösen nicht eng genug gebogen, um kein Spiel zu haben; folglich ist eine elektrische Verbindung nur gegeben, wenn der Draht gespannt ist. Weil sich die Drähte nur an einer sehr kleinen Fläche berühren, wird der Kontaktwiderstand durch Oxidation der Oberfläche bereits nach wenigen Tagen die Kommunikation über den Draht deutlich erschweren.

Wenn man die Drähte direkt miteinander verdrillt, ist die Kontaktfläche wesentlich größer. Die Zugbelastung würde ich durch einen zusätzlichen Knoten abfangen.

draht2

Somit ergibt sich eine mechanisch und elektrisch zuverlässige Verbindung, die sich schnell vor Ort herstellen lässt.


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27.03.2019 um 21:53
HeinzHaferkamp schrieb:Der Klingeldraht war nicht verknotet, sondern die Drahtenden wurden zu einer Öse gebogen und das überstehende Ende verdrillt. Das hat mit der im Handbuch beschriebenen Methode meiner Meinung nach nicht viel zu tun.
Das Feldkabel war eine Litze, der Draht am Seeweg ein Klingeldraht. Eines ist jedoch beiden Konstruktionen gemeinsam: Um zu funktionieren müssen sie unbedingt auf Zug gehalten werden. Und das muss man wissen.

Die Täter werden einfach nichts Anderes als die Klingeldrahtfragmente zur Hand gehabt haben.

Hier gibt es im Handbuch noch eine andere Version:

nachrichtentruppe

Und so wurde der Draht in den Bäumen verlegt:

nachrichtentruppe1

https://www.nachrichtentruppe.de/8-alle-kategorien/technik/121-erdleitungen-von-feldfernsprechleitungen-bei-reichswehr-und-wehrmacht

Ist es eigentlich sicher, dass die zwei den Draht erst April/Mai 1982 gefunden haben, oder könnte das schon früher gewesen sein?


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27.03.2019 um 22:08
ErwinKöster schrieb:Ist es eigentlich sicher, dass die zwei den Draht erst April/Mai 1982 gefunden haben, oder könnte das schon früher gewesen sein?
Die Schüler haben diesen Zeitraum angegeben, aber dafür gibt es keine weiteren Zeugenaussagen. In den Akten steht dazu, dass an dem Draht keine waldtypischen Anhaftungspuren, die auf eine Überwinterung hindeuten, gefunden wurden. Gleichwohl waren die abisolierten Drahtenden stark korrodiert, was auf eine mehrmonatige Bewitterung zurückzuführen sei.
Zusammenfassend lässt sich daraus ableiten, dass der Draht von Sommer bis Herbst 81 in den Bäumen hing und vor Wintereinbruch von den Bäumen geholt wurde. Insofern ist die Aussage der Schüler fragwürdig. Diesem Widerspruch wurde 1983 aber leider nicht nachgegangen.


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27.03.2019 um 22:23
2r2n schrieb:Die Schüler haben diesen Zeitraum angegeben, aber dafür gibt es keine weiteren Zeugenaussagen (...) Gleichwohl waren die abisolierten Drahtenden stark korrodiert, was auf eine mehrmonatige Bewitterung zurückzuführen sei.
Das dachte ich mir. Man könnte den Zeitpunkt ja höchstens über etwaige Zeugenaussagen, die das Aufwickeln des Drahtes auf der Laufbahn beobachtet haben, rekonstruieren.

Offensichtlich beginnt die Korrosion von Kupfer einerseits schnell (die braun-anthrazitene Farbe bildet sich gleich mal), andererseits wird sich anhand der kleinen Fläche am Aussehen nicht mehr viel ändern. Es könnte also theoretisch auch Herbst 81 gewesen sein.

kupfer

https://www.kupferinstitut.de/fileadmin/user_upload/kupferinstitut.de/de/Documents/Werkstoffe/Anwendung/Bau/DachWand/s131.pdf

Gruß EK


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27.03.2019 um 22:51
Morgen um 17.10 im ZDF kommt in der Sendung "hallo deutschland" ein Beitrag zum Thema Ursula Herrmann, wo man der Frage nach neuen Spuren nachgeht.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/hallo-deutschland-vom-28-maerz-2019-100.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.03.2019 um 07:21
ErwinKöster schrieb:Hier gibt es im Handbuch noch eine andere Version:
Das entspricht - bis auf das zusätzliche Verknoten - meiner vorgeschlagenen Vorgehensweise für Draht. Litze ist zu elastisch und lässt sich daher nicht fest verdrillen, schon bei kleiner Zugbelastung ziehen sich die verdrillten Enden wieder auseinander. Insofern ist die Beschreibung aus dem Handbuch plausibel.

In jedem Fall ist die Methode der Täter eher ungewöhnlich. Ein Elektrotechniker würde versuchen, das Anstückeln des Drahtes zu vermeiden, zumal Spulen mit ausreichend Draht erhältlich sind (sieht man häufig bei der Installation von elektrischen Anlagen: Lieber erstmal ein paar Meter zu lang lassen, der nicht benötigte Teil wird dann beim Anschließen abgeschnitten).

Die Täter scheinen diese ungewöhnliche Methode also irgendwo gelernt zu haben, intuitiv würde es wohl niemand so machen.

Ich hatte früher im Thread schon vermutet, dass das Anstückeln notwendig wurde, weil man die Arbeit zwischendurch unterbrechen musste und nicht die komplette Rolle im Wald zurücklassen wollte. Oder weil man sich schlicht verheddert hat und auf diese Weise den gordischen Knoten gelöst hat.


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28.03.2019 um 09:17
Mark_Smith schrieb:Macht es Dich nicht hellhörig, wenn so viele sachliche Fehler durch die Medien begangen werden? Das weist doch darauf hin, dass gewisse Medien höchst unseriös arbeiten und man auf diese Medien gerade überhaupt nicht viel geben kann.
Es sind im letzten halben Jahr eine Vielzahl von Medien auf mich zugekommen und ich konnte den meisten die Informationen geben, die sie für ihren Beitrag für sinnvoll hielten. Man muss bei Medienbeiträgen immer berücksichtigen, wieviel Zeit für die Recherche zur Verfügung stand. Den Autor des t-online Artikels kenne ich nicht. Offenbar hat er unter Zeitdruck geschrieben, daher die vielen kleinen Flüchtigkeitsfehler.
Wenn er mich kontaktiert hätte, wäre zudem klar gewesen, dass ich weder Privatermittler beschäftige, noch wissenschaftliche Untersuchungen in Auftrag gebe (Ich bin übrigens auch nicht wütend). Alle Personen, die sich mit der Tat beschäftigen, kamen aus freien Stücken auf mich zu. Viele Ansätze habe ich abgelehnt, weil sie zu abstrus waren oder zu wenig Substanz hatten. Und ein paar wenige habe ich zugelassen.
Genauso verfahre ich mit Medienleuten. Wer nur einen schnellen Artikel schreiben will oder mit seinem Filmbeitrag nur Staub aufwirbeln will, bekommt von mir keine Hilfe. Wer aber bereit ist, die vielen Details des Falls in den Blick zu nehmen, mit dem kann ich ein Gespräch führen. Ich bin dabei vollkommen ergebnisoffen und habe keine Ambitionen, einen irgendwie gearteten Kampf zu führen. Ich mache nur aufmerksam auf die vielen Puzzleteile des Falls, die nicht passen und weise auf die Puzzleteile hin, die aus meiner Sicht eher passen. Aber das Bild zusammenzusetzen, ist weder meine Aufgabe noch meine Ambition.
Dafür gibt es eine Strafverfolgungsbehörde und im Falle eines Rechtsstaates die "vierte Gewalt", die dann eine Rolle bekommt, wenn die anderen Gewalten ein wenig durcheinander geraten.


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28.03.2019 um 09:54
ErwinKöster schrieb:Morgen um 17.10 im ZDF kommt in der Sendung "hallo deutschland" ein Beitrag zum Thema Ursula Herrmann, wo man der Frage nach neuen Spuren nachgeht.
Vielen Dank, das werde ich mir auf jeden Fall anschauen.


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28.03.2019 um 10:24
Gibt es keine Möglichkeit, noch mehr über die Schülerbefragung herauszufinden, bei der auch der Klingeldraht übergeben wurde? Der Zusammenhang, in dem der Klingeldraht thematisiert wurde, wäre interessant. Es wäre z.B. ein Unterschied, ob es Gerede unter den Schülern gab, dass da ein Draht gehortet wird, der womöglich etwas mit der Tat zu tun hat - und die "Finder" ihn daraufhin herausgaben; oder ob es wirklich aus freien Stücken war, also für alle Schüler überraschend, dass es diesen Draht gibt.


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28.03.2019 um 21:52
Hier ist der Beitrag für alle, die ihn nicht sehen konnten:

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/hallo-deutschland-vom-28-maerz-2019-100.html
panta_rhei schrieb:Es wäre z.B. ein Unterschied, ob es Gerede unter den Schülern gab, dass da ein Draht gehortet wird, der womöglich etwas mit der Tat zu tun hat - und die "Finder" ihn daraufhin herausgaben; oder ob es wirklich aus freien Stücken war, also für alle Schüler überraschend, dass es diesen Draht gibt
Es würde mich doch wundern wenn die Geschichte mit dem Draht zumindest in den Cliquen, denen die beiden angehörten unbekannt war. Vor allem das Zurschaustellen auf der Laufbahn muss doch von irgendjemandem gesehen worden sein! Oder sie hätten normalerweise ihren Mitschülern erzählt was sie da mitgenommen haben, da der Tatort damals ja allseitig bekannt war. Umgekehrt gesagt: Wenn niemand außer den Findern davon wusste ist da ja erst recht verdächtig.

@ HeinzHaferkamp
Oder weil man sich schlicht verheddert hat und auf diese Weise den gordischen Knoten gelöst hat.
Das halte ich auch für plausibel. Die Strecke im Wald ist lang und unübersichtlich. vermutlich haben sie sich verheddert oder konnten/wollten nicht den ganzen Draht ausrollen/mitnehmen, sondern immer nur stückweise.


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03.04.2019 um 06:53
Ich habe die Suchfunktion betätigt und nichts gefunden, hoffe deshalb nicht wieder irgendetwas längst Diskutiertes einzubringen.

Der erste Erpresserbrief wurde am Mittwoch, 16.09.1981 im Landkreis Landsberg aufgegeben, also vor Ort. Der zweite Erpresserbrief dagegen am Freitag, 18.09.1981 in München. Diese Tatsache würde für mich wieder auf einen Schüler des LEH hindeuten, einen Schüler aus München, der während der Woche das Internat in Schondorf besuchte. Natürlich kann auch jede andere Person am Wochenende nach München fahren und dort den Brief einwerfen. Aber für mich spricht es schon eher für eine Person, die während der Woche am Ammersee wohnte oder arbeitete und das Wochenende zu Hause in München verbrachte.


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05.04.2019 um 16:38
@Robin76
Landsberg liegt ungefähr 20 km von Schondorf weg. Der Brief wurde am 16.09. erst nach der Leerung, also nach 18.00 Uhr eingeworfen. Offensichtlich hatten die Täter Mobilitätsprobleme. So kam er nicht wie geplant, am 17.09. an, sondern erst am 18.09., also am Freitag.
Der Einwurf des zweiten Briefs erfolgte im Stadtgebiet München, wohl am Freitag Nachmittag. Die Stempelung am Hbf München - so habe ich mittlerweile noch in den Akten nachgelesen - bedeutet nicht notwendigerweise, dass er auch hier eingeworfen wurde. Davon ging ich bisher immer aus und hab das auch auf die eingeschränkte Mobilität geschoben (Zug statt Auto). Das muss ich revidieren. Ich denke, wir können aus dem Briefeinwurf in München überhaupt keine Rückschlüsse ziehen, außer dass die Anonymität gewahrt ist.
Das ist bei dem Einwurf des ersten Briefs im Stadtgebiet Landsberg anders. Hier wäre eine Beobachtung des Einwurfs eher möglich gewesen. Außerdem deutet der zu späte Einwurf darauf hin, dass die Täter in einer Zwangslage waren. Sie haben damit ihr komplettes Verbrechen gefährdet. Ob es nun daran lag, dass sie die Identität ihres Opfers erst herausfinden mussten oder daran, dass sie in Streit gerieten, ob man die Erpressung überhaupt noch durchführen könne, oder ob es tatsächlich ein Mobilitätsproblem war, darüber können wir nur spekulieren. Vielleicht war es eine Mischung aus allen drei Annahmen.


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05.04.2019 um 22:57
@Robin76: Die unterschiedliche Abgabeorte der Briefe können Taktik gewesen sein, vielleicht hat man es beim ersten Brief aber auch einfach nicht geschafft, ihn möglichst anonym in der Großstadt München einzuwerfen.

Wir haben das schon diskutiert, auch die Frage, warum die Entführer den Kontakt abgebrochen haben. Ich war immer der Meinung, dass ihnen das Risiko zu groß geworden ist, bei der Geldübergabe gefasst und möglicherweise wegen Mord angeklagt zu werden.


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06.04.2019 um 08:26
HeinzHaferkamp schrieb:vielleicht hat man es beim ersten Brief aber auch einfach nicht geschafft, ihn möglichst anonym in der Großstadt München einzuwerfen
Der anonyme Einwurf ist in München auf jeden Fall leichter als in Landsberg.


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06.04.2019 um 12:10
2r2n schrieb:Der anonyme Einwurf ist in München auf jeden Fall leichter als in Landsberg.
Soweit ich weiß, war die Anschrift des ersten Briefs mit großen Schreibmaschinen-Buchstaben geschrieben (warum Großbuchstaben?) und die des zweiten aus Zeitungsbuchstaben zusammengeklebt.
Zeitungsbuchstaben fallen vielleicht auf, wenn jemand während des Einwurfs zusieht. Ein mit Schreibmaschine geschriebener Brief hätte sich sicher auch in Landsberg gut anonym einwerfen lassen.

In unserem Ort werden die Briefkästen durch eine Klappe an der Seite gelehrt. Die Briefe werden dabei in Bündeln mit der Hand entnommen. Dabei kann eine exotische Anschrift auffallen. Vermutlich war es in Landsberg damals ähnlich. Vielleicht haben die Entführer genau deshalb eine Schreibmaschine benutzt. Oder die Zeit hat zum Kleben nicht ausgereicht.

Bemerkenswert ist, dass die Anschriften keine Postleitzahlen enthielten. Eigentlich sollte Tätern aus den Nachbarorten die Postleitzahl von Eching bekannt sein. Vielleicht ist es in dem Fall etwas schwieriger, weil Eching zum Bereich Fürstenfeldbruck/München gehörte. Die anderen Orte am Ammersee zum Bereich Landsberg/Augsburg.
8088 Eching, 8080 Fürstenfeldbruck, 8000 München
8919 Utting, 8913 Schondorf, 8910 Landsberg, 8900 Augsburg


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