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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.05.2019 um 23:01
JosephConrad schrieb:Der Komplize hätte also sehr wohl eine gehbehinderte Frau sein können
Eine gehbehinderte Frau im Weingarten?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.05.2019 um 01:30
JosephConrad schrieb:Der Komplize hätte also sehr wohl eine gehbehinderte Frau sein können, die weiter nicht in Erscheinung tritt und im rechten Moment ein Zeichen gibt.
Frau M.-F. hat seit ihrem Verkehrsunfall 1979 u.a. kein Hüftgelenk mehr. Das heisst sie kann weder richtig gehen (auch mit Krücken) noch autofahren. Wie soll sie in den Weingarten gekommen sein? Sogar vom Aumühleparkplatz zur Kiste sind es 140 m auf Schotterweg, zT mit Höhenunterschied. Nicht zu reden vom Seeweg und den Trampelpfaden. Und nach der Tat hieß es schnell verschwinden, das hätte sie ebenfalls nicht geschafft.
JosephConrad schrieb:. Pfaffinger war zumindest Helfer, das Gericht hatte ja seiner damaligen Aussage geglaubt
Das Gericht hat sein widerrufenes Geständnis beweisgewürdigt. Es hat aber keine ausreichenden Überlegungen angestellt wie es sowohl zu dem belastenden Geständnis wie auch zur Zeugenaussage des Vermieters bezüglich Spaten gekommen sein könnte, obwohl die Sachverhalte bekannt waren. Es ist sehr unwahrscheinlich dass er mit der Tat zu tun hatte.


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17.05.2019 um 09:23
2r2n schrieb:Unsere Telefonnummer wurde erst am 16.09. eingeklebt.
Es könnte aber auch so gewesen sein, dass man sehr wohl Ursula ausgesucht hatte, aber die Telefonnummer beim Schreiben des Briefes erst nachschlagen werden musste und deshalb die Lücke freigelassen wurde.

Aber wenn Ursula ein Zufallsopfer war, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Mazurek der Täter gewesen ist. Er hatte Geldsorgen und musste eine Nummer sicher gehen. Er hätte sich doch dann ein wohlhabendes Kind ausgesucht. Es spricht deshalb viel mehr dafür, dass das ganze eine Art Kick werden sollte ohne jemals wirklich scharf auf Lösegeld zu sein. Das passt dann doch eher zu verwöhnten Jugendlichen, die mit ihrer Zeit nichts Sinnvolles anzufangen wußten und sich so voreinander beweisen wollten. Auch die Lebensmittelzusammenstellung passt doch nicht wirklich zu einem Erwachsenen.


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17.05.2019 um 12:02
Robin76 schrieb:Es könnte aber auch so gewesen sein, dass man sehr wohl Ursula ausgesucht hatte, aber die Telefonnummer beim Schreiben des Briefes erst nachschlagen werden musste und deshalb die Lücke freigelassen wurde.
Die Erpresserbriefe sind über einen sehr langen Zeitraum, nach einer Expertise über Monate, entstanden. Das können wir also ausschließen.


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17.05.2019 um 12:11
Aber es könnte doch sein dass vor den Ferien noch kein Opfer fest stand, und dann später haben sich die Täter die Ursula als Opfer ausgesucht. Vielleicht ist sie ihnen irgendwie aufgefallen.
Frage: ist sie des öfteren den Seeweg alleine geradelt, vor allem in den Ferien?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.05.2019 um 14:43
Robin76 schrieb:Aber wenn Ursula ein Zufallsopfer war, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Mazurek der Täter gewesen ist. Er hatte Geldsorgen und musste eine Nummer sicher gehen. Er hätte sich doch dann ein wohlhabendes Kind ausgesucht.
Da gibt es aber noch eine andere Sichtweise:
ErwinKöster schrieb am 11.02.2018:Die Bekanntschaft mit den Herrmanns ist auch deshalb interessant, weil behauptet wurde Ursula sei ein "Zufallsopfer" gewesen: Abgesehen davon, dass jeder, der sie näher kannte wusste, dass sie IMMER am Uferweg fährt (und somit ein leichtes Opfer ist) wurde auch bekannt dass WM sie beobachtet hat. Und: die müssen auch dadurch geahnt haben, dass die Herrmanns mit der Hilfe der Kirche und der Nachbarn rechnen konnten!
Und:

Tatmotiv seien seine desolaten finanziellen Verhältnisse gewesen. Er hatte etwa 140.000 Mark Schulden, musste 1980 einen Offenbarungseid leisten. Dies ginge auch aus einem Brief heraus, den der Angeklagte kurz vor dem Verbrechen seiner Frau schrieb:

"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

...

„Man müsste mit einem Schlag, mit einem Geschäft, zwei Millionen machen, dann hätte man ausgesorgt“, hatte M. häufiger im Freundeskreis gesagt.
Gegenüber einem Zeugen soll M. geäußert haben, „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde.“ Einem anderen Zeugen gegenüber soll er erwähnt haben, „dass man schon eine Entführung machen müsse, wenn man zu Geld kommen wolle – und keinen Einbruch.

http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-5.html


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17.05.2019 um 16:20
JosephConrad schrieb:Und:

Tatmotiv seien seine desolaten finanziellen Verhältnisse gewesen. Er hatte etwa 140.000 Mark Schulden, musste 1980 einen Offenbarungseid leisten. Dies ginge auch aus einem Brief heraus, den der Angeklagte kurz vor dem Verbrechen seiner Frau schrieb:

"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

...

„Man müsste mit einem Schlag, mit einem Geschäft, zwei Millionen machen, dann hätte man ausgesorgt“, hatte M. häufiger im Freundeskreis gesagt.
Gegenüber einem Zeugen soll M. geäußert haben, „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde.“ Einem anderen Zeugen gegenüber soll er erwähnt haben, „dass man schon eine Entführung machen müsse, wenn man zu Geld kommen wolle – und keinen Einbruch.
http://azxy.communityhost.de/t298189111f354157108-FF-Kripo-Fuerstenfeldbruck-MORDFALL-URSULA-HERRMANN-GEKL-RT-5.html
robernd schrieb am 19.12.2018:- Werner M. hatte Schulden bei der Bank (die lassen sich mit Lösegeld nicht tilgen)
..hatte Schulden bei der Bank....Die Banknoten wären sicher registriert worden und daher nicht so einfach bei einer Bank einlösbar gewesen.


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17.05.2019 um 16:25
JosephConrad schrieb:"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."
könnte ja auch heissen, "wir müssen noch mehr sparen" oder zu seiner Frau "nun musst auch du arbeiten oder noch mehr arbeiten" oder "wir müssen uns von Liebgewonnenem trennen"


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17.05.2019 um 20:14
JosephConrad schrieb:Da gibt es aber noch eine andere Sichtweise:
ErwinKöster schrieb am 11.02.2018:
Die Bekanntschaft mit den Herrmanns ist auch deshalb interessant, weil behauptet wurde Ursula sei ein "Zufallsopfer" gewesen: Abgesehen davon, dass jeder, der sie näher kannte wusste, dass sie IMMER am Uferweg fährt (und somit ein leichtes Opfer ist) wurde auch bekannt dass WM sie beobachtet hat. Und: die müssen auch dadurch geahnt haben, dass die Herrmanns mit der Hilfe der Kirche und der Nachbarn rechnen konnten!
In diesem Forum können einmal geschriebene Beiträge weder editiert noch modifiziert oder kommentiert werden, wenn sie nicht mehr dem aktuellen Wissensstand entsprechen. Mein Kenntnisstand ist heute ein anderer als im Februar 2018, somit ist diese Aussage nicht mehr aktuell!

Insbesondere kannte WM Ursula nicht näher und hat sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht beobachtet.

Bezüglich der Unterstützung von Staat und Kirche gab es einerseits damals ein paar Entführungen, bei denen der Staat eingesprungen ist, was dann zum Vorwurf der " Vollkaskoentführung" führte, andererseits wurde vermutlich die Kirche ins Spiel gebracht da Herr Herrmann den Kirchenchor von St.Peter und Paul leitete. Aber Lösegeld von der Kirche vorgestreckt? Vergiss es! 😁


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.05.2019 um 20:55
Grabowski schrieb:"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

könnte ja auch heissen, "wir müssen noch mehr sparen"
Süß :-)
Grabowski schrieb:..hatte Schulden bei der Bank....Die Banknoten wären sicher registriert worden und daher nicht so einfach bei einer Bank einlösbar gewesen.
Der hätte ja mit dem Geld wohl kaum seine Schulden bei der Bank ablösen wollen. Übrigens scheint mir, die meisten Entführungen mit Lösegeldforderung sind durch Schulden motiviert. Beispiel (eins von vielen, ich suchte nach "Schulden Entführung"):

Cloppenburg. Er hatte eine Million Euro Schulden, seine Firma stand kurz vor der Pleite, das Finanzamt war hinter ihm her, und bis vor wenigen Wochen hatte er wegen einer Steuersache in Untersuchungshaft gesessen - da wurde Graf Hans-Udo zu W. S. zum Entführer. "Ich habe mir gezielt ein Opfer aus einem guten Wohnviertel gesucht", gestand der 52 Jahre alte Kaufmann am Wochenende im Polizeiverhör. Am Freitagabend hatte ein Spezialeinsatzkommando der Polizei den Unternehmer aus Wardenburg (Landkreis Oldenburg) in Cloppenburg festgenommen. Sein Opfer, die acht Jahre alte Tochter eines wohlhabenden Ehepaars aus Lindern (Landkreis Cloppenburg), hatten die Polizisten zuvor aus einem Ferienhaus befreit. Hans-Udo zu W. S. hatte der Achtjährigen morgens auf dem Schulweg aufgelauert. Er zerrte sein Opfer vom Fahrrad in seinen blauen Opel. Am Tatort blieb ein Zettel mit der Lösegeldforderung zurück: 1,2 Millionen Euro. Dass die Polizei so schnell auf die Spur des Entführers kam, hat sie einer aufmerksamen Nachbarin der Familie des Opfers zu verdanken. Ihr war der blaue Opel in den Tagen zuvor mehrfach in dem Wohngebiet aufgefallen, weil er zwei unterschiedliche Kennzeichen hatte. Entdeckt wurde das Auto dann vor dem Ferienhaus etwa zehn Kilometer von Lindern entfernt. Er habe die Tat seit mehreren Wochen vorbereitet und nie beabsichtigt, das Mädchen zu töten, sagte W. S. im Verhör. Die Polizei glaubt, dass er keine Komplizen hatte. Die Achtjährige hatte nach ihrer Befreiung den Beamten die Entführung geschildert. Jetzt wird sie von Psychologen und Ärzten betreut. "Ihr geht es verhältnismäßig gut", sagte ein Polizeisprecher.

https://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article106667388/Achtjaehrige-entfuehrt-weil-er-Schulden-hatte.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.05.2019 um 21:18
Geheimrat schrieb:Frage: ist sie des öfteren den Seeweg alleine geradelt, vor allem in den Ferien?
In der ersten Hälfte den Ferien schon ein paar mal. Dann nicht mehr, denn die Familie war dann im Urlaub an der Nordsee.
JosephConrad schrieb:Gegenüber einem Zeugen soll M. geäußert haben, „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde.“
Dieses Zitat stammt aus der Zeit nach der Entführung. Es ist dem Belastungseifer der StA geschuldet.
Und ich wiederhole es gerne: Mazurek fehlen die Mittäter.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.05.2019 um 23:21
Ist es eigentlich nicht eine " Denkunmöglichkeit", die dem BGH hätte auffallen müssen, wenn im Urteil mehrmals von zwingend erforderlichen Komplizen die Rede ist, aber niemals welche ermittelt werden konnten - und es trotzdem eine Verurteilung gab?


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18.05.2019 um 05:51
ErwinKöster schrieb:Ist es eigentlich nicht eine " Denkunmöglichkeit", die dem BGH hätte auffallen müssen, wenn im Urteil mehrmals von zwingend erforderlichen Komplizen die Rede ist, aber niemals welche ermittelt werden konnten - und es trotzdem eine Verurteilung gab?
Vermutlich haben Sie ähnlich, wie @JosephConrad argumentiert, dass man eine unbekannte tatbeteiligte Person nicht ausschließen kann. Diese Person wäre dann zwar ein Phantom, aber keine "Denkunmöglichkeit" in der konsequenten Interpretation dieses erstaunlichen Begriffes.
Das Phantom (wenn es nur eine weitere tatbeteiligte Person gab) müsste folgende Eigenschaften haben:
- hohe kriminelle Energie
- absolute Diskretion - niemand kennt diese Person
- eventuell weiblich (Es gibt tatbeteiligte unbekannte weibliche DNA)
- loyale Haltung Mazurek ggü.
- beste Kenntnis des Weingartengebiets
- hoher Bildungsstandard
- gleichzeitig wenig Lebenserfahrung
- psychotische Disposition
- geringe medizinische Kenntnisse
- geringe Kenntnisse, was Ernährung angeht
- hohes Interesse an kriminalistischen Details
Vermutlich ließe sich die Liste noch fortsetzen und die Gesamtschau geht dann doch Richtung "Denkunmöglichkeit" in der Kombination mit Mazurek.


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18.05.2019 um 09:18
@JosephConrad
Eine Bitte: wenn du mich zitierst, nimm bitte das ganze Zitat und schneid nicht Teile weg.

Nicht so:
JosephConrad schrieb:Grabowski schrieb:
"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

könnte ja auch heissen, "wir müssen noch mehr sparen"
Süß :-)
Zitiere so und dann könntest Du Dein Süß :-) darunter schreiben:
JosephConrad schrieb:
"Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle.
Grabowski schrieb:könnte ja auch heissen, "wir müssen noch mehr sparen" oder zu seiner Frau "nun musst auch du arbeiten oder noch mehr arbeiten" oder "wir müssen uns von Liebgewonnenem trennen"


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.05.2019 um 11:41
2r2n schrieb:Vermutlich haben Sie ähnlich, wie @JosephConrad argumentiert, dass man eine unbekannte tatbeteiligte Person nicht ausschließen kann. Diese Person wäre dann zwar ein Phantom, aber keine "Denkunmöglichkeit" in der konsequenten Interpretation dieses erstaunlichen Begriffes.
2r2n schrieb:Vermutlich ließe sich die Liste noch fortsetzen und die Gesamtschau geht dann doch Richtung "Denkunmöglichkeit" in der Kombination mit Mazurek.
@2r2n Ich bin nicht dogmatisch festgelegt, sondern in der Sache eher agnostisch. Allerdings gibt es ja auch genug, über das man diskutieren kann. Ich weiß nicht ob man alle Attributre aus Deiner Liste so einem unbekannten Komplizen zuschreiben muß. Daraus ableiten, dass Herr Mazurek so einen Komplizen nicht hatte und somit unschuldig ist, würde ich aber nicht. So könnte deine Liste mehr oder weniger beispielsweise auf den weiblichen Part einer außerehelichen Beziehung passen. Herr Mazurek war damals ca. 30 Jahre alt. Bei einer solchen Beziehung wäre äußerste Diskretion typisch.
Grabowski schrieb:Eine Bitte: wenn du mich zitierst, nimm bitte das ganze Zitat und schneid nicht Teile weg.
Das kann ich gerne machen, es hätte auch zum kompletten Text gepasst. Du hast aber "oder" verknüpfte Teilaussagen gehabt, da steht jede für sich. Ich will Dich auch nicht groß kritisieren, aber das (natürlich subjektive) Bild, das ich mir über Herrn Mazurek als Mensch gemacht habe, mit seinen Vorstrafen, bekannten Handlungen und Aussagen läßt eine Interpretation, so wie Du sie geschrieben hast, fast schon dadaistisch erscheinen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.05.2019 um 14:18
JosephConrad schrieb:Bei einer solchen Beziehung wäre äußerste Diskretion typisch.
Das wäre tatsächlich denkbar.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.05.2019 um 23:35
JosephConrad schrieb:Bild, das ich mir über Herrn Mazurek als Mensch gemacht habe, mit seinen Vorstrafen, bekannten Handlungen und Aussagen
Nur zur Info: Die einzige Vorstrafe stammt aus der Zeit nach der Tat.

Welche "bekannten Handlungen" sind gemeint?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2019 um 10:58
2r2n schrieb:- eventuell weiblich (Es gibt tatbeteiligte unbekannte weibliche DNA)
Und bestimmt wurden nie weibliche Personen aus Mazureks Bekanntenkreis zu einem DNA-Test gebeten. Ich gehe auch davon aus, dass man das Alter dieser weiblichen Person anhand der DNA nie eingegrenzt hat, was jetzt im Nachhinein vielleicht zu empfehlen wäre, wenn es noch nicht passiert ist.

https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article163321247/So-laesst-sich-das-Alter-aus-der-DNA-bestimmten.html

Eine Alterseingrenzung +/- 5 Jahre könnte ja Schüler des Internates nicht nur belasten, sondern auch entlasten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2019 um 11:08
Robin76 schrieb:Eine Alterseingrenzung +/- 5 Jahre könnte ja Schüler des Internates nicht nur belasten, sondern auch entlasten.

Dazu hatte ich das mal im CB Forum schon geschrieben:
Diskussion: Mordfall Charlotte Böhringer (Beitrag von JosephConrad)

Noch ein kleines Gedankenspiel (hatte ich vielleicht auch schon einmal geschrieben):

Man kann heutzutage das Alter des Eigentümers einer DNA ungefähr bestimmen:

4.2.DNA-Analyse
Horvaths Studie von 2013 ergab teilweise eine Übereinstimmung vonbis zu 96 Prozent zwischendem genetischen Alter und dem chronologischen Alter. Durchschnittlich betrug die Abweichung allerdings 3,6 Jahre. Inzwischen wurde die Genauigkeit der Methodik bei Speichelproben auf 2,7 Jahre und bei bestimmten weißen Blutzellen auf 1,9 Jahre verbessert.
https://www.bundestag.de/resource/blob/549344/cbe1b33701dd1efdf670d2a80419a6ab/wd-9-006-18-pdf-data.pdf

Wenn die beiden gefundenen DNA Spuren zu den Tatzeiten entstanden sind, so wäre der Eigentümer zwischen den beiden Taten (Ursula Herrmann und Charlotte Böhringer) um ca. 25 Jahre gealtert.

Angenommen T1 war das Ergebniss der ersten Probe und T2 das Ergebnis der 2. Probe.

Wenn ich von 4 Jahren Abweichung ausgehe, so muss das Alter des Eigentümers 1981 T1 ± 4 Jahre und 2006 T2 ± 4 Jahre sein.

Also muss auch T2 ± 4 Jahre ≈ 25 + T1 ± 4 Jahre sein.

Wenn dem so ist, sind die beiden Proben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit um die Tatzeitpunkte herum entstanden.

Aber leider:

5.Rechtmäßigkeit der DNA-Analyse zur Altersfeststellung
Fraglich ist, ob eine DNA-Analyse zum Zwecke der Altersfeststellung rechtmäßig ist. Im Strafverfahren ist die Entnahme von Blut-und Speichelproben nach § 81a Abs. 1 StPO zulässig. Genetische Untersuchungenan den entnommenen Proben sind hingegen nur zu bestimmten Zwecken gestattet, die in §81e Abs. 1 Satz 1 StPO genannt sind. Festgestellt werden dürfen „das DNA-Identifizierungsmuster, die Abstammung und das Geschlecht der Person“. Andere Feststellungen dürfen gemäß §81e Abs. 1 Satz 2 StPO nicht erfolgen. Eine genetische Analyse zur Altersfeststellung ist somit im Strafverfahren unzulässig. Baden-Württemberg und Bayern haben 2017 im Bundesrat einen Gesetzentwurf eingebracht, der die Untersuchungsmöglichkeiten in §81eStPO auf Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe sowie das biologische Alter erweitern soll.Der Antrag liegt momentan im Bundesrat dem Rechtsausschuss und dem Ausschuss für Innere Angelegenheiten vor.

https://www.bundestag.de/resource/blob/549344/cbe1b33701dd1efdf670d2a80419a6ab/wd-9-006-18-pdf-data.pdf


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2019 um 11:13
ErwinKöster schrieb:Welche "bekannten Handlungen" sind gemeint?
z.B. die am Stiefsohn, oder am Hund:
ErwinKöster schrieb am 28.03.2018:AnnaKomnene schrieb:
Er ist gewalttaetig im Affekt. Wie soll das zu einem nahezu komplett gewaltfreien und passiven Verbrechen mit langer Planungsphase passen?

Aber zumindest bei den zwei bekanntesten Fällen unter Alkoholeinfluss (Stiefsohn, Hund). Ist er "trocken" auch so? Bedenke bitte, dass das auch auf viele "Mobster" der Mafia zutraf, die zwar fallweise Gewaltexzesse ablieferten, aber andererseits ein komplexes Syndikat führen konnten.


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