Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Wenn ich mich offiziell vera... - also an der Nase herum geführt fühle, reagiere ich schon etwas säuerlich. Und das nicht nur einmal während der Verhandlung.

Dafür mal wieder ein Beispiel:
Eine gefühlte Stunde lang wurde vor Gericht darüber palavert, welche Rolle die Obertöne des B3-Jingles spielen. Die Gutachterin belehrte die Anwesenden, dass auch in der Vorlage des Bayerischen Rundfunks (nicht nur im Telefonmitschnitt) alle Obertöne existieren, nur manche eben so leise, dass man sie nicht erkennt. Sie untermauert das mit einem wohlbekannten Spektrogramm:


Spektrogramm der Tonträgervorlage. Nebeneinander sind die sieben Töne des Jingles in zeitlicher Reihenfolge aufgetragen, nach oben die Harmonischen, aus denen die Töne bestehen. Die hellen untersten Linien stellen jeweils den Grundton dar (auch erste Harmonische genannt), die darüber liegenden die Obertöne.

Wahrheit ist eben relativ, denke ich mir. Ich hole tief Luft, weil die gegenteilige Aussage der Gutachterin von früher in meinem Kopf für Unordnung sorgt. Ich zügele meine Zunge, um mir keine weitere Rüge des Vorsitzenden einzuhandeln. Dass nennt man wohl Wahrheitsfindung.
Ich kann es mir nicht länger verkneifen, die Alte Aussage der Gutachterin aus dem Urteilstext zu fischen:


"Reines Sinussignal" bedeutet: Es gibt überhaupt keine Obertöne, also auch nicht die, die uns die Gutachterin vor zwei Tagen gezeigt hat.

Das zu reinen Sinussignalen gehörige Spektrogramm müsste ungefähr so aussehen:


Saubere Sache, zusammengebasteltes Spektrogramm reiner Sinustöne.

Gruß RoBernd

Dass die Gutachterin die gleichen lückenhaften und einseitigen Argumente bringt, wie im Strafverfahren, hatte ich nicht erwartet. Allerdings konnte sie das tun, weil ihr offensichtlich klar war, dass ihr das Gericht alles abkauft, was sie sagt. Sogar mit Handschlag.
So wie im Urteilstext der Unsinn von den reinen Sinustönen steht, wird das Zivilgericht weiteren Unsinn behaupten, wenn's am 02.08. zum Verkündigungstermin kommt.
Aus meiner Sicht sollte man sich bei der eingeschränkten Sichtweise des Gerichts lediglich auf das Argument berufen, das am deutlichsten ist: Die Laufwerkssteuerung und die -geräusche. Sie allein machen das TK 248 sehr unwahrscheinlich für die Verwendung im Verbrechen.
Das sollten sie verstehen. Wenn sie es nicht verstehen wollen, versteht es zumindest die Öffentlichkeit. Und die muss dann erreicht werden. Ich werde dann die Medien einschalten. Und ich kenne mittlerweile sehr viele Vertreter dieser Spezies.

Kann man sich den Jingel mit den Geräuschen im Orginal irgendwo anhören?

Hallo @Mitglied02
Die wichtigsten Audios findest du hier
Sende mir eine PN, falls dir das nicht ausreicht.

Gruß RoBernd

Ich glaube an unsere Justiz und hoffe dass das Zivilgericht ein neues Gutachten in Auftrag geben wird. Das waere eine gute Lösung!

@robernd
Danke für die Töne.
Könnte nicht ein Autoreverse Kassettendeck in Frage kommen?

@Mitglied02
Danke für den Hinweis :)
Damit meinst du wahrscheinlich ein Tapedeck, das automatisch einen Bereich A-B wiederholt.
Genau das sehen wir auch als (einzige) Möglichkeit. Die Gutachterin bestreitet das mit dem Argument, dass man bei einem derartigen Gerät den Bandrücklauf hören könnte. Das mag im Prinzip richtig sein (ich hatte nie so ein Gerät). Bei einer Spieldauer/Vorlauf von ca. 1,5 sec wäre der Rücklauf aber bereits in 0,1 bis 0,2 sec beendet. Den würde man auch nur als Knackgeräusch hören.

Die beste Möglichkeit wäre, mit so einem Gerät zu demonstrieren, dass sich genau die richtige Zusammenstellung erzeugen ließe. Um 1981 wird es nicht so viele davon gegeben haben. Deshalb bin ich auf der Suche nach einem passenden Gerät.

Hast du so ein Kassettendeck? Hättest du die Möglichkeit, damit eine Aufnahme zu machen und per Mikrofon aufzunehmen?
Diese Frage/Bitte geht natürlich auch an alle anderen Mitglieder dieses Forums.

Gruß RoBernd

@robernd
Bei solchen Geräten dreht sich nur der Tonkopf oder die Cassette (selten 1981 wahrscheinlich noch nicht).
Auf die schnelle habe ich herausgefunden das es bereits 1977 solche Geräte gab (Dual C939).
Ich habe keins.

Bislang habe ich erst einen https://www.augsburg.tv/mediathek/video/gutachterin-spricht-im-ursula-herrmann-schmerzensgeldprozess/ des Lokalsenders Augsburg TV gefunden.
Kennt ihr noch andere?

@robernd

Ja, wieso haben die Dich denn rausgeschnitten, ich meine im Ton, und nur als Bild im Hintergrund gezeigt?

Und wieso der Zoom auf die Armbanduhr von @2r2n ? Habe ich da etwas nicht verstanden?

AnnaKomnene schrieb:Ja, wieso haben die Dich denn rausgeschnitten,

Schön, dass du mich erkannt hast (der Mann ohne Krawattl). Ursprünglich sollte auch ich erscheinen, aber RA Rubach war attraktiver. Als Fernsehmacher hätte ich mich ebenso entschieden ;)

AnnaKomnene schrieb:Habe ich da etwas nicht verstanden?

Das ist nur a-tv. Das ist der Sender, der glaubt der Verurteilte heiße Mansurek. Früher haben sie auch mal in einer Filmbeschreibung geschrieben, dass Rubach mein Verteidiger wäre. :-)
Das ist ein netter Lokalsender, bei dem der Zuschauer oft mit Gesundheitsthemen und örtlichen Aktualitäten unterhalten wird. Das ist schon in Ordnung so. Tja, meine Uhr... hm. Vielleicht weil der Prozess schon im fünften Jahr ist? Oder vielleicht schon bald Schluss ist? Oder einfach eine schöne Uhr...
Wichtiger ist, dass ein anderes Kamerateam da war, das an einem Film arbeitet, der sich kritisch mit der juristischen Problematik auseinandersetzen wird. Aber der wie noch nicht so schnell gesendet. Wichtig ist auch noch, dass ab Herbst ein neues Format im ARD zur primetime kommen wird, das sich unter anderem mit dem Fall beschäftigen wird.
Da wird noch einiges kommen, vermute ich fast... mal sehen, ob sie sich wirklich trauen.

@robernd

Es wirkt so, als haetten sie sich nicht getraut, Dich anzusprechen. Du bist immer nur im Hintergrund im Gepraech mit jemand anderem.

@ErwinKöster

Was genau braucht man denn fuer ein WAV? Hier ist glaube ich der richtige Text.

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__359.html

Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
1.
wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Ungunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2.
wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zuungunsten des Verurteilten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3.
wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat, sofern die Verletzung nicht vom Verurteilten selbst veranlaßt ist;
4.
wenn ein zivilgerichtliches Urteil, auf welches das Strafurteil gegründet ist, durch ein anderes rechtskräftig gewordenes Urteil aufgehoben ist;
5.
wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,
6.
wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte eine Verletzung der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder ihrer Protokolle festgestellt hat und das Urteil auf dieser Verletzung beruht.

Sind das Punkt 2 und 5 realistisch gesehen? Man braeuchte also entweder eine absichtliche Falschaussage oder neue Tatsachen oder Beweise. Wie sind denn Tatsachen juristisch definiert? Und was gilt als Beweis? Das Hauptindiz ist ja im Moment glaube ich, dass M vorgeworfen wird, ein wahrscheinliches Tatmittel in seinem Beweis gehabt zu haben.

2r2n schrieb:Wichtiger ist, dass ein anderes Kamerateam da war, das an einem Film arbeitet, der sich kritisch mit der juristischen Problematik auseinandersetzen wird. Aber der wie noch nicht so schnell gesendet. Wichtig ist auch noch, dass ab Herbst ein neues Format im ARD zur primetime kommen wird, das sich unter anderem mit dem Fall beschäftigen wird.
Da wird noch einiges kommen, vermute ich fast... mal sehen, ob sie sich wirklich trauen.

Magst noch ein bisschen ausholen? Also wer, wieso, weshalb, warum etc.?

Mark_Smith schrieb:Magst noch ein bisschen ausholen? Also wer, wieso, weshalb, warum etc.?

Nein. Ich möchte den Machern der Beiträge nicht vorgreifen.

@AnnaKomnene

Punkt 2 kannst du getrost vergessen, denn das wäre sonst bereits vor dem BGH ein Thema gewesen.

Der einzige einschlägige Punkt wäre Nummer 5. Zu den Begriffen: Tatsachen sind neu, wenn sie "dem erkennenden Gericht bei der Urteilsberatung nicht bekannt waren und von ihm daher bei Entscheidung nicht berücksichtigt werden konnten."

Neue Beweismittel ( dazu gehören Gegenstände, Sachverständige, Schriftstücke, Urkundenbeweis Zeugenbeweis, Zusammenhänge) sind solche, derer sich das erkennende Gericht nicht bedient hat. Unbekannte Beweismittel und unbenutzte Beweismittel werden gleich bewertet.

Nur 3% der bundesweiten WAV sind erfolgreich.

@2r2n

Deine Uhr sieht ja fast ein wenig aus wie eine Festplatte. Vielleicht ist das der Grund ? ;-)

Auf die neue Sendung bin ich schon gespannt. Wirkst du im Beitrag mit? Wenn ja-nutz die Gelegenheit.

Gruß EK

@ErwinKöster

Stimmt. Es gibt ja eigentlich auch nicht wirklich Zeugen Aussagen gegen M.

Wie unterscheiden sich denn dann Beweise und Indizien? Also sagen wir hypothetisch, das Tonbandgeraet sei definitiv ein Tatmittel gewesen. Wuerde es dann zum Beweis mutieren?

ErwinKöster schrieb:Deine Uhr sieht ja fast ein wenig aus wie eine Festplatte. Vielleicht ist das der Grund ? ;-)

Ja, ich hab auch meine Geheimnisse!

AnnaKomnene schrieb:Wie unterscheiden sich denn dann Beweise und Indizien?

An der Stringenz. Das ist nicht ganz einfach zu erklären. Ich versuche es mal so: Beweis ist die mittels "Beweisführung" in einer Hauptverhandlung gelungene kausale Verbindung zwischen zwei Tatsachen, die Herleitung eines ursächlichen Zusammenhangs zwischen behaupteten Tatsachen und einer zu beweisenden "Haupttatsache." Gelingt das nicht gibt es keinen Beweis.
Ein Indiz bleibt auf der Stufe vorher stehen, es lässt "den bloßen Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zu," alleine oder in Verbindung mit anderen Indizien. So kann es letztendlich zur "Gesamtschau der Indizien" kommen, die auch zu einer Verurteilung führen kann, wie wir gesehen haben.

Deshalb heisst es, ein Indiz sei "mehr als eine Behauptung aber weniger als ein Beweis."

Das TK 248 ist (aus Sicht der Gutachterin) ein sehr starkes Indiz, aber kein echter Beweis, deshalb "wahrscheinlich".

Gruß EK

@ErwinKöster
@AnnaKomnene
Wie sieht es aus, wenn die Aussage "wahrscheinlich" durch falsche Annahmen der Gutachterin zustande gekommen ist? Nach ihrer Meinungsänderung lässt sich diese objektiv nicht länger aufrecht erhalten.

Dafür gibt es zwei Gründe:

- Im Gutachten ist nur die Rede davon, dass die Tätertonfolge durch akustische Überspielung vom TK 248 auf ein Mobilgerät hergestellt wurde. Von weiteren erforderlichen Arbeitsschritten der Täter war niemals die Rede. Dieses Möglichkeit ließ sich wegen nicht passender Schaltgeräusche widerlegen. Inzwischen erklärt die Gutachterin, dass es so ja auch nicht gewesen sein kann, weil die Geräuschfolge bereits früher nicht gepasst hätte. Zumindest inoffiziell belegt sie diese Aussage mit einer Bemerkung von Werner M. im Strafprozess (nach dem Gutachten). An den genauen Wortlaut im Gerichtsprotokoll kann ich mich nicht mehr erinnern. Die Täter hätten Zeit genug gehabt, um auf unbekannte Weise beliebige Geräusche (inklusive unsinniger Schaltgeräusche des TK 248) zusammenzufügen. Das sehe ich als hoch-spekulativ. Deshalb sollte es die Wahrscheinlichkeit reduzieren.

- Und noch einmal die leidigen Obertöne (siehe weiter oben): Für fachlich vorgebildete Leser der LKA-Gutachten/-Stellungnahmen ist eindeutig, dass die Töne der B3-Jingles Obertöne enthalten. Das Urteil zitiert die Aussage der Gutachterin, dass diese keine Obertöne enthielten. Diese Aussage des Urteils ist also definitiv falsch. Inzwischen spricht auch die Gutachterin von diesen Obertönen. Der Kern der Gutachtenaussage basiert auf einem visuellen Vergleich der grafischen Darstellungen von BR-Vorlage und Tätertonfolge, die recht gut übereinstimmen. Unter der Annahme, dass keine Obertöne vorhanden sind, lässt sich daraus einigermaßen plausibel auf eine tatsächliche Übereinstimmung schließen. Vorhandene (unterschiedliche) Obertöne beider Signale schließen jedoch eine tatsächliche Übereinstimmung aus bzw. machen sie sehr unwahrscheinlich.

In der Verhandlung ist das nicht heraus gekommen, weil länger Ausführungen zu diesem Thema nicht möglich waren und die Richter diese auch nicht erkannten.

Gruß RoBernd