Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Überhaupt nicht. Das war das einzige was dazu im Urteil stand:

Im Urteil steht dazu auch nichts, aber in der Beweisanordnung, die dir damals zugestellt wurde. So etwas: "Es soll Beweis erhoben werden zu den Fragen... nach §... "

Bist du der Aufforderung denn ohne Weiteres nachgekommen?
Unüblich ist eine psychiatrische Begutachtung bei Tinnitus mit psychischen Folgen in Prozessen wegen Schmerzensgeld schon allein wegen der oft nicht klar festgestellten Folgeschäden und der Höhe des Anspruchs übrigens nicht, aber ihr hattet ja Vorsorge getroffen durch eure Übereinkunft zu unbestrittenen Tatsachen.

2r2n schrieb:Weil das Gericht Herrmann nur 7000 statt der geforderten 20 000 Euro zusprach, soll der Kläger auch 65 Prozent der Gerichtskosten tragen, die sich voraussichtlich auf einen höheren fünfstelligen Betrag belaufen werden.

Geplant war aber ja, dass das Gericht ein Gutachten einholt zum Tonbandgerät mit Kosten, die von @robernd auf ca. 100.000 € geschätzt werden, dass du den Prozess verlierst und die gesamten Kosten trägst? Das Finanzielle dürfte doch nur eine untergeordnete oder überhaupt keine Rolle bei diesem Projekt gespielt haben?

@2r2n

Dass die Kosten eines Zivilprozesses (dazu gehören auch Gutachterkosten) zwischen Kläger und Beklagtem je nach dem jeweiligen Obsiegen und Unterliegen gequotelt werden, folgt aus § 92 ZPO.

Mazurek kann irgendwo froh sein, dass das Gericht kein neues Gutachten für 100.000 € bestellt hat. Denn das Zivilgericht kann die Einholung eines Gutachtens davon abhängig machen, dass die beweisbelastete Partei vorher einen angemessenen Vorschuss zur Deckung der Gutachterkosten zahlt (§§ 379, 402 ZPO). Ich denke nicht, das M. derlei hätte zahlen wollen oder können. Prozesskostenhilfe auf Steuerzahlerkosten wird er nicht bekommen haben.

@Seps13
Ich hab nur das Gutachten vorliegen. Und hier wird auf vier Fragen Bezug genommen, die Zweifel an meinem Gesundheitszustand ausdrücken, wie sie von mehreren Ärzten diagnostiziert wurden. Ein Paragraph wird hier nicht genannt.

Seps13 schrieb:Bist du der Aufforderung denn ohne Weiteres nachgekommen?

Natürlich. Ich wollte dem Gericht schon helfen, wenn es so unsicher ist.

2r2n schrieb:Deswegen ist deine Feststellung der Unzufriedenheit korrekt. Allerdings muss man festhalten, dass das Gericht mir nicht wirklich entsprochen hat. Hier ein Zitat des Artikels der SZ, der heute schon mal verlinkt war:

Herrmanns Anwalt Joachim Feller sagte: "Wir sind enttäuscht, weil wir das Gefühl haben, dass das Gericht sich nicht intensiv auf die Suche nach der Wahrheit gemacht hat."

Doch, die Wahrheit über den geltend gemachten Schmerzensgeldanspruch, und darum ging es ja, hat das Gericht schon herausgefunden. Für andere Wahrheiten, etwa ob M. wirklich der Täter ist, war das Zivilgericht halt nicht zuständig.

Andante schrieb:Für andere Wahrheiten, etwa ob M. wirklich der Täter ist, war das Zivilgericht halt nicht zuständig.

Das stimmt schon. Dafür ist es nicht zuständig. Aber wir haben uns erhofft, dass so etwas in einem Nebeneffekt passiert. Vor allem nach fünf Jahren.

2r2n schrieb:Vor allem nach fünf Jahren.

Das Zivilgericht ist für Fristen, die außerhalb seines Verantwortungsbereichs abgelaufen sind, nun mal nicht verantwortlich.

2r2n schrieb:Dafür ist es nicht zuständig. Aber wir haben uns erhofft, dass so etwas in einem Nebeneffekt passiert.

Ich weiß. Und diese Hoffnung ist enttäuscht worden. Aber so geht es jedem, der sich auch eine Zivilklage einläßt und dort verliert. Es kann logischerweise bei einem Streit, den ein anderer schlichten bzw. entscheiden soll, bei Nichteinigung nur einen Gewinner geben. Manchmal gewinnt man auch nur halb oder ein Viertel, je nachdem. Aber es muss doch hier von Anfang an klar gewesen sein, dass das Zivilgericht diese Klage als ganz normale Klage auf Zahlung von Schmerzensgeld mit den entsprechenden Folgen für die jeweilige Darlegungs- und Beweislast behandeln musste und würde und als nichts anderes sonst.
Es ist mir unverständlich, wieso man meint, das Zivilgericht hätte hier Hoffnungen und Erwartungen entsprechen müssen, die es von Anfang an nicht erfüllen konnte.

@2r2n

Und jetzt sollte Mazurek wirklich mal mit seinem WAV in die Pötte kommen. Bisher arbeiten andere Leute in seinem Interesse: Du mit dem Zivilprozess und mit der Benennung neuer "Indizien" (für Mordvorsatz! Donnerwetter!) an die StA, robernd mit der Zuarbeit bezüglich des angeblich falschen LKA-Tonbandgutachtens. Ihr habt getan, was ihr könnt. Damit ist mal gut. Den Rest muss M. selber erledigen. Zur Erinnerung: Gegen ihn liegt ein rechtskräftiges Urteil vor. Und nur er selbst kann das per WA-Antrag aus der Welt schaffen.

Super wäre es natürlich, wenn Ihr für ihn endlich Alternativtäter apportieren würdet, die praktischerweise auch gleich rechtskräftig verurteilt sind. Das würde Mazurek sicher gefallen. Aber so weit ist es vorerst nicht, da sich die StA aus gesetzlichen Verjährungsgründen weigert, da weiter tätig zu werden.

Irgendwann findet sich vielleicht für ein WAV zugunsten von Mazurek wenigstens der bisher nur als Phantom existierende Tonbandverkäufer real ein.....

Und am Ende kannst du froh sein, dass du den Zivilprozess nicht verloren hast. Denn wenn das Gericht ein neues Gutachten für 100.000 € eingeholt und danach wie gewünscht festgestellt hätte, dass Mazurek NICHT der Täter ist, hättest du deine Schmerzensgeldklage komplett verloren und wärest auf deinen und Mazureks Anwalts- sowie auf den Gerichtskosten einschließlich Gutachterkosten zu hundert Prozent sitzengeblieben.

Ich kann nicht beurteilen, wie weit dein Engagement für Mazureks Unschuld geht, aber das hier wäre für dich echt teuer geworden.

Andante schrieb:Es ist mir unverständlich, wieso man meint, das Zivilgericht hätte hier Hoffnungen und Erwartungen entsprechen müssen, die es von Anfang an nicht erfüllen konnte.

Das Gericht muss gar niemandem entsprechen. Und das ist auch gut so, denn wir leben in einem Rechtsstaat.
Aber das Gericht sollte sich an die ZPO halten, wenn es glaubwürdig sein will. Die Prozessführung wirft die gleichen Fragen auf, wie im Strafverfahren: Was treibt die Richter an? Warum wollten sie Mazurek so dringend ins Gefängnis bringen und ihn dort halten? Alleine die Entscheidung für eine psychiatrische Begutachtung des Klägers ohne Rechtsgrundlage hat einige beunruhigende Merkmale:
- Verdrängung des eigentlichen Sachverhalts
- Zeitgewinn für eine alternative Lösung
- Hoffnung, dass die Klage zurückgezogen wird
- Fernhalten der Medien
Wie ihr wisst, fand die erste Beweisaufnahme erst im Herbst 2017 statt, vier Jahre nach Einreichung der Klage.

2r2n schrieb:Aber das Gericht sollte sich an die ZPO halten, wenn es glaubwürdig sein will.

Das wird es auch. Eine Begutachtung bei Schmerzensgeld (Ausgangssumme immerhin 20.000 €) wegen Tinnitus ist nicht unüblich.
Das Gericht kann nach § 144 ZPO in Ausübung seines Ermessens auch über unbestrittene Tatsachen Beweis erheben und zu § 287 ZPO fiele mit auch etwas ein, obwohl Mazurek absprachegemäß "die Höhe ganz angemessen" fand.
Deswegen hatte ich ja nachgefragt. Aber wenn du damals direkt einverstanden warst, dann musste das Gericht das ja nicht weiter ausführen und du kannst dich jetzt auch nicht nachträglich beschweren. Auch die Verfahrensdauer finde ich, jedenfalls im Vergleich mit Sozialgerichtsstreitigkeiten, nicht ungewöhnlich. Die Gerichte haben halt viel zu tun. Manchmal sind es auch die überlasteten Anwälte, die mit einer angeforderten Stellungnahme nicht hinterherkommen und dann sind schnell wieder drei Monate rum.

2r2n schrieb:Verdrängung des eigentlichen Sachverhalts

@Andante hatte schon mal darauf hingewiesen, dass die Gerichte noch sehr viele andere, "echte" Fälle haben und euer Fake-Prozess halt ganz normal eingereiht, vielleicht auch eher nach hinten geschoben wurde, aber jedenfalls nicht mit besonderer Priorität und abweichender Zielsetzung behandelt wurde. Ihr habt ja echt das gesamte Strafverfahren vor einem Zivilgericht nochmal neu durchziehen wollen, wenn ich den Antrag auf ein Glaubwürdigkeitsgutachten für den toten Pfaffinger sehe. Anstatt ein Wiederaufnahmeverfahren anzustreben, wie es nunmal die richtige Vorgehensweise wäre.

Lass jetzt mal Mazurek machen. Tonbandverkäufer und geeignete Gutachter finden und so.

Andante schrieb:Doch, die Wahrheit über den geltend gemachten Schmerzensgeldanspruch, und darum ging es ja, hat das Gericht schon herausgefunden. Für andere Wahrheiten, etwa ob M. wirklich der Täter ist, war das Zivilgericht halt nicht zuständig.

Das Zivilgericht hat sich dafür als zuständig erklärt (Auszug aus dem Urteil):
"Die Kammer war nicht verpflichtet, weitere Beweise zu erheben. Grundsätzlich sieht die Zivilprozessordnung nicht die Ablehnung von Beweisanträgen vor. Soweit klägerseits noch Zeugen benannt wurden, waren diese nicht zu vernehmen, da die Kammer bereits nach der bisherigen Beweisaufnahme von einer Täterschaft des Beklagten ausgeht."

Um die Glaubwürdigkeit des Lochgräbers P. zu überprüfen, wurden zwei Ermittlungsbeamte befragt. Obwohl diese feststellten, dass P. unglaubwürdig ist und damals keine Beweise gegen Werner M. vorgelegen haben, hat das Gericht es als Bestätigung der Schuld M.s gesehen. Es war bekannt, dass die Beamten von M.s Schuld überzeugt waren. Beamte, die vom M.s Unschuld überzeugt waren, saßen lediglich im Zuschauerraum und haben die Welt nicht mehr verstanden.

Ebenso, wie sich das Gericht um die Glaubwürdigkeit von P. bemüht hat, hätte es sich gerechterweise auch um die Glaubwürdigkeit des Gutachtens über das Tonbandgerät bemühen müssen (es gibt sicher Paragraphen, nach denen das nicht zwingend war). Das wurde jedoch von vornherein ausgeschlossen. Als bereits der Termin für die Urteilsverkündigung genannt war, haben die Parteien als schlechtere Lösung die Befragung der Gutachterin erzwungen.

Seps13 schrieb:Geplant war aber ja, dass das Gericht ein Gutachten einholt zum Tonbandgerät mit Kosten, die von @robernd auf ca. 100.000 € geschätzt werden, dass du den Prozess verlierst und die gesamten Kosten trägst?

Das war niemals geplant. Von der Verteidigung vorgesehen war die Befragung eines sachkundigen Zeugens (die Juristen unter euch mögen die genaue Bezeichnung dafür nennen). Dieser Zeuge wäre ich (zum Nulltarif) gewesen. Außerdem hätte auch das Gericht kaum einen Gutachter dafür gefunden.
Erst nachdem das Gericht sich vehement gegen "weitere Gutachten" ausgesprochen hat, habe ich meine Gegendarstellung veröffentlicht. Zu Beginn der Stellungnahme der Gutachterin hat mich die Verteidigung als Beistand eingeführt.

robernd schrieb:Als bereits der Termin für die Urteilsverkündigung genannt war, haben die Parteien als schlechtere Lösung die Befragung der Gutachterin erzwungen.

Moment: Die Sachverständige des LKA wurde zwei Mal als Zeugin vor Gericht befragt?

Seps13 schrieb:Tja, da hast du wohl doch recht und das Gericht hätte eigentlich keine Begutachtung anordnen dürfen.
Dann interessiert mich aber noch, wie diese Maßnahme begründet wurde. Mit § 144 oder § 287 ZPO?

Wie schon erwähnt, hat das Gericht keine Paragraphen zur Begründung genannt. Aus meiner laienhaften Sicht ist das schon verständlich, denn:

§ 287 geht davon aus, dass die Parteien über den entstandenen Schaden streiten und das haben wir nicht.

§ 144 lässt die Begutachtung von Gegenständen zu. Es geht hier um den Augenschein von Beweismitteln.

Aber vielleicht weißt du noch einen Paragraphen, der das Zivilgericht doch in die Lage versetzt hat, die "Beweisaufnahme" um Jahre hinauszuzögern.

2r2n schrieb:§ 287 geht davon aus, dass die Parteien über den entstandenen Schaden streiten und das haben wir nicht.

Nun ja. Wenn M. im Rahmen des Zivilprozesses gesagt hat, er sei nicht der Täter, dann habt ihr zwangsläufig "gestritten". Er hat ja die Verursachung des Schadens durch ihn damit bestritten. Dies aber ist die Voraussetzung dafür, dass er Schmerzensgeld zahlen muss.

trailhamster schrieb:Wenn M. im Rahmen des Zivilprozesses gesagt hat, er sei nicht der Täter, dann habt ihr zwangsläufig "gestritten". Er hat ja die Verursachung des Schadens durch ihn damit bestritten.

So ist es, und § 287 Abs. 1 Satz 2 ZPO überläßt es dem Ermessen des Gerichts, ob es zur Schadensermittlung Sachverständigengutachten einholt oder nicht. Ein Rechtsanspruch einer Partei auf Bestellung eines Gutachtens besteht halt nicht.

§ 287 ZPO (Auszug)
Schadensermittlung; Höhe der Forderung

(1) Ist unter den Parteien streitig, ob ein Schaden entstanden sei und wie hoch sich der Schaden oder ein zu ersetzendes Interesse belaufe, so entscheidet hierüber das Gericht unter Würdigung aller Umstände nach freier Überzeugung. Ob und inwieweit eine beantragte Beweisaufnahme oder von Amts wegen die Begutachtung durch Sachverständige anzuordnen sei, bleibt dem Ermessen des Gerichts überlassen.

robernd schrieb:Das Zivilgericht hat sich dafür als zuständig erklärt (Auszug aus dem Urteil):
"Die Kammer war nicht verpflichtet, weitere Beweise zu erheben. Grundsätzlich sieht die Zivilprozessordnung nicht die Ablehnung von Beweisanträgen vor. Soweit klägerseits noch Zeugen benannt wurden, waren diese nicht zu vernehmen, da die Kammer bereits nach der bisherigen Beweisaufnahme von einer Täterschaft des Beklagten ausgeht."

Moment mal, "klägerseits" waren noch Zeugen benannt? Wofür das denn? Für die Täterschaft von Mazurek?

2r2n schrieb:Wie schon erwähnt, hat das Gericht keine Paragraphen zur Begründung genannt. Aus meiner laienhaften Sicht ist das schon verständlich, denn:§ 287 geht davon aus, dass die Parteien über den entstandenen Schaden streiten und das haben wir nicht.§ 144 lässt die Begutachtung von Gegenständen zu. Es geht hier um den Augenschein von Beweismitteln.Aber vielleicht weißt du noch einen Paragraphen, der das Zivilgericht doch in die Lage versetzt hat, die "Beweisaufnahme" um Jahre hinauszuzögern.

Andante schrieb:§ 287 Abs. 1 Satz 2 ZPO überläßt es dem Ermessen des Gerichts, ob es zur Schadensermittlung Sachverständigengutachten einholt oder nicht.

Die Höhe des Schadens war aber nicht streitig, könnte @2r2n jetzt einwenden. Dagegenhalten würde ich (als Gericht), dass die Schmerzensgeldforderung mit 20.000 € sehr hoch angesetzt war und von den Werten der Schmerzensgeldtabellen (ca. 1000 € - 12.000 €)abwich, so dass eben doch eine Begutachtung zur Feststellung der korrekten Höhe notwendig war, auch um den Beklagten vor einem unverhältnismäßig hohen und versehentlich abgenickten Zahlbetrag zu schützen.

Aber auch nach § 144 ZPO darf das Gericht grundsätzlich eine Begutachtung zur Sachaufklärung unbestrittener Tatsachen veranlassen.

§ 144 ZPO:
(1) Das Gericht kann die Einnahme des Augenscheins sowie die Begutachtung durch Sachverständige anordnen. 2.Es kann zu diesem Zweck einer Partei oder einem Dritten die Vorlegung eines in ihrem oder seinem Besitz befindlichen Gegenstandes aufgeben und hierfür eine Frist setzen. 3.Es kann auch die Duldung der Maßnahme nach Satz 1 aufgeben, sofern nicht eine Wohnung betroffen ist.

Personen können selbstverständlich auch begutachtet werden. Nur wenn Gegenstände bewertet werden sollen, gilt halt Satz 2.

Das Gericht hatte also die rechtliche Handhabe für eine Begutachtung, obwohl es sicherlich einer besonderen Begründung bedurft hätte, wenn du dich nicht sofort einverstanden erklärt hättest.

Und was die angebliche Verzögerung angeht - mal ehrlich. So eilig war deine Klage ja nun auch nicht, denn es war ohnehin keine Zahlung von Mazurek zu erwarten. Und dass ihr mit einem Pseudo-Wiederaufnahmeantrag, in dem die Täterschaft nochmal neu festgestellt wird, vor das falsche Gericht gezogen seid, dafür kann das Zivilgericht auch nix.

Was sollte das Zivilgericht denn überhaupt feststellen, wenn alles nach Wunsch und zu eurer Zufriedenheit abgelaufen wäre?

Seps13 schrieb:Was sollte das Zivilgericht denn überhaupt feststellen, wenn alles nach Wunsch und zu eurer Zufriedenheit abgelaufen wäre?

Uns ging es darum, näher an die Wahrheit zu kommen. Nach den fragwürdigen Hypothesen des Strafverfahrens ist einfach ein großes Vakuum entstanden. Ich wollte damit spätestens 2015 durch sein. Mit Recht wendet ihr aber ein, dass ein Zivilverfahren das nicht leisten kann: "Näher an die Wahrheit zu kommen", ist nicht die Aufgabe eines (Zivil-)Gerichts.
Eventuell würde so etwas in einem WAV eher geschehen. Aber zum einen ist das nicht meine Aufgabe und zum anderen sind die Hürden dafür in Deutschland bekanntermaßen sehr hoch.

Ich denke, ich werde mich hier jetzt wieder etwas rarer machen und drauf warten, ob es irgendwann ein Schreiben vom OLG München gibt, Termine für die Berufungsverhandlung betreffend. Ich habe da noch etliche andere Themen in meinem Leben, die mehr in die musikalische Richtung gehen und audioakustische Sachverhalte betreffen. Solche, die nicht von Gutachtern abhängen, sondern von Musikern :-)

Lichtenberg schrieb:Moment: Die Sachverständige des LKA wurde zwei Mal als Zeugin vor Gericht befragt?

Hier geht es um das Zivilverfahren. Das Gericht hatte nicht vor, die Gutachterin als Zeugin zu befragen. Die Parteien haben ein Recht darauf, dass ein Gutachter sein Gutachten erläutert. Bei der Gelegenheit dürfen die Parteien zum Gutachten Fragen stellen. Aber eben nur zum Gutachten. Das wurde erst beantragt, nachdem das Gericht an einer Gegendarstellung kein Interesse hatte.
Während der Befragung hat die Gutachterin in einigen wichtigen Punkten ihre Meinung geändert. Z.B. hat sie eingeräumt, dass sich Tonträgervorlage und Tätertonfolge im Einschwingverhalten und in den Obertönen unterscheiden. Laut Strafurteil gab es bei beiden überhaupt keine Obertöne.

Andante schrieb:Moment mal, "klägerseits" waren noch Zeugen benannt? Wofür das denn? Für die Täterschaft von Mazurek?

Dein Einwand ist berechtigt. Dafür gibt es keinen Grund. Ich nehme an, dass hier Kläger und Beklagter versehentlich vertauscht wurden.

2r2n schrieb:ich werde mich hier jetzt wieder etwas rarer machen

Und wer beantwortet dann unsere penetranten Fragen? Zum Beispiel zu Bitumen und Farben, die wir an dem Boot aus Pressspanplatte testen wollten?

2r2n schrieb:Näher an die Wahrheit zu kommen", ist nicht die Aufgabe eines (Zivil-)Gerichts.

Das Gericht hat die Wahrheit so weit herausgearbeitet, dass eine Entscheidung zum mit der Klage begehrten Schmerzensgeld getroffen werden konnte. Diese Wahrheit stimmt nur nicht mit deiner Wahrheit und deiner Vorstellung von Wahrheitssuche überein. Und dich zufriedenstellen, das kann ein Zivilgericht tatsächlich nicht übernehmen.

Ich finde ja, dass man an Mazureks diversen widersprüchlichen Aussagen, zuletzt zum Tonbandgerätverkäufer sehr gut erkennt, dass er trickst und täuscht. Einmal passte Renate gut ins Bild, dann ist Andreas H. fast umzingelt, dann ist er aber scheinbar wieder entschlüpft und ein unbekannter Dritter wird ins Spiel gebracht. Die "Flohmarktmischpoke" macht ihrem Spitznamen offenbar alle Ehre. Wie bei der Mafia. Aber Mazurek, der den Familienhund in der Gefriertruhe ersticken ließ (er begründet seine Grausamkeit ganz nüchtern damit, dass der Hund überflüssig und schlecht erzogen war), der sagt die Wahrheit? Weil man sich nicht von seiner Skrupellosigkeit und seinen schlechten Charaktereigenschaften blenden lassen will, sondern ganz offen und vorurteilsfrei
andere Leute ins Visier nimmt. Das ist doch nicht sinnvoll. Wenn ein grausames Verhalten zu ihm passt, dann passt es zu ihm. Es passt auch zu ihm, dass er für die Tilgung seiner Schulden ein skrupelloses Verbrechen an einem kleinen Kind begeht und den Tod des Kindes dann Betriebsunfall nennt. Mazurek ist sich selbst der Nächste.

Der ganze Krimskrams in der Kiste, dieses gefährliche Halbwissen, das gesamte planlose Konzept nach Comic-Vorlage mit einem, wie er es nennt, "Betriebsunfall" - das passt so gut zu ihm wie Kiste, Abdeckhaube und die trashige Zeitschriftensammlung.
Bild, Bild am Sonntag, TZ, AZ und Funk Uhr. So was fand man in Mazureks Haushalt, aber auch im Akademikerhaushalt der LEH-Schüler? Aber die Schüler waren ja gewieft und wussten, was für ungewöhnliche Dinge sie nehmen mussten, damit der Verdacht erstmal nicht auf sie fällt. Nur von dem Klingeldraht konnten sie nicht die Finger lassen. An dem hingen sie aus irgendeinem Grund.
Gerade etwas NACH einem Verbrechen vom Tatort mitzunehmen, spricht für Trophäenjagd und gegen eine Tatbeteiligung. Das mag pietätlos sein, aber nicht besonders verdächtig.

Seps13 schrieb:Mazurek ist sich selbst der Nächste.

Eine gute Analyse. Hinzu kommt, dass er sich nach eigenen Angaben zum Schein "arm" gerechnet haben will, um Unterhalt an seine Ex zu sparen (und vermutlich einige weitere Gläubiger zu täuschen). Zum Zeitpunkt seiner Verurteilung war er überdies wegen Betruges und Urkundenfälschung vorbestraft.
Bei all dem, was über ihn bekannt ist, kann man ihm nun wirklich keine besondere Fähigkeit zur Empathie bescheinigen. Ein skrupulöser Charakter ist das gewiss nicht.