Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Stradivari schrieb:Ich war damals ein Teenager und lebte im Westen von M , der Fall war ganz frisch aber ich weiß nicht mehr , wann mein Vater , CSU - Spezl , meinte, das wären Jugendliche gewesen

Interessant!
Ich habe heute übrigens beim Recherchieren in den Akten noch eine interessante Entdeckung gemacht. Bei der Argumentation gegen den damals ins Feld geführten Harald W. als Alternativtäter werden Landheimschüler als Verantwortliche für den Klingeldraht von der StA genannt. Offenbar war ihnen noch nicht klar, dass der Klingeldraht definitiv mit der Tat zu tun hat.

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Das hätten sie sicher nicht gesagt, wenn sie gewusst hätten, dass das Klebeband am Transistor Radio mit dem am Klingeldraht identisch ist.

Stradivari schrieb:Also, der Verkäufer , den Mazurek angab ,bestreitet , etwas mit dem Verkauf zu tun zu haben .

Ja, merkwürdig. Dabei ist doch alles verjährt, er könnte heute einen Verkauf, wenn es ihn gab, ruhig zugeben, selbst wenn er der Täter ist.

@HeinzHaferkamp
Es kommen tatsächlich (!) oft Polizisten (?) an Stände und Fragen , woher die Sachen kommen ...da ist ja auch oft vieles originalverpackt o in grosser Menge verfügbar . Für gebrauchte Sachen wurde ja bereits auch schon Steuer bezahlt .
Ich bin vom Fach ;-)

@2r2n

Da habe ich jetzt eine Frage: In dem Vermerk (oder was auch immer) der StA steht, dass der Klingeldraht am 18.01.1983 der Polizei "von Kindern" übergeben wurde. Bisher glaubte ich verstanden zu haben, dass der bewusste LEH-Schüler, der kein Kind mehr war, und sein Freund der Polizei den Draht übergaben? Stimmt letzteres nicht? Von wem bekam die Polizei den Klingeldraht?

Andante schrieb:Da habe ich jetzt eine Frage: In dem Vermerk (oder was auch immer) der StA steht, dass der Klingeldraht am 18.01.1983 der Polizei "von Kindern" übergeben wurde. Bisher glaubte ich verstanden zu haben, dass der bewusste LEH-Schüler, der kein Kind mehr war, und sein Freund der Polizei den Draht übergaben? Stimmt letzteres nicht? Von wem bekam die Polizei den Klingeldraht?

Das ist der Sprachduktus der Augsburger Staatsanwaltschaft. Wenn es für sie passend erscheint, sprechen sie von Kindern. In Wirklichkeit waren die beiden Klingeldrahtfinder 18 und 19.

Stradivari schrieb:Es kommen tatsächlich (!) oft Polizisten (?) an Stände und Fragen , woher die Sachen kommen ...da ist ja auch oft vieles originalverpackt o in grosser Menge verfügbar

Aber die Kripo kommt nicht ;-)

@2r2n: Danke für die Klarstellung.

Und noch was: Es war ab Juni 2008 deutschlandweit klar, dass das TK 248 als Tatmittel eingestuft wurde. Das war groß in der Presse.

2r2n schrieb:Das Gutachten wurde im April 2008 erstellt.

Also wurde das Gutachten im Auftrag der StA im Ermittlungsverfahren erstellt. Dann hatten sowohl Verteidigung, wie auch Nebenkläger Einsicht in das Gutachten.

2r2n schrieb:Im weiteren Verlauf des Jahres 2008 gingen Schreiben zwischen Verteidiger und Gutachterin (selbstverständlich über das Ermittlungsgericht) hin und her, infolgedessen die Gutachterin ihre Ergebnisse ergänzen musste, weil die Verteidigung die Plausibilität (zurecht) infrage gestellt hat. Die Argumentation zeugt von hohem Sachverstand, offenbar hatte die Verteidigung fachliche Beratung. Ich leite daraus ab, dass Hoffnung bestand, dem Gericht schon vorab zu erklären, dass die Einstufung "wahrscheinlich" nicht haltbar ist.

Über das "Ermittlungsgericht"? Gibt es ein solches Gericht nach der StPO? Ich vermute Du meinst über die StA.

Wenn nun im frühen Stadium der Ermittlungen und noch vor der öffentlichen Verhandlung die hier immer wieder behauptete "offensichtliche" Fehlerhaftigkeit des Gutachtens bestand, warum hat dann keiner der Beteiligten ein anderes Gutachten eingeholt?

Es gibt hier (in diesem Thread) gleich fünf Experten, die das Gutachten des LKA als "offensichtlich" fehlerhaft bezeichnen. Wenn es aber doch so offensichtlich fehlerhaft war, warum wurde nicht bereits im Ermittlungsverfahren, aber spätestens in der öffentlichen Verhandlung nicht ein Gutachten eines (anderen) Experten eingeholt, der die offensichtliche Fehlerhaftigkeit bestätigt?

Im Ernst: Ich verstehe es nicht.

Sowohl der Angeklagte, als auch die Nebenkläger gehen von der vermeintlich für jeden offensichtlichen Fehlerhaftigkeit des Gutachtens des LKA aus und niemand trägt dafür Sorge einen Beweisantrag zu stellen, der das Gegenteil dieses Gutachten bestätigt/ bestätigen soll?

Bei allem gebotenen Respekt: Die öffentliche Verhandlung ist die einzige(!) Möglichkeit, ein solches Gutachten wirkungsvoll zu entkräften. Warum wurde das nicht gemacht, wenn es doch so einfach gewesen ist?

2r2n schrieb:Und noch was: Es war ab Juni 2008 deutschlandweit klar, dass das TK 248 als Tatmittel eingestuft wurde. Das war groß in der Presse.

Umso eher hätten sich wohl hilfreiche Zeugen des Handels - oder des bloßen Vorhandenseins des TK auf dem Flohmarkt - bei der Polizei gemeldet, weil sie gewusst hätten, dass sie damit etwas zur Aufklärung des Falles beitragen können.

Nein ;-)
Bei mir waren die noch nicht ;-)
Zoll?
Aber ein Tonbandgerät wäre kein Problem .:-)

Lichtenberg schrieb:Bei allem gebotenen Respekt: Die öffentliche Verhandlung ist die einzige(!) Möglichkeit, ein solches Gutachten wirkungsvoll zu entkräften. Warum wurde das nicht gemacht, wenn es doch so einfach gewesen ist?

Das Gericht hat die Zulassung eines weiteren Gutachtens abgelehnt.
Ich selbst habe erst im Lauf der Verhandlung die Ergebnisse der Gutachterin analysiert und für merkwürdig befunden. Meine Nebenklageanwältin hat mir dann gesagt, dass ich hier nur tätig werden kann, wenn ich mit Literatur belegen kann, dass es überlegene Forschungsmittel gibt. Das konnte ich nicht. Und deshalb habe ich nur einen Brief ans Gericht geschrieben, für den ich kritisiert wurde, weil Nebenkläger so etwas nicht tun.

@Andante
Ich bin mir nicht so sicher , dass das ALLE Menschen in D mitgekriegt haben ...,

Stradivari schrieb:Also, der Verkäufer , den Mazurek angab ,bestreitet , etwas mit dem Verkauf zu tun zu haben . Damit Sackgasse .

Nicht nur bestreitet der Verkäufer den Verkauf. Viel schlimmer:

Es gibt nicht auch nur einen Zeugen, der bestätigen kann, dass überhaupt auf dem Flohmarkt ein TK248 zum Verkauf angeboten wurde.

HeinzHaferkamp schrieb:Der mutmaßliche Verkäufer des Tonbandgerätes wurde identifiziert. Warum sollte Mazurek den Flohmarkt und den Verkäufer so genau beschreiben, wenn er sich nicht davon versprochen hat, damit die Tonbandgeschichte aus der Welt zu schaffen?

Nein, wurde er nicht. Der Täter hat das lediglich behauptet.
Oh, tja...warum nur? Er hat eine windige , nicht belegbare Behauptung aufgestellt? Vielleicht deshalb? So könnte es doch sein. Die Alternative wäre, der eigentliche Täter verkauft dem unschuldig Verfolgten zufällig in Norddeutschland ein Tonbandgerät und eine ganze Stadt leugnet das. Ist natürlich auch möglich. Aber irgendwie nicht ganz wahrscheinlich. Was meinst Du?

2r2n schrieb:Meine Nebenklageanwältin hat mir dann gesagt, dass ich hier nur tätig werden kann, wenn ich mit Literatur belegen kann, dass es überlegene Forschungsmittel gibt.

Ich glaube nicht, dass die Rechtsanwältin gesagt hat. Sie weiß, dass "überlegene Forschungsmittel" in einem WAV von Bedeutung sind, aber nicht in einer öffentlichen Verhandlung vor dem Tatsachengericht. Dort stellt man einen Beweisantrag und begründet diesen mit (relativ) einfachen Argumenten.

trailhamster schrieb:Er hat eine windige , nicht belegbare Behauptung aufgestellt?

Und dazu die von manchen offenbar geschluckte Erklärung geliefert, dass der Verkäufer den Verkauf bloß deshalb nicht zugibt, weil dieser Angst hat, wegen irgendwas (längst Verjährtem) belangt zu werden.

Aber dass Zeugen aus Angst vor irgendetwas bis heute nicht zugeben mögen, auf dem Flohmarkt ein zum Verkauf angebotenes TK248 überhaupt bemerkt zu haben: Da muss noch eine Erklärung her.....

@trailhamster: Da ich es aus technischer Sicht nahezu ausschließen kann, dass das Tonbandgerät etwas mit dem Fall zu tun hat, bin ich geneigt, die Flohmarktgeschichte zu glauben. Dass sich keine Zeugen gemeldet haben, kann schon alleine damit zusammenhängen, dass der Aufruf erst viele Monate später an die Öffentlichkeit ging.

Es gibt auch noch die bespielten Bänder im Karton vom Nachbarstand (Stichwort Mineralienstaub). Keines davon ist mit dem TK248 bespielt worden, das wurde teuer analysiert. Vielleicht hat er sein altes TK248 nur wieder ausgegraben, um die neu erworbenen Bänder anzuhören. Aber halt, er war ja gar nicht auf dem Flohmarkt, kann also auch die Bänder nicht dort gekauft haben.

Dies hat Mazurek dazu geschrieben. Wurde hier schon mal diskutiert:

JosephConrad schrieb am 05.01.2019:ErwinKöster schrieb:
Das war nur eine geäußerte Vermutung für den Grund der fehlenden Aussagebereitschaft. Es gab auch mal einen Text, der aufgrund des Stils von Mazurek selbst geschrieben worden sein dürfte, wo er Mutmaßungen über die Provenienz der Flohmarkthändler anstellte. Der Text ist aber nicht mehr auffindbar.
Meinst Du vielleicht den auf der Page von @robernd unter
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazurek_zum_tonbandgeraet.pdf

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Sehr geschickt von Mazurek - und äußerst manipulativ (recht abwertend in Bezug auf bestimmte Bevölkerungsgruppen auch, also sicher nicht political correct). Wie ich schon schrieb:

Andante schrieb:Und dazu die von manchen offenbar geschluckte Erklärung geliefert, dass der Verkäufer den Verkauf bloß deshalb nicht zugibt, weil dieser Angst hat, wegen irgendwas (längst Verjährtem) belangt zu werden.

HeinzHaferkamp schrieb:Aber halt, er war ja gar nicht auf dem Flohmarkt, kann also auch die Bänder nicht dort gekauft haben.

Klar kann er auf dem Flohmarkt gewesen sein und dort Bänder, alte Blumenvasen oder sonstwas gekauft haben, was hier nicht von Interesse ist. Aber dafür, dass er dort ein TK248 gekauft hat, gibt es nur seine eigene, von niemandem bestätigte Angabe.

2r2n schrieb:Nein. Die akustische Überspielung ist Grundlage für das komplette Gutachten.
Hier übrigens noch aus dem Urteil (man kann nicht einfach sagen, eine Obertonstruktur spiele keine Rolle, wenn man zwei Signale vergleichen will. Das was hier steht, ist einfach kompletter Unsinn):



Aber daran kann man ablesen, dass sie Mazurek revisionsfest verurteilen wollten.

Dass ist ja wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, manche Juristen wären besser Krimi-Autoren geworden. Im Krimi passt auch nicht immer alles zusammen und wird dann passend gemacht!