Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:auf welches Urteil Du, wenn Du den Prozess als Richter mitgemacht hättest, gekommen wärst.

Das ist eine hypothetische Frage.

Ich bräuchte in diesem Fall zumindest das, was die StPO für ein Mitglied des Gerichts verlangt. Also das, was die Schöffen haben: Den Eindruck aus der mündlichen Hauptverhandlung. Über 50 Verhandlungstage. Nur dann kann sich Überzeugung bilden.

monstra schrieb:Also das, was die Schöffen haben: Den Eindruck aus der mündlichen Hauptverhandlung.

Ich hatte mich ja als Schöffe in der aktuellen Periode geoutet und etwas vollmundig, nach dem ersten Druchlesen des Urteils, gesagt, ich hätte ihn nicht verurteilt. Nach nochmaligem Lesen bin ich mir nicht mehr so sicher.

Zum einen muss man bedenken, dass Schöffen nicht die Akte kennen, auch nicht kennen sollen. Sie sollen eben wirklich nur aus der Hauptverhandlung schöpfen. Schön und gut, aber... Meine Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen P. gründen sich - neben anderen Aspekten - auf die Tatsache, dass in der Nähe der Vergrabungsstelle eine Schaufel mit verkürztem (!) Stiel und eine Leiter gefunden wurden. Beides spielte in der Verhandlung aber gar keine Rolle. Als Schöffe hätte ich das gar nicht mitbekommen und ob die Berufsrichter darüber gestolpert sind, weiß auch keiner.

Zum anderen muss man die Dynamik in einer solchen Verhandlung bedenken. Was Polizeibeamte über eine 30 Jahre zurückliegende Vernehmung aussagen, ist sicher weniger plastisch, als die vielen Flohmarktzeugen, die offenbar gehört wurden und die alle kein Tonbandgerät gesehen haben. Natürlich fragt sich da jeder - Schöffe oder Berufsrichter - warum lügt der Angeklagte so beharrlich über den Kauf des Tonbandsgerätes, wenn dieses Gerat nicht irgendeine Bedeutung hat.

Damit wertet M. das Gutachten nachträglich selbst auf (schrieb hier auch schon wer). Und das Tonbandgutachten wertet natürlich die 30 Jahre zurückliegende Aussage des P. wieder auf.

Gerade gesehen: Corona hin oder her, die Norddeutsche Justiz zieht durch. Ich habe eine Ladung für die nächste Verhandlung in den ersten Januartagen gerade aus der Post gezogen. Ich werde mich nochmal selbst beobachten.

monstra schrieb:In ihrer Gesamtheit multiplizieren sie aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein gesetzlicher Tatbestand erfüllt worden ist. Das nennt man "Indizienring".

Wenn man Wahrscheinlichkeiten multipliziert, wird die Gesamtwahrscheinlichkeit immer kleiner, weil Wahrscheinlichkeiten stets kleiner als 1,0 = 100 % sind. Interessant wäre es zu wissen, womit man eine Wahrscheinlichkeit multiplizieren müsste, damit sie größer wird. Und womit man sie nicht multiplizieren dürfte, damit sie nicht größer als 1,0 wird.

Besonders übersichtlich ist es bei voneinander unabhängigen Bedingungen, die alle erfüllt sein müssen, um zu einer bestimmten Aussage zu gelangen. Wenn wir z.B. eine Kette aus fünf Indizien mit hohem Wahrheitsgehalt (Wahrscheinlichkeit = 0,9 = 90 %) haben, beträgt die Gesamtwahrscheinlichkeit lediglich 59 %:
0,9 x 0,9 x 0,9 x 0,9 x 0,9 = 0,59 = 59 % (weniger als wahrscheinlich = 75 %) So funktioniert nun einmal die Mathematik.
Aus welchen Gründen auch immer Juristen damit nicht umgehen können, hat der Herrgott ihnen die "Gesamtschau" gegeben.
Die sehe ich (etwas überspitzt) so: 0,9 x 0,9 x 0,9 x 0,9 x 0,9 = 0,99 = 99 %

monstra schrieb:Deshalb möchte ich gerne, dass sich ein bayerischer Richter immer bewusst ist, dass er sich irren kann.

Weil ich meine Zweifel an diesem Bewusstsein habe, besteht mein Motiv darin, konkrete Irrtümer aufzuspüren und öffentlich zu machen. Das habe ich in einigen Fällen bereits getan. Hier habe ich noch einen davon:

Zum Urteil S. 150, Glaubwürdigkeit KP, Farbe der Abdeckhaube

Urteil S.79


Für das Gericht ist Fakt, dass die Abdeckhaube der Kiste aus einer beschichteten Pressspanplatte bestand. Durch die (weiße) Kunststoffbeschichtung ist allerdings äußerlich nicht erkennbar, ob es sich um eine Spanplatte handelt. Außerdem war die Platte zusätzlich silberfarben beschichtet bzw. angestrichen, wodurch es gänzlich unmöglich ist, eine Pressspanplatte zu erkennen. Bemerkenswert ist, dass P. in seiner Vernehmung sogar von einer naturfarbenen Pressspanplatte redete, was definitiv frei erfunden ist.
Damit ist auch dieser Teil P.s Aussage unglaubwürdig:

Urteil S. 150
Original anzeigen (0,2 MB)

Urteil S. 132


Es stört mich dabei weniger, dass KP mal wieder phatasiert hat (das sind wir ja gewohnt). Mich stört vielmehr, dass die Richter sich davon an der Nase herum führen lassen und selbst auf den Lichtbildern die Pressspanplatte erkennen. Zu deren Entschuldigung ließe sich vielleicht anführen, dass fünf Richter gar nicht wissen, was eine Pressspanplatte ist und woran sie sich erkennen lässt.

Für nicht Hobbyschreiner noch ein Foto vom Unterschied.
Oben Pressspanplatte weiß beschichtet. Unten Pressspanplatte naturfarben.

robernd schrieb:Aus welchen Gründen auch immer Juristen damit nicht umgehen können, hat der Herrgott ihnen die "Gesamtschau" gegeben.

Und dem Naturwissenschaftler ist der Additionssatz für Wahrscheinlichkeiten gegeben: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/mathematik-abitur/artikel/additionssatz-fuer-wahrscheinlichkeiten und die Addition war hier (erkennbar) gemeint, nicht die Multiplikation.

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass das Tatmesser aus dem Haushalt des Angeklagten stammt, 50% ist; wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Zeugin den Angeklagten erkannt hat, 50% ist; und wenn die Faserspur an der Leiche mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% dem Angeklagten zugeordnet werden kann, dann ist die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass wenigstens irgendetwas davon auf den Angeklagten zutrifft?!

Mathematiker berechnen das. Juristen können das nicht berechnen. Aber nicht weil sie nicht rechnen können (dafür greife man notfalls zu einem Sachverständigen!), sondern weil solche Indizien nicht mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe auf dem Aservatenschild daherkommen. Da bleibt dann nur die Gesamtschau.

meermin schrieb:Haben die Ermittler sich jemals die Frage gestellt, warum die Entführung aus Sicht des Täters bzw. der Täter gerade in Höhe des Steges und der Perfal Hütte stattfinden sollte und musste?

Natürlich haben sie sich das gefragt. Und sie hatten auch eine Antwort darauf.
Der Platz am Steg war ein Treffpunkt der LEH-Schüler. Wenn man von denen einen entführen wollte, hätte man sie/ihn hier leicht erwischt. Man bräuchte nur zu warten, bis ein Kind alleine ist. Und am Anreisetag hätte man eine gute Chance, dass sie dort einzeln und nicht als Gruppe auftauchen. Ein "Missgriff" wäre unwahrscheinlich gewesen, weil die meisten Eltern recht wohlhabend waren.

Das Warten hat offenbar nicht funktioniert, und die Entführer haben sich dann kurzfristig für das Mädchen auf dem Fahrrad entschieden. Das Fahrrad und die Nähe zur elterlichen Wohnung waren ursprünglich sicher nicht eingeplant. Sonst wäre für das Fahrrad ein Versteck vorgesehen gewesen. Laut Urteil (S. 296) bestand auch ein Zeitdruck, "zumal es schon September war und die Wintermonate bevorstanden."
Wenn zufällig in dem Moment ein Spaziergänger oder Radfahrer des Weges gekommen wäre, hätten die Entführer tatsächlich den Winter abwarten müssen ;)

robernd schrieb:Das Fahrrad ... waren ursprünglich sicher nicht eingeplant.

Das glaube ich auch nicht. Mir stellt sich die Frage, warum das nicht im Ammersee gelandet ist. Ich vermute, die Tätergruppe war personell unterbesetzt und für ein anschließendes "Aufräumen" (einschließlich Fernglas und Klingeldraht) blieb keine Zeit aufgrund der schnellen Suche der Familie.

robernd schrieb:... die Nähe zur elterlichen Wohnung waren ursprünglich sicher nicht eingeplant.

Dann allerdings müsste man einen überregionalen Täter(-kreis) vermuten, wofür es aber keine Anzeichen gibt. Hätten sich die Täter zufällig ein Internatskind aus WeitWeg gegriffen, wie hätte denn dann eine Geldübergabe geplant werden sollen? Dazu braucht es doch Ortskenntnisse?! Oder hätten die Eltern aus WeitWeg mit dem Lösegeld in dem Fiat 600 erst bis nach Oberbayern gondeln sollen?

JosephConrad schrieb:Rationalheld schrieb:
Mit demselben Recht könnte ich nämlich sagen: In den Ermittlungsakten findet sich (vielleicht) der ultimative Unschuldsbeweis, das Gericht hat ihn nur übersehen (wollen). Nein, daraus, dass wir die Ermittlungsakten nicht kennen, kann man gar nichts schließen. Das Gericht hat mitgeteilt, warum es Mazurek für schuldig hält, und wenn es überzeugende Gründe gibt, dann müssen sie in eben dieser Mitteilung auffindbar sein.

Schuld- und Unschuldsinterpretation hatte ich gleichgestellt (s.u.).

In der Tat. Somit hatte ich deine Aussage zu verkürzt wiedergegeben.

JosephConrad schrieb:Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:
Was Du aber nicht kannst ist die Ermittlungsakten zu interpretieren, so wie es die Richter in aller Ruhe machen konnten. Vielleicht würdest Du ja dann Herrn Mazurek aus anderen Gründen als unschuldig erachten oder als Schuldigen sehen.

Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:
Mir scheint, das frühere "Wir dürfen nicht urteilen, denn wir kennen den Urteilstext nicht" soll jetzt nach der Urteilsveröffentlichung durch ein "Wir dürfen nicht urteilen, denn wir kennen die Ermittlungsakten nicht" ersetzt werden. Woher kommt diese Lust auf Unmündigkeit?

Jeder darf nach herzenslust Urteilen. Ich wollte darauf hinaus, dass man mit dem Urteilstext alleine den Richtern keine Unfähigkeit, Befangenheit oder Betriebsblindheit unterstellen sollte. Es gibt viele Faktoren wie die Ermittlungsakten, das persönliche Erleben von Zeugen und Prozessbeteiligten, die Plädoyers, etc. die zur Urteilsfindung dahzugehören.

Im Prinzip kann man durchaus alleine an einem Urteilstext Fehler festmachen, wenn dieser z.B. unlogische oder kontrafaktische Aussagen enthält. Ich verstehe deinen Punkt jetzt aber besser und stimme dir zu, dass sich das Urteil auch mit urteilsexternen Quellen konfrontieren und von dieser Warte aus kritisieren (oder wie du wahrscheinlich eher meinst: untermauern) lässt.

OpLibelle schrieb:... ,sondern weil solche Indizien nicht mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe auf dem Aservatenschild daherkommen.

Danke für den Nachhilfeunterricht :) Ja, das ist ernst gemeint.
Das Tonbandgerät war in dem Sinne das einzige Indiz mit Wahrscheinlichkeitsangabe (75 %). Dann wäre es doch nicht so unbedeutend gewesen, wie mancheiner behauptet.

OpLibelle schrieb:Dann allerdings müsste man einen überregionalen Täter(-kreis) vermuten, wofür es aber keine Anzeichen gibt.

Entsprechende Spekulationen gibt es schon. Die gemeinsame DNA-Spur mit dem Fall Charlotte Böhringer ist dafür der Anlass.
C.B. ist aus Ungarn gekommen und soll dort im Rotlichtbereich aktiv gewesen sein. Bei ihrem Lebenswandel war sie sicher nicht unbemannt. Und reich war das junge Paar damals sicher auch nicht. Das LEH war allgemein als Internat reicher Kinder bekannt. Ihr Freund nebst Umfeld käme womöglich als Täter infrage. Was die ausländisch anmutenden Formulierungen im Erpresserbrief* erklären könnte. Nachdem C.B. reich geheiratet hatte, hatte der alte Freund wahrscheinlich noch alte Rechte. Als sie ihn dann eines Tages in die Wüste schicken wollte, hat er zugeschlagen. Was sagt die Gesamtschau: Zwei Fälle gelöst!

Bemerkenswert ist, dass der verurteilte B.T. in Germering (nicht weit von Eching) aufgewachsen ist. Hatte auch C.B. Beziehungen nach Germering? Ich habe auch mit Insidern des Falls Böhringer gesprochen. In dieser Richtung hätte es niemals Ermittlungen gegeben, weil sich alle ausschließlich auf B.T. gestürzt haben. Und schräge Vögel hätte es in C.B.s Umfeld genug gegeben, dafür hätte man nicht so weit zurückzugehen brauchen.
Nur mag niemand so recht an die DNA-Spuren glauben, obwohl alle Beteiligten schwören, dass ein Irrtum ausgeschlossen ist. Wenn der Spur-Spur-Treffer aber real ist, gibt es kaum eine Alternative.

* Zum Erpresserbrief: Eines der ersten Gutachten erklärte die ausländisch anmutenden Formulierungen damit, dass bei einem begrenzten Wortvorrat schnell derartige Formulierungen entstehen. Das habe ich einmal praktisch ausprobiert. Den Inhalt eines Briefes habe ich in normales Deutsch umformuliert. Dann habe ich mir eine einzige aktuelle Sonntagszeitung genommen und die Wörter zusammengesucht. Das ging recht schnell, weil ich die Zeitung (im Gegensatz zu den Tätern damals) als durchsuchbares pdf hatte. Bis auf wenige exotische Wörter, die ich zusammensetzen musste, habe ich alles auf den ersten Seiten gefunden. Die Täter haben wohl ein Dutzend Zeitungen bemüht.

OpLibelle schrieb:Mathematiker berechnen das. Juristen können das nicht berechnen. Aber nicht weil sie nicht rechnen können (dafür greife man notfalls zu einem Sachverständigen!), sondern weil solche Indizien nicht mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe auf dem Aservatenschild daherkommen. Da bleibt dann nur die Gesamtschau

Oh man kann durchaus eine Schuldformel angeben:

P(Schuld)= (c1*P(I1) + ... + cn*P(In)) / (c1 + ... + cn)

mit P(In) = Wahrscheinlichkeit des Indiz #n
und cn = Gewichtungsfaktor des indiz #n

Nun muss man nur noch alle Tatrelevanten Indizien finden, die Wahrscheinlickeit korrekt abschätzen und richtig gewichten, und schon kommt eine Wahrscheinlichkteit für die Schuld des Täters heraus ;-)

robernd schrieb:Wenn der Spur-Spur-Treffer aber real ist, gibt es kaum eine Alternative.

Hatten wir das nicht schon alles mal?

JosephConrad schrieb am 19.05.2019:Dazu hatte ich das mal im CB Forum schon geschrieben:
Mordfall Charlotte Böhringer (Beitrag von JosephConrad)

Noch ein kleines Gedankenspiel (hatte ich vielleicht auch schon einmal geschrieben):

Man kann heutzutage das Alter des Eigentümers einer DNA ungefähr bestimmen:

4.2.DNA-Analyse
Horvaths Studie von 2013 ergab teilweise eine Übereinstimmung vonbis zu 96 Prozent zwischendem genetischen Alter und dem chronologischen Alter. Durchschnittlich betrug die Abweichung allerdings 3,6 Jahre. Inzwischen wurde die Genauigkeit der Methodik bei Speichelproben auf 2,7 Jahre und bei bestimmten weißen Blutzellen auf 1,9 Jahre verbessert.
https://www.bundestag.de/resource/blob/549344/cbe1b33701dd1efdf670d2a80419a6ab/wd-9-006-18-pdf-data.pdf

Wenn die beiden gefundenen DNA Spuren zu den Tatzeiten entstanden sind, so wäre der Eigentümer zwischen den beiden Taten (Ursula Herrmann und Charlotte Böhringer) um ca. 25 Jahre gealtert.

Angenommen T1 war das Ergebniss der ersten Probe und T2 das Ergebnis der 2. Probe.

Wenn ich von 4 Jahren Abweichung ausgehe, so muss das Alter des Eigentümers 1981 T1 ± 4 Jahre und 2006 T2 ± 4 Jahre sein.

Also muss auch T2 ± 4 Jahre ≈ 25 + T1 ± 4 Jahre sein.

Wenn dem so ist, sind die beiden Proben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit um die Tatzeitpunkte herum entstanden.

Aber leider:

5.Rechtmäßigkeit der DNA-Analyse zur Altersfeststellung
Fraglich ist, ob eine DNA-Analyse zum Zwecke der Altersfeststellung rechtmäßig ist. Im Strafverfahren ist die Entnahme von Blut-und Speichelproben nach § 81a Abs. 1 StPO zulässig. Genetische Untersuchungenan den entnommenen Proben sind hingegen nur zu bestimmten Zwecken gestattet, die in §81e Abs. 1 Satz 1 StPO genannt sind. Festgestellt werden dürfen „das DNA-Identifizierungsmuster, die Abstammung und das Geschlecht der Person“. Andere Feststellungen dürfen gemäß §81e Abs. 1 Satz 2 StPO nicht erfolgen. Eine genetische Analyse zur Altersfeststellung ist somit im Strafverfahren unzulässig. Baden-Württemberg und Bayern haben 2017 im Bundesrat einen Gesetzentwurf eingebracht, der die Untersuchungsmöglichkeiten in §81eStPO auf Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe sowie das biologische Alter erweitern soll.Der Antrag liegt momentan im Bundesrat dem Rechtsausschuss und dem Ausschuss für Innere Angelegenheiten vor.
https://www.bundestag.de/resource/blob/549344/cbe1b33701dd1efdf670d2a80419a6ab/wd-9-006-18-pdf-data.pdf

und

JosephConrad schrieb am 23.02.2019:Das hat man gemacht:


Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.

JosephConrad schrieb:

Und dann muss Schluß sein, solange es keinen neuen Tatverdacht gegen jemanden gibt. Vergesse nicht: die Fälle sind juristisch abgeschlossen, keiner kann mehr zur Abgabe eine Probe gezwunden werden und Testaktionen kosten Geld.

Man kann nämlich immer sagen: es müssen solange noch mehr Menschen überpüft werden bis der Treffer da ist oder wenn alle Menschen aus Deutschland, oder Europa oder der Welt überprüft worden sind, dann muss der Inhaber tot sein. :-)

und

Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 11.01.2019:
Damit wir uns nicht falsch verstehen, solange die Spur nicht zugeornet werden kann ist folgendes möglich:

1. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Hermann und eine Trugspur im Fall Böhringer
2. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Unschuldigen im Fall Böhringer
3. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Täter im Fall Böhringer
4. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
5. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
6. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und einem Unschuldigen im Fall Böhringer
7. die DNA Spur gehört einem Unschluldigen im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer
8. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer

Aber da braucht man eben Input um das ermitteln zu können. Das Gericht im Fall Böhringer hielt Variante 1 für die wahrscheinlichste. Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Für mich wäre Variante 8 die gruseligste.

julina32 schrieb:@robernd
Da du dich offensichtlich am intensivsten mit dem Fall beschäftigst, hätte ich ein paar Fragen, die natürlich auch jeder andere beantworten kann.

WM hatte 2 Kinder (J/M) im ähnlichen Alter wie UH. In der Urteilsschrift wird geschrieben, dass WM sich auf die Entführung eines Mädchen festlegte. Wie erklärt man sich die absurde Ausstattung in der Kiste. Horror-, Western- und Beziehungsromane und einen recht großen Jogginganzug in maximaler Kindergröße (auch in Anbetracht der Kistendimension)? Hatte der Täter wirklich Kinder?

WM bereitete Autos auf und arbeitete an einem Mercedes. Jemand, der Fernsehtechniker in den 80ern ist, kennt zudem eine solide Verarbeitung. Warum sollte man da einen anfälligen Fiat 600 als Fluchtauto wählen, die doch schon "damals im Prospekt rosteten" (die italienischen Autos aus den 70ern genossen nicht grade eine zuverlässigen Ruf)?

Der grüne Signaldraht war eine über 130m lange Doppellitze (2 Signalleitungen) die kurz vor einem Ende durch Brückung (4 Litzen) auf 2 Endpunkte verlegt wurde?

Ich höre immer von den Störgeräuschen, Tastenklacker und Lautstärke einzelner Töne in der Tonfolge des B3 Jingles? Was ist mit der Tonhöhe des gesamten Jingles im Erpresseranrufes. Der ist wesentlich niedriger (tiefer), was durch eine langsamere Geschwindigkeit kommt. Wie ist hierzu die Erklärung?

Die Bandeisen, die als Schlosszylinder für die 7 Riegel verwendet wurden, weisen für einen Flachriegel sehr große Rundlöcher auf. Die Durchmesser lassen sich in der vorliegenden Qualität nur mit einer großen Ständerbohrmaschine aus eine Werkstatt herstellen und nicht am Schraubstock mit einer Handbohrmaschine. Wie ist hierzu die Erklärung?

@julina32

WM hatte Kinder. Es gibt Leute, die behaupten, das Verhältnis zu ihnen sei nicht besonders gut gewesen. Daraus ließe sich schließen, dass er sich nicht gut mit den Bedürfnissen eines Mädchens auskannte. Andere sagen, es wäre normal gewesen. Aus dem großen Jogginganzug ließe sich schließen, dass ursprünglich für ein älteres Kind vorgesehen war. Um ihn über die normale Kleidung zu ziehen hätte er auch ziemlich groß sein müssen.

Der Fiat 600 lässt sich praktisch nicht verstehen. Schon gar nicht im Zusammenhang mit WM.

Der Signaldraht ging in einer Linie von Anfang bis Ende durch. Er war nicht verzweigt. Allerdings war er aus 4 Teilen zusammengesetzt. Die Längenangabe der Schüler weicht von der wahren Länge deutlich ab (kürzer als die 100-m-Bahn auf dem Sportplatz). Deren Aussage sieht auch danach aus, als ob dort auch gelb-grüne Isolierbandstücke angebracht waren, die sie abgezogen haben. Offenbar hatten die Schüler Null Interesse am Draht und waren sich auch nicht sicher ob er doppelt oder einfach war. Jetzt fragt man sich, warum sie ihn weggesperrt hatten.
Wenn wir unterstellen das LEH-Leute an der Tal beteiligt waren, macht es wieder Sinn. Vielleicht wussten die Schüler, wer es war und wollten ihn unter Druck setzen. WM hatte (für TV-Techniker üblich) Funkgeräte. Er wäre ohne den Draht ausgekommen.

Für die tieferen Töne des BR-Jingles in der Tätertonfolge gibt es keine plausible Erklärung. Das Gutachten bemüht dafür zwei Diktiergeräte für gleiche Kassetten, die unterschiedliche Geschwindigkeit hatten. Die Gutachterin hat den Geschwindigkeitsunterschied nur theoretisch behandelt. In der Praxis konnte sie ihn nicht realisieren. In der Praxis konnte sie von ihrer gesamten Theorie fast nichts realisieren. Fast alle batteriebetriebenen Geräte lassen sich in der Geschwindigkeit verändern. Dafür muss man sie in der Regel öffnen. Das TK 248 lässt sich nicht verändern. Ich habe mich noch nicht ganz von dem Gedanken veranschiedet, dass der BR doch einen Jingle gesendet hat dessen Töne tiefer waren. Falls das der Fall war, bricht das gesamte Gutachten zusammen, weil die LKA-Theorie mit tieferen Tönen nicht funktioniert.

Es ist in der Tat nicht so einfach, die großen Löcher freihändig (mit Schraubstock) zu bohren. Für eine Ständerbohrmaschine waren sie recht unsauber gebohrt. Es gibt sogenannte Schälbohrer, mit denen es auch mit einer elektrischen Handbohrmaschine funktionieren sollte. Das LKA hätte das aber wahrscheinlich erkannt, weil die Löcher dann meistens leicht konisch sind. Es gibt auch handbetriebene Bohrmaschienen (Brustkurbeln) mit denen das sicher auch mit normalen Bohrern (ziemlich mühsam) funktioniert hätte. Ich habe den Eindruck, das eine elektrische Bohrmaschine so ziemlich das einzige Werkzeug war, dass die Täter hatten. Sie hatten nicht einmal eine (mechanische) Stichsäge, um das Loch in dem Sitzbrett der Kiste auszuschneiden. WM hätte zumindest die gehabt, weil er seine Küche selbt aufgebaut hatte. In einer Vernehmung nach seinem Werkzeug befragt, hat er die Stichsäge auch erwähnt.

JosephConrad schrieb:Nun muss man nur noch alle Tatrelevanten Indizien finden, die Wahrscheinlickeit korrekt abschätzen und richtig gewichten, und schon kommt eine Wahrscheinlichkteit für die Schuld des Täters heraus ;-)

Und wenn die Schuld = 3 ist, weiß man gleich, dass es 3 Täter waren ;)

robernd schrieb:Und wenn die Schuld = 3 ist, weiß man gleich, dass es 3 Täter waren ;)

Wird sie nicht, da im Nenner die Summe aller Koeffizienten steht.


Ist natürlich ironisch gemeint.

robernd schrieb:Wenn man Wahrscheinlichkeiten multipliziert, wird die Gesamtwahrscheinlichkeit immer kleiner, weil Wahrscheinlichkeiten stets kleiner als 1,0 = 100 % sind.

Da will ich nicht widersprechen. Entweder habe ich mich vertan oder der Autor des Aufsatzes, den ich dazu gelesen habe (NStZ 2016).

OpLibelle schrieb:Da bleibt dann nur die Gesamtschau.

Jein. Wir befinden uns eine Stufe davor. Wenn man sich das Urteil ansieht, dann gibt es gar keine Wahrscheinlichkeiten - bis auf das Tonband-Gutachten.

Die Aussage des P.? Stimmt, soweit M. beschuldigt wird.
Ursula als Zufallsopfer? Nein, hat M. lange geplant.
Abgehörte Gespräche? Nur ein Schuldiger interessiert sich für die Verjährung.

usw. Alles "ohne Zweifel zur Überzeugung der Kammer" so gewesen. 100%. Die Interpretierbarkeit führt dazu, dass es nicht zwei mögliche Interpretationen gibt, bei der die eine wahrscheinlicher als die andere erscheint (40:60, 30:70 usw. - beziffern lässt sich das natürlich nicht).

In der Gesamtwürdigung werden dann eher be- und entlastende Umstände miteinander abgewogen. Aber soweit kommt man gar nicht, weil eigentlich alle Indizien voher schon abgefrühstückt sind. Stattdessen dient die Gesamtwürdigung noch mal als Booster, das die Interpretation auch 200%ig zutreffend ist.

JosephConrad schrieb:Oh man kann durchaus eine Schuldformel angeben:

P(Schuld)= (c1*P(I1) + ... + cn*P(In)) / (c1 + ... + cn)

Sehr gut. Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag. Den notwendigen Grad der Wahrscheinlichkeit an Schuld, die für eine Verurteilung ausreichen, die bestimmt dann der BGH. Ich denke, 66,6 Prozent ist eine gute Zahl.

Übrigens gibt es in manchen Verfahren Angeklagte, bei denen scheint das Gericht 99,99 Prozent zu verlangen, denn da können sich die Beweise bis an die Decke türmen, und das Gericht ist einfach nicht überzeugt, mäkelt da und mäkelt dort, greift da zur günstigsten Variante und dort, glaubt ihm jedes Wort und es wird dann freigesprochen. Sind aber eigentlich immer andere Angeklagte als M. Und es ist ausdrücklich nicht die Regel.

robernd schrieb:Durch die (weiße) Kunststoffbeschichtung ist allerdings äußerlich nicht erkennbar, ob es sich um eine Spanplatte handelt. Außerdem war die Platte zusätzlich silberfarben beschichtet bzw. angestrichen, wodurch es gänzlich unmöglich ist, eine Pressspanplatte zu erkennen.

Da fragt sich aber der Laie: Was spricht dagegen, dass P die Platte vor oder beim Einbau gesehen hat? Und dabei bemerkt hat, dass die Oberfläche aus dem hellen Material, die Ränder der Platte aber eine Spanplatte offenbarten? Ich finde, das schließt sich nicht aus (die Aussage des P. als wahr unterstellt).

JosephConrad schrieb:Das sind doch keine Gründe, warum er der Tat verdächtig ist, gegen ihn wurde nie ermittelt. Er war nur als Zeuge im Prozess dabei. Auch alle von Michael Herrmann gesammelten Indizien gegen LEH-Schüler wurde letztes Jahr als unzureichend erachtet. Ohne komplett neue Indizien sollte man ihn nicht direkt mit der Tat in Verbindung bringen.

Sorry aber wie bitte? Wenn ein Tatmittel bei einer Person gefunden wird, dann besteht zumindest erst einmal ein Anfangsverdacht i. S. v. 152 II StPO? Warum sollte er deshalb als unverdächtig gelten. Hat er sich freiwillig gemeldet oder haben andere Schüler die Ermittler darauf hingewiesen dass der einen Draht auf dem Zimmer liegen hat?

@JosephConrad
Ich rede natürlich von damals beim Auffinden des Klingeldrahts. Wie es sich bezüglich des Verdachts heute verhält vermag ich natürlich nicht zu beurteilen da ich die Aktenlage und die Ermittlungen nach dem Auffinden des Klingeldrahts nicht kenne.
Heute ist er natürlich unverdächtig, wenn die Staatsanwaltschaft das so festgestellt hat.

Faktenfinder schrieb:Wenn ein Tatmittel bei einer Person gefunden wird, dann besteht zumindest erst einmal ein Anfangsverdacht i. S. v. 152 II StPO?

Das kann man nicht so pauschal sagen. Es kommt doch sehr auf die Umstände an. Ein Ermittlungsverfahren gegen diese Person ist meines Wissens jedenfalls nie eingeleitet worden.

@monstra
Es ist mir klar, dass ein Anfangsverdacht wohl nicht gegeben ist, wenn ein unbeteiligter Finder unverzüglich das Tatmittel z. B. bei der Polizei abgibt.
Deswegen würde mich interessieren, wer hat damals der Polizei den Hinweis gegeben dass ein solcher Draht gefunden wurde. Der aufbewahrende selbst oder Dritte?

@Faktenfinder

JosephConrad schrieb am 22.03.2019:2r2n schrieb am 18.03.2018:
Zum Klingeldraht möchte ich noch ergänzen:
Er wurde von Landheimschülern im März oder April 1982 entdeckt und mitgenommen. Im Januar 1983 wurde er der Kripo übergeben und bei der Recherche kam heraus, dass die Kripo ihn schon am 16.09.1981 wahrgenommen hat, aber einfach in den Bäumen beließ, weil ihm keine Bedeutung beigemessen wurde. Zu diesem Zeitpunkt, war noch nicht klar, dass es sich um eine Entführung handelt. Das war erst am 18.09. klar, als der erste Erpresserbrief ankam. Und da hatte man den Klingeldraht offensichtlich schon wieder vergessen.

Übergeben wurde der Draht von dem / den Schülern.