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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.605 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2020 um 12:27
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Ganz so schlimm ist es nicht. Es wurde ja direkt vom Prozess berichtet und Richter Rothermel in seinen begründenden Ausführungen zu einem großen Teil wörtlich zitiert, z.B. in dem oben verlinkten Bericht der SZ anlässlich der Urteilsverkündung. Natürlich ist das nur eine Art 'Best-of', aber das Gesagte wird unverzerrt und wertfrei wiedergegeben. Des Weiteren hatten einige Medien, die Michael Herrmann begleiteten, z.B. die Autorin des BR-Podcasts, direkten Einblick ins Urteil – auch in die Ermittlungsakten. Sie konnte sich ein eigenes Bild machen und musste Michael Herrmann nicht zwingend in allem folgen – und tat dies auch nicht. Sie konnte ableichen: Was steht in den Akten und wie wird es von wem interpretiert? Besonders wertvoll finde ich dabei ihre Interviews mit direkten Beteiligten, z.B. mit dem Polizisten Franz Josef Baumgartner und natürlich mit Rothermel selbst.
Trotzdem: Es sind und bleiben Informationen aus zweiter, dritter und vierter Hand, beeinflusst und gefiltert durch das Verständnisvetmögen und die Sichtweise und die Interessen des jeweiligen Betrachters. Kurzum: Es sind Interpretationen. Nun hat aber jeder Historiker immer lieber die Originalquelle als eine Interpretation der Originalquelle. Und wir hier, die wir uns für Kriminalfälle interessieren, möchten doch in erster Linie anhand dieser Quellen diskutieren und nicht auf der Grundlage von Informationen aus zweiter, dritter, vierter Hand, vermute ich mal.

Und was befragte Polizisten und Richter betrifft: Die dürfen sich qua Gesetz bei Interviews von vornherein nur so weit äußern, wie es die Wahrung des Dienst- und Beratungsgeheimnisses zulässt, also recht allgemein und über das, was ohnehin schon öffentlich bekannt ist oder wie etwa ein üblicher Strafprozess verläuft etc.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2020 um 16:07
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und wir hier, die wir uns für Kriminalfälle interessieren, möchten doch in erster Linie anhand dieser Quellen diskutieren und nicht auf der Grundlage von Informationen
Wenn ich mich recht erinnere wurde der Thread vor Monaten runtergefahren, weil nicht alle User gleichermaßen Zugriff auf den Urteilstext haben. Daran ändert sich solange nichts bis eine ausreichend anonymisierte Version vorliegt. Hier gibt es die letzte Judikatur zum Thema Urteilsveröffentlichung, konkret im Falle NSU.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/olg-muenchen-nsu-urteil-gruende-veroeffentlichen-anspruch-medien-anonymisiert-interessierte-dritte/


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.05.2020 um 18:13
Warum wurden die Ermittlungen gegen den „Jagdhelfer“ eingestellt obwohl zuvor offenbar Jahre!? gegen ihn ermittelt worden war?
Sind die Gründe für die Einstellung bekannt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.06.2020 um 20:57
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 12.05.2020:Ein anonymer Hinweisgeber hatte ihn beschuldigt, doch eine Hausdurchsuchung blieb ergebnislos. Zudem hatte der Verdächtige ein Alibi, dass die Ermittler trotz aller Zweifel nicht entkräften konnten.
Mich würde interessieren, wodurch das Alibi von Mazurek genau entkräftet wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.06.2020 um 22:07
Zitat von durant12durant12 schrieb:Mich würde interessieren, wodurch das Alibi von Mazurek genau entkräftet wurde.
Herr Mazurek soll seine Aussage zum Alibi ständig verändert und bekannt gewordenen Fakten angepaßt haben. Außerdem soll ein anonymer Anrufer ihn bei der Polizei belastet haben. Dieser Anrufer soll sein Freund AW gewesen sein. Die Bandaufnahme des Anrufes hatte Herr Mazurek niemandem zuordnen können, die Frau von Herrn AW hingegen soll die Stimme ihres Mannes erkannt haben. Das Gericht glaubte, dass AW, wäre er von der Richtigkeit des Alibis von Herrn Mazurek überzeugt gewesen, diesen Anruf nicht getätigt hätte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.06.2020 um 22:42
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Herr Mazurek soll seine Aussage zum Alibi ständig verändert und bekannt gewordenen Fakten angepaßt haben.......
Ich lese nur Konditional. Also damals hatte man sein Alibi geglaubt, überprüft und er wurde als TV ausgeschlossen?

Und was wurde von der Darstellung damals bzw. aus 2017
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf

widerlegt?

Gab es die beschriebenen Vorkommnisse faktisch zu den Zeitpunkten und an dem Ort nicht?
Und wann hat dieser mysteriose Anrufer Mazurek wie genau belastet?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.06.2020 um 23:05
Zitat von durant12durant12 schrieb:Und was wurde von der Darstellung damals bzw. aus 2017
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf

widerlegt?
Keine direkte Antwort auf die Frage, aber ich habe mir das Dokument noch mal durchgelesen und bin bei einer Sache wirklich am Grübeln : die Rolle des Pfaffingers. Dieser wird als flüchtiger Bekannter dargestellt. Wenn dies so wäre : es isr doch völlig irrational, einen flüchtigen Bekannten mit dee Grabung eines Lochs zu beauftragen, wenn dieses für einen erwartbar extrem medienwirksamen Entführungsfall verwendet werden soll. Für mich bleiben nur zwei Lösungen :Pfaffinger hat phantasiert und es gibt eine weitere unbekannte involvierte Person oder P ist der ominöse Mittäter. Wenn es aber wirklich nur eine flüchtige Bekanntschaft war, fehlt mir die Phantasie, wie man sich zu einem solchen Ding verabreden konnte. Höchstens mit der Ansage im Vorfeld gegenüber P, dass ist ein sicheres Ding, niemand wird Schaden nehmen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2020 um 15:59
Zitat von durant12durant12 schrieb:Gab es die beschriebenen Vorkommnisse faktisch zu den Zeitpunkten und an dem Ort nicht?
Und wann hat dieser mysteriose Anrufer Mazurek wie genau belastet?
Herr Mazurek hat wohl den Ablauf in seinen zahlreichen Vernehmungen immer abweichend dargestellt und wurde andererseits mit fortschreitender Zeit immer präziser. Letztendlich schien 2008 keiner der Alibizeugen mehr bestätigen können, ihn zwischen 18:00 und der Dunkelheit gesehen zu haben.

Der Anrufer soll gesagt haben, dass Herr Mazurek gegenüber seinem Lehrling von 2 Millionen Mark gesprochen hat und man daher doch mal bei ihm nachsehen sollte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2020 um 16:05
Das noch zum Alibi:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 26.09.2018:Die Alibikonstruktion des umkoordinierten Haufens nach vier Wochen zeigt vor allem eins: Sie waren sich bewusst, dass sie bei der Polizei schnell ins Zwielicht geraten werden, allein aufgrund des Rufs der einzelnen Personen. Damals wurden wirklich alle und jeder verdächtigt.
Es gibt ein anonymes Telefonat, das wohl dem Wild zuzuordnen ist, bei dem er sagt, man solle doch mal bei dem Mazurek ermitteln.
Das sagt niemand, der ein Mittäter Mazureks ist und auch niemand, der selbst womöglich der Haupttäter ist. Die ganzen Aussagen des Personenkreises um Mazurek, die ein Gefüge von Be- und Entlastungen sind, machen deutlich, dass sie von der Persönlichkeitsstruktur vielleicht für kriminelle Handlungen infrage kommen, aber nie im Leben Teil einer Verschwörungsgruppe von Entführern und Erpressern sind.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2020 um 18:04
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:2008 keiner der Alibizeugen mehr bestätigen können, ihn zwischen 18:00 und der Dunkelheit gesehen zu haben.
Lebten davon 2008 noch alle? Wie lange hätte Mazurek vom angegeben Alibi-Standort bis zum Waldstück mit dem Fahrrad gebraucht?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.06.2020 um 20:13
Zitat von durant12durant12 schrieb:Lebten davon 2008 noch alle?
2008: DJ machte von seinem Aussageverweigerungsrecht gebrauch, Frau Mazurek rückte von ihren damaligen Aussagen ab uns sagte, dass der Ablauf des 15.9.81 für sie immer schon irritierend war, weil sie den Ablauf des Tages für sich nicht habe rekonstruieren können. AW war schon verstorben, er war aber vermutlich seinerzeit der anonyme Anrufer.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.06.2020 um 01:52
Der Thread wurde unter der Voraussetzung erneut geöffnet, daß direkte Bezüge zum Urteil unterlassen werden, da dies eben nicht jedem vorliegt und somit ein enormes Wissensgefälle vorherrscht. Leider ist es diversen Usern anscheinend nicht möglich zu argumentieren, ohne daß der Wissensvorsprung in den Vordergrund gerückt wird. Deshalb ist jetzt hier erstmal wieder Schluss, bis das Urteil für jeden zugänglich ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2020 um 12:42
Kurze Info - heute gibt es um 20.15h (Kabel 1) eine neue Ausgabe der spektakulärsten Kriminalfälle. Ua wird der Fall Ursula Herrmann behandelt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2020 um 12:11
Schönen Dank an Lepus, dass er den Thread wieder geöffnet hat.

Bedingung dafür war, dass das Strafurteil gegen Werner Mazurek verfügbar ist.
Hier der Link zu meiner Internetseite mit dem Urteilstext:

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/

Der direkte Link zum pdf-File des gescannten 310-seitigen Originaldokuments (22 MByte) lautet
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/Strafurteil-anonym.pdf

Weil ich nicht mehr der Jüngste bin, und alte Leute samt ihrer Internetseiten im Laufe der Jahre aussterben, werde ich versuchen, das Urteil auch hier im Forum unterzubringen.

Jetzt können wir hier zum Fall Ursula Herrmann auch unter Einbeziehung des Urteils diskutieren.
Es ließ sich nicht vermeiden, im Urteilstext die Namen der Zeugen und anderen Beteiligten unkenntlich zu machen. Die Anonymisierung stammt nicht von mir, sondern ein anderes Mitglied des Forums hat sich diese Mühe gemacht. Es wäre nett, wenn ihr Bescheid gebt, falls wir den einen oder anderen Namen übersehen haben.

Selbstverständlich hat Werner Mazurek ein Interesse an der Veröffentlichung seines Urteils. Allerdings wünscht er sich, dass das nicht unkommentiert geschieht. Hier ist sicher ein geeigneter Ort auch Kommentare zum Urteil zu posten. Beim sorgfältigen Lesen werden wahrscheinlich einige Ungereimtheiten oder sogar Widersprüche auffallen. Zunächst seid ihr aber erst einmal damit beschäftigt, 300 Seiten Juristendeutsch zu verdauen ;)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2020 um 21:18
Vielen Dank für das Einstellen. Ich kämpfe mich mal durch. Mal sehen ob die aus meiner Sicht gute Diskussion hier nach dem Lesen des Urteils noch besser einsortierbar ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2020 um 21:23
@robernd

Herzlichen Dank für deine Initiative! Ich denke damit sollte dem Wunsch nach "Waffengleichheit" Genüge getan sein.

Eines vorweg: Das Urteil mag Fachkundigen vielleicht" anonymer" erscheinen als es notwendig ist, aber die Anonymisierung wurde vom Wunsch nach Wahrung der Persönlichkeitsrechte aller Beteiligten getragen, ich denke dass die Zusammenhänge und auch die Unzusammenhänge des Urteils trotzdem erkennbar sind.

Dann kämpft euch mal durch, es gibt mit Sicherheit Diskussionsbedarf.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2020 um 22:01
Vielleicht mögen ja auch unsere Strafrechtsexpertinnen oder Strafrechtsexperten - ich denke an @Rick_Blaine oder @Andante - einen Blick darauf werfen.

@Rick_Blaine hat das ja schon einmal exklusiv getan - daran entzündete sich aber der Streit, ob man nicht das Urteil für alle zugänglich machen müsste, um eine sinnvolle Diskussion zu führen.

@Rick_Blaine hat das Urteil jedenfalls als nachvollziehbar und nicht offensichtlich fehlerhaft eingeschätzt, weil neben dem umstrittenen Tonbandgutachten noch viele weitere belastende Momente behandelt werden. Er meinte, Mazurek wäre auch ohne dieses Gutachten verurteilt worden.

Hinsichtlich des Tonband-Gutachtens des LKA herrschte hier - glaube ich - weitgehend Einigkeit, dass es Humbug ist. Aus dem beim Verurteilten gefundenen Tonbandgerät lassen sich nicht seriös Rückschlüsse darauf ziehen, ob es dazu genutzt wurde

a) einen gesendeten BR3-Jingle aufzunehmen,
b) abzuspielen,
c) den über den Lautsprecher des Tonbandgerätes abgespielten Jingle über ein kleineres, unbekanntes Kassettengerät erneut aufzunehmen,
d) den Jingle über den Lautsprecher eines Kassettengeräts in einer Telefonzelle abzuspielen,
e) um schließlich von einem Tonbandgerät der Polizei im Rahmen einer Fangschaltung wieder aufgezeichnet zu werden.

Die Variablen in dieser Kette sind zu vielfältig, unbekannt und zu alterungsanfällig. Das betrifft Übertragungswege (Rundfunk, Lautsprecher, Mikrofone, Telefonleitungen), Aufzeichnungsmaterial (mehrere Sorten Magnettonbänder und Geräte) sowie den erheblichen Zeitablauf.

Davon unbenommen gibt es aber weitere - kontrovers diskutierte - Indizien, die ich mir gerne nochmals nachlese.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2020 um 22:59
Zitat von monstramonstra schrieb:@Rick_Blaine hat das Urteil jedenfalls als nachvollziehbar und nicht offensichtlich fehlerhaft eingeschätzt, weil neben dem umstrittenen Tonbandgutachten noch viele weitere belastende Momente behandelt werden.
Ja, wie sich aus dem Inhaltsverzeichnis zum Urteil ergibt, geht es dort um sehr, sehr viele Aspekte, die bisher im Thread nicht behandelt werden konnten. Das muss man sich alles einmal in Ruhe durchlesen. Interessant scheinen die Ausführungen des Gerichts zum Alibi des Angeklagten zu sein.

Was das Tonband betrifft, maße ich mir nicht an, zu sagen, ob die Gutachterin Humbug abgeliefert hat, dafür verstehe ich von der maßgeblichen Technik zu wenig. Die Gutachterin hat sich laut Urteil allerdings nicht so weit aus dem Fenster gelehnt, dass sie gesagt hat, das bei Mazurek gefundene TK 248 sei ohne jeden Zweifel für die Tat benutzt worden. Die Gutachterin hat lediglich gesagt, es sei „wahrscheinlich“ benutzt worden. Sie hat ausdrücklich nicht einmal sagen mögen, es sei „mit HOHER Wahrscheinlichkeit“ benutzt worden.

Es war dann die Strafkammer, die unter Berücksichtigung weiterer Aspekte, wie etwa des vom Angeklagten behaupteten, aber für unglaubhaft gehaltenen Erwerbs des beschlagnahmten TK auf dem Flohmarkt in Beverungen und des Umstandes, dass der Angeklagte zur Tatzeit ein Spulentonbandgerät besaß, bei dem es sich um ein TK248 gehandelt haben könnte (nachzulesen ist diese Beweiswürdigung auf den Seiten 236 bis 245 des Urteils) zu dem Ergebnis gekommen ist, dass das beim Angeklagten gefundene Gerät das war, das der Täter genutzt hat.

Der Komplex Tonbandgerät nimmt aber, wie bereits aus dem Inhaltsverzeichnis ersichtlich ist, bei weitem nicht den meisten Raum im Urteil ein. Die vielen Verhandlungstage lassen ebenfalls erkennen, dass es da um weit, weit mehr gegangen ist als nur um diesen kleinen Ausschnitt. Der Komplex Pfaffinger wird im Urteil sehr ausführlich behandelt, das verspricht ebenfalls eine interessante Lektüre zu werden.


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11.12.2020 um 03:20
Ja, es ist gut nun das Urteil.lesen zu können. @Andante und @monstra haben wichtige Punkte und auch meine Meinung gut zusammengefasst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.12.2020 um 11:07
@robernd
Vielen lieben Dank für Deine Mühe.

Könntest Du nach der Seite 297 schauen?! In diesem Abschnitt geht es um die Frage, ob UH wohl ein Zufallsopfer war. Leider fehlt die Seite 297. Aufgrund der früheren Hinweise von UHs Bruder, vermute ich - anders als das Gericht -, dass UH sehr wohl ein Zufallsopfer war. Natürlich sagt das nicht viel über die Schuldfrage bzgl. M aus, dennoch würde mich die (vollständige) Begründung des Gerichts interessieren.


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