Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Die abgehörten Dialoge sehe ich ebenfalls als sehr aufschlussreich an.

Die finden sich auf S. 257 ff.

Ja, sind sie. Schon etwas skurril. Wie das Gericht feststellt, deuten sie auf eine Beteiligung an der Tat hin, weil sich hier scheinbar zwei "Insider" unterhalten.

Nun weiß ich nicht, wie sich Unschuldige, die von der Polizei verdächtigt werden, "normalerweise" verhalten, weil deren Abhörprotokolle nicht ihren Weg in die Gerichtsakten finden und auch nicht in Urteilen zitiert werden.

Ich weiß nur, wie ich mich verhalten habe, als vor rund 20 Jahren einmal meine Wohnung von einem halben Dutzend Beamten morgens um 6 Uhr nach Drogen durchsucht wurde. Die Polizei hatte meinen Vormieter festgenommen und nicht seine aktuelle Meldeadresse recherchiert. Sie ließ sich auch nicht von mir überzeugen, dass der Verdächtige hier nicht mehr wohnte und stürmten mit Brachialgewalt hinein. Da bekommt man schon panische Angst, ob nicht irgendwo noch das Kilo Heroin versteckt sein könnte und man gewaltige Probleme bekäme. Gut möglich, dass ich danach ins BtMG gekuckt hätte. Aber vorrangig ist man stinksauer.

Was da auf S. 257 ff. gesprochen wird, ist zwar bemerkenswert, aber auch kein implizites Geständnis. Es ist eines von mehreren Steinchen in der Waagschale. Die Brocken sind das Tonbandgerät und die Aussage des Verstorbenen Pfaffinger. Das sieht man ja im Urteil auch quantitativ, weil immer wieder darauf Bezug genommen wird.

Aber ich bin damit noch nicht durch.

@monstra

Mit Verlaub: Du bist jetzt wieder dabei, jedes Einzelindiz für sich zu nehmen und mit Skepsis zu betrachten, wie es typischerweise gerne im Krimiforum gemacht wird. Da kommst du aber eben vom Weg der Gesamtschau ab.

Den gestrigen Beitrag von @Heidi71 (Seite 364) zum Abhören des Polizeifunks fine ich übrigens auch aufschlussreich. Ich verstehe zu wenig von der Sache, aber vielleicht mögen sich unsere Techniker hierzu mal äußern.

@ Andante

ja so steht es zwar im Urteil: Nur warum war dann der Klappdeckel oben drauf nicht auch lackiert? Wenn ich eine Kiste baue lackiere ich sie auch komplett. Außerdem warum für den Deckel 22 mm Holz nehmen und für den Rest nur 19 mm starkes?
Und warum war der Boden der Kiste eingelassen und der Deckel oben drauf aufgesetzt?
Hätten die Täter den Deckel oben auch in die Seitenwände eingelassen dann hätten sie sich die Arbeit mit den 7 Flacheisen sparen können.
Ich bin mir sicher die Kiste gab es schon und unsere Täter haben nur den Deckel oben drauf gesetzt.
So schlampig wie die Täter teilweise gearbeitet haben, hätte man dies bei der Lackierung ebenfalls gesehen.
Genau das sind die Widersprüche die es gilt im Urteil zu finden! Stellen wir uns vor was passiert wenn die Schleudersitz Firma endlich antwortet und ein entsprechendes Bild mit Datum präsentieren kann. Das tolle Gutachten über die Kiste wäre komplett hinfällig.
Und um genau das geht es hier.
Man darf der Urteilsbegründung erstmal gar nichts glauben.

Mr.JimStringer schrieb:Man darf der Urteilsbegründung erstmal gar nichts glauben.

Aha, weil einem das Ergebnis nicht passt? Und wieso sollte man Laien alles glauben, Sachverständigen aber nichts? Hast du die Kiste untersucht? Bist du Fachmann auf dem Gebiet der Holzbearbeitung, kannst beurteilen, welche Firma damals welche Kisten herstellte und woher die bei der Tat verwendete Holzkiste stammt?

@ Andante

ich glaube grundsätzlich erst einmal gar nichts.
Und ich lege keinen Wert auf das Urteil. Weil ich mich nicht von anderen in eine Spur zwängen lasse.
Im Fall Ursula Herrmann ist so viel schief gelaufen, das man davon ausgehen muss das dies auch auf das Urteil Einfluss genommen hat.
Ich bin Maschinebauingenieur und habe Jahrzehnte lange Erfahrung im Kistenbau (Lautsprecherboxen). Seit Mai diesen Jahres habe ich ca. 600-700 Stunden aufgewandt um die Herkunft dieser Kiste zu recherchieren. Ich habe hierfür ca. 500 MB Mails geschrieben und mehrere 100 Telefonate geführt. Mit Google Bildersuche habe ich zigtausende von Bildern angeschaut und bin eben der Meinung das die Kiste als Haube für einen Schleudersitz gedient haben kann. Autoflug der Lizenznehmer von Martin Baker ist dran und durchsucht sein Archiv und will mir dann auch antworten.
Um den Fall hier weiter zu bringen muss man unkonventionell denken. Wenn ich niemanden im Umfeld vom Ammersee finde der die Kiste gebaut hat heißt das eben nicht unbedingt das der Kistenbauer seine Spuren gut verwischt hat, sondern es kann auch heißen das die Kiste von außerhalb kam.
Und immer daran denken wenn es um Urteile aus Augsburg geht:

Der Bauer Rudi wurde nicht von seiner Familie an die Schweine verfüttert er saß brav hinter dem Steuer seines Mercedes als man ihn samt Auto aus der Donau zog.









Anbei ein paar Bilder wie ich darauf gekommen bin in diese Richtung zu denken. Und bitte nicht vergessen. Die Bilder sind von heute, die Kiste im Fall UH ist 39 Jahre früher.

@Mr.JimStringer

Das Urteil wurde übrigens hier eingestellt, um sich mit den dortigen Argumenten auseinanderzusetzen.

Du hast also jetzt Gelegenheit, dich dazu zu äußern, warum die vom Sachverständigen erwähnten Fakten und seine daraus geschlossene Ansicht, dass die Kiste handwerklich gefertigt ist und warum es sich nicht um eine fabrikmäßig hergestellte Kiste handeln kann, allesamt falsch sind.

Mr.JimStringer schrieb:ich glaube grundsätzlich erst einmal gar nichts.
Und ich lege keinen Wert auf das Urteil. Weil ich mich nicht von anderen in eine Spur zwängen lasse.

Ja dann. Da du immer recht hast, ist mir eine weitere Diskussion zu langweilig

@ Andante

Ich betrachte diesen Fall völlig Ergebnis offen. Wir müssen neue haltbare Spuren ermitteln um weiter zu kommen. Wer der Täter war ist mir persönlich egal. Ich denke nur an die Familie Herrmann die nach so langer Zeit endlich Klarheit haben sollte, wer die Täter waren.

Andante:

Das habe ich doch geschrieben:

Weil die Kiste lackiert ist, der untere Boden eingelassen, der Rest nicht lackiert ist und der Deckel aufgesetzt ist, war die Kiste in ihrer Form schon da. Ach ja und warum nehme ich 2 verschiedene dicke Holzsorten für eine Kiste. Daher gehe ich davon aus das der Kisten Korpus nicht von den Tätern gebaut wurde.
Auch wurde über das Tonbandgerät ein Gutachten erstellt, welches perfekt von robernd zerpflückt wurde. Somit muss nicht alles was ein Gutachter macht Hand und Fuß haben.

Ich habe nicht behauptet das ich Recht habe. Ich möchte hier nur Mitstreiter finden die weiterhelfen neue haltbare Beweise zu finden.

Inzwischen weiß man auch das Harry Wörz seine Frau nicht versucht hat umzubringen. Obwohl dies in einem Urteil so drin steht.

Andante schrieb:Mit Verlaub: Du bist jetzt wieder dabei, jedes Einzelindiz für sich zu nehmen und mit Skepsis zu betrachten, wie es typischerweise gerne im Krimiforum gemacht wird. Da kommst du aber eben vom Weg der Gesamtschau ab.

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ich habe in meinen letzten Posts mehrfach darauf hingewiesen, dass das Gesamtbild entscheidend ist.

Einzelindizien ohne Skepsis oder gar kritiklos zu betrachten hielte ich für fahrlässig. Das gilt im Übrigen für alle Argumente:

Beitrag von monstra (Seite 364)

Mr.JimStringer schrieb:Ich möchte hier nur Mitstreiter finden die weiterhelfen neue haltbare Beweise zu finden.

Die wirst du hier schon finden. Es werden die gleichen mit den gleichen Statements wie schon immer sein.

Aber Leute wie ich, die das Urteil diskutieren wollen, sind dann fehl am Platz.

Mit speziell diesem Urteil haben wir das Problem, dass darin viele fragwürdige Passagen vorkommen.
Auf eine hatte ich bereits hingewiesen: Die nicht vorhandene Record-Taste des Tonbandgeräts. Selbstverständlich darf die Erinnerung eines Zeugen nach 30 Jahren verblassen. Das wissen Kriminalbeamte und Richter. Entsprechend zurückhaltend müssen geschilderten Details behandelt werden. Es ist ein Unding, allein aus der Schilderung von Details nach so langer Zeit zu schließen, dass diese der Realität entsprechen und belastbar sind. Speziell wenn sich Details aktuell durch Augenschein nachprüfen lassen, hat das auch zu geschehen.

Ich akzeptiere, dass einzelne Indizien kein Verbrechen aufklären. Ich setze aber voraus, dass jedes Indiz der Realität entsprechen muss und kein Bauchgefühl sein darf. Und mehrere Bauchgefühle zu einer Gesamtschau verbunden ergeben auch keine Realität.

Ganz ähnlich sieht es es mit der Konstruktion der Kiste aus. Aus dem Umstand, dass es keine Anhaltspunkte für eine fabrikmäßige Fertigung gibt (Urteil S. 77), darf man nicht schließen, dass sie handgemacht ist. Soweit kann ich das noch akzeptieren. Völlig unangebracht ist jedoch der Zusatz, dass fabrikmäßige Transportkisten eine derartige Stabilität (in der Regel) nicht erfordern. Diese Entscheidung sollte man Leuten überlassen, die Transportkisten in Auftrag geben.

Offenbar gab es Ermittler die "handgemacht" nicht geglaubt haben. Inzwischen gilt es als erwiesen, dass die Kiste fabrikmäßig hergestellt wurde. Warum das Gericht diese Erkenntnis von 1984 ignoriert hat, ist mir völlig unverständlich (das zitierte Gutachten stammt von 1982). Und hier der entsprechende Beleg:

Original anzeigen (0,2 MB)

@robernd
Hallo Robernd, vielleicht kannst Du die relevanten Ermittlungsergebnisse auch auf Deiner Homepage veröffentlichen. So ziehst Du in der Diskussion plötzlich irgendwelche Dokumente aus einem Hut, den sonst keiner kennt.

Laut Urteil Seite 77 gab es insgesamt drei Gutachter für die Kiste, zwei zum Kistenbau und einen für die Holzarten.

Es existiert das sog. „Kistengutachten“ des LKA vom 16.2.82. Der damalige LKA-Gutachter konnte aus gesundheitlichen Gründen sein damaliges Gutachten im Prozess nicht vortragen, daher übernahm der weitere Sachverständige (Name unkenntlich gemacht), der in der Hauptverhandlung gehört wurde, die sachverständige Erläuterung des damaligen Gutachtens mit.

Zusätzlich wurde in der Hauptverhandlung das Gutachten des damaligen Holzsachverständigen Dr. (Name unkenntlich gemacht) vom 14.1.82 auszugsweise verlesen (Urteil Seite 78).

In der Hauptverhandlung gab es also einen Kistensachverständigen, der PERSÖNLICH gehört wurde, und der wie damals der LKA-Sachverständige der Meinung war, die Kiste sei handwerklich gemacht. Bis heute ist denn auch trotz aller Mühen, die hier manche deswegen auf sich genommen haben, keine Firma gefunden worden, die solche Kisten fabrikmäßig herstellte. Das sollte zu denken geben.

Der von @robernd eingestellte interne Vermerk (denn es ist ein schlichter Aktenvermerk, nichts weiter) eines SoKo-Angehörigen vom 14.3.84 sagt übrigens selber aus, dass es sich bei der Kiste „sicher nicht um ein Massenprodukt“ handelt.

Wieso der SoKo-Angehörige nach dem Rundgang durch eine Kistenfabrik nebst Besichtigung dort hergestellter Kisten und einiger Erläuterungen durch den Betriebsinhaber nun so genau wusste, worum es sich bei der fraglichen Kiste handelt, bleibt noch zu klären, ebenso, ob und ggf. warum die SoKo von dem Kistengutachten des LKA keine Kenntnis hatte. Jedenfalls wollte man laut Vermerk durch den Firmenbesuch fachliche Kenntnisse erwerben, die man vorher anscheinend nicht hatte. Nun ja.

Die Meinung des bisher im Kistenbau offenbar nicht sonderlich beschlagenen SoKo-Mitarbeiters, dass die Kiste „firmenmäßig“ und „fachmännisch zusammengebaut“ war, sollte WM übrigens als Kompliment nehmen, bescheinigt sie ihm doch handwerklich sehr anständige Arbeit.

Danke robernd für den Gutachterhinweis.
Wir müssen 39 Jahre nach der Tat vor allem an eines denken: Die Ermittler hatten damals noch nicht die Möglichkeiten wie wir sie heute haben. Nur weil ein Ermittler sagt die Kiste sei keine Massenware muss es nicht heißen das sie nur einmal genau in Stückzahl eins für die Tat hergestellt wurde. Die Ermittler haben sich nur in Deutschland Süd umgeschaut. Man konnte sich vielleicht gar nicht vorstellen das die Kiste von wo anders herkommt.

Wurden damals die Luftwaffenstützpunkte, Lager Lechfeld, Memmingen, Fürstenfeldbruck, Manching, Erding genauer unter die Lupe genommen?

Anbei ein paar Bilder weshalb meine Überlegung sicher nicht abwegig ist:









Wenn man sich diesen kleinen Transportwagen anschaut kann der einen schon an die Holzkiste / Haube erinnern.

Bitte denkt auch daran so ein Schleudersitz kostet heute ca. 250.000 $.
Somit ist es unerheblich was die Schutzhaube kostet. Die Haube muss den teuren Inhalt schützen.

Anstatt über jede Zeile des Urteils zu diskutieren sollten wir stichhaltige Beweise finden. Die Holzkiste und deren Inhalt sind definitiv die einzigen Tatmittel die zu 100% mit der Tat zu tun haben.
Schon beim Tonbandgerät wird es schwierig da Robernd es mit seinem Gegengutachten sehr gut zerpflückt hat.

@Mr.JimStringer
Also Dein Eifer in allen Ehren, aber wie kommst Du darauf, dass die Kiste ausgerechnet zur Verpackung von Schleudersitzen gedacht war? Nur aufgrund einer mehr oder minder passenden Größe? Aber selbst wenn, ich glaube kaum, dass der Verbleib aller Kisten so lückenlos nachvollziebar ist, dass sich daraus die Unschlud von M. herleiten ließe.

JosephConrad schrieb:Hallo Robernd, vielleicht kannst Du die relevanten Ermittlungsergebnisse auch auf Deiner Homepage veröffentlichen. So ziehst Du in der Diskussion plötzlich irgendwelche Dokumente aus einem Hut, den sonst keiner kennt.

Das würde ich gerne. Nur weiß ich nicht im voraus, welche Ermittlungsergebnisse in der Diskussion zukünftig relevant sein werden. Wenn ich merke, dass jemand niedergemacht wird, weil er nicht die Meinung des Urteils teilt, mag ich nicht länger ruhig sein.
Wir können übrigens davon ausgehen, dass die Soko alle Gutachten kennt, weil sie üblicherweise von den Ermittlungsbeamten in Auftrag gegeben werden.

@robernd: Alles gut, danke für die Unterstützung. Wir leben in einem freien Land und jeder darf das denken was er möchte.

@OpLibelle:

Es ist kein Eifer sondern stundenlanges ermitteln.

Hast du dir die Bilder wirklich alle angeschaut? Es sind Bilder wie heute ein Schleudersitz verpackt / transportiert wird.
Eine Ähnlichkeit zur Tatkiste Grundkörper ist hierzu erkennbar.
Wie diese Transportkisten vor 39ig Jahren ausgesehen haben wissen wir leider noch nicht.
Ich warte immer noch auf die Antwortmail von Autoflug dem deutschen Lizenznehmer des englischen Herstellers Martin Baker.
Die sind dran und haben mir eine Antwort versprochen.

Darauf gekommen bin ich weil ich im Netz Menschen angeschrieben habe. Ich selbst bin von Ersatzteilen für den Starfighter ausgegangen ( Rumpfspitze oder Cockpit Glaskuppe) Ein Starfighter Monteur ( die Herren sind heute zwischen 70 und 80 Jahre jung) hat mir dann geschrieben das es eine Schleudersitztransportkiste sein könnte.

Des weiteren sind die Innenmaße 560 mm = 22 Zoll
680 mm = knapp 27 Zoll
1340 mm = knapp 53 Zoll

das könnte ein Hinweis auf eine Herkunft aus dem angelsächsischen Raum sein. Dieser Hinweis kam nicht von mir sondern von einem Verpackungsspezialisten der für Volvo Trucks in den 70igern en spezielles Rastermaß (70 mm) für Verpackungen eingeführt hat. Von ihm stammt auch der Hinweis das die Maße in Inch /Zoll nicht immer ganz gerade sein müssen.

Was man auch bedenken soll ist dass das Innenmaß Breite Tiefe ( 560 x 680 mm) genau der klassischen Schubladengröße von Arbeitstischen / Werkbänken entspricht. Wieso sollte ein Täter genau dieses Maß rein zufällig wählen......

Und das die Maße genau passen halte ich eben nicht für einen Zufall:

In dem beigefügten Bild hat der schwarze Rahmen unten genau eine Breite von 560 mm! Nur die Tiefe ist länger da der Sitz ja in seiner Einbauposition verwendet wird und nicht in der Transportposition.





Q

Das Gericht fährt voll auf die (widerrufenen) Aussagen K. Pfaffingers ab. Seine Schilderungen werden immer unglaubwürdiger, je weiter er in Details geht. Leider schließt sich das Gericht diesen Details an, ohne sie auf Plausibilität zu prüfen.

Zunächst schildert Pfaffinger, dass die Kiste mit den Kanten genau in das Loch hinein gepasst hätte:

Urteil S. 115


Urteil S. 150


Aus den angegebenen Abmessungen lässt sich leicht die Diagonalabmessung der Kiste (72x60 cm) berechnen. Sie beträgt 94 cm. Wenn die Kiste genau in das Loch gepasst hätte, wäre der Lochdurchmesser am Boden kaum größer als 100 cm gewesen. Oben natürlich entsprechend größer. Es lässt sich leicht abschätzen, dass diese Lochgröße völlig praxisfremd ist.

Das Gericht hält eisern daran fest, dass Pfaffinger das Loch mit dem Spaten gegraben hat, den er mit seinem Mofa transportiert hat. Falls das Gericht den Äußerungen Pfaffingers Glauben schenkt, hätte es erkennen können, dass hier ein Widerspruch innerhalb der eigenen Ausführungen besteht. Ein üblicher Spaten hat eine Länge von 115 cm. Wenn man damit noch etwas bewegen will, bräuchte man mindestens einen Lochdurchmesser am Boden von 135 cm. Andernfalls ist es nicht möglich, Erdaushub mit dem Spatenblatt aufzunehmen. Dafür muss der Spaten nämlich nahezu horizontal geführt werden. Und außerdem muss genügend Platz vorhanden sein, um den Spaten zu bewegen.

Diese minimal erforderliche Lochgröße beweist Pfaffingers absolute Unglaubwürdigkeit bei der Beschreibung seiner Arbeit im Loch:

Urteil S. 130
Original anzeigen (0,1 MB)

Klimmzüge kann man nur machen, wenn über dem Loch irgendetwas ist, an dem man sich festhalten kann. Der Spaten ist zu kurz, um ihn über das Loch zu legen. Und die obere Lochkante aus Waldboden lässt sich nicht greifen.

Wenn das Loch am Boden einen Durchmesser von 135 cm hat, muss es am oberen Rand nach allen Seiten mindestens 30 cm größer sein. Das wäre äußerst knapp bemessen und bedeutet, dass der obere Lochdurchmesser um die 200 cm beträgt. Um den Spaten quer über das Loch zu legen, muss er rechts und links mindestens 20 cm aufliegen. Die verbleibende greifbare Spatenlänge wäre nur 75 cm. Der Spatenstiel würde in dem Fall nur 7 cm von der Lochwand entfernt liegen. Bei einem theoretischen Lochdurchmesser von 150 cm läge er 10 cm von der oberen Lochwand entfernt. Das macht Klimmzüge unmöglich, weil der Körper an der Wand ansteht.

Noch unglaubwürdiger als die Klimmzüge ist Pfaffingers Kamingang. Pfaffinger ist 167 cm groß. Dem entspricht eine Länge der Beine bis zum Rücken von ungefähr 114 cm. Selbst wenn Pfaffinger ungewöhnlich lange Beine hätte, könnte er sich niemals mit Füßen und Rücken an den Lochwänden abstützen. Mit horizontal gestreckten Beinen würde er unweigerlich in das Loch hinein fallen.

robernd schrieb:Leider schließt sich das Gericht diesen Details an, ohne sie auf Plausibilität zu prüfen.

Judex non calculat, heißt es immer.

Deshalb wäre die erste Frage:
Was wurde denn vor Ort gefunden? Die ursprüngliche Grabung muss doch noch rekonstruierbar gewesen sein. War es ein nahezu senkrecht abfallendes Loch oder eher eine Grube, die an den Rändern einen bestimmten Winkel (90/80/70/45 Grad) aufgewiesen hat?

Die zweite Frage wäre:
Inwieweit stimmen diese Daten mit den Angaben des Zeugen überein?

Und erst dann wäre die dritte Frage:
Wie hat er das geschafft und ist das mit der Situation vor Ort vereinbar?

Wenn das unplausibel wäre, schließt sich die vierte Frage an:
Woher hatte Pfaffinger die zutreffenden Informationen und warum sollte er falsch aussagen und dann widerrufen?

Das erst einmal nur als Merkposten, ich werde darauf zurück kommen.