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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.543 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 07:17
Ich vermisse im Gutachten völlig den Bitumenanstrich des Kistendeckels. Das Material soll doch nur in Straßenbaufirmen verfügbar gewesen sein. Weshalb wird das überhaupt nicht erwähnt und eruiert, wer Zugang zu solchen Anstrichen gehabt haben könnte? Zumal alle Straßenbaufirmen, bis auf eine, überprüft wurden. Dennoch keine Erwähnung. Und schon gar keine Begründung für das Auslassen gerade der möglicherweise für die Tat relevanten Firma.

Weiterhin hatte das Radio in der Kiste eine Markierung "PAMA". Manche ordnen das einer Zuliefererfirmer der nicht überprüften
Straßenbaufirma in der Umgebung zu (altes Inventar). Es wurde in der Kiste schließlich nichts gefunden, womit das Kind selbst die Buchstaben hätte einritzen können. Auch zu dieser Markierung des Radios finde ich im Urteil nichts. Wieso? Weil es so leicht zuzuordnen ist?

Aufgrund der Mehrtätervermutung ("Pssst" bei Graben, Tragen der Kiste, Klingeldraht etc.), des auf dem Erpresserbrief durchgedrückten Baumdiagramms (so es eines war, was ich für plausibel halte), aufgrund des Bitumenanstriches und der Radiomarkierung drängt sich ein anderer Verdacht auf.

Weiß man denn, ob da außer Fingerabdrücke auch DNA geprüft wurde? Käme rein altersmäßig und durch örtliche Nähe ja eventuell auch für den Böhringer-Fall in Frage.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 07:21
IMG 20201212 213938Original anzeigen (3,4 MB)

Hier ist eine Polizeiaufnahme des Lochs nachdem die Kiste entfernt wurde (Foto undatiert).
Zitat von Mr.JimStringerMr.JimStringer schrieb:Wenn man jetzt noch bedenkt das die Gutachter Dame beim BLKA seit 1990 am Tonbandgutachten rumgebaut hat, muss man sich vielleicht auch fragen ob die Strategie der Staatsanwaltschaft von Anfang an war dieses Gutachten als der Weisheit letzter Schluss zu präsentieren.
Lässt sich eigentlich festellen wann zum ersten Mal von Seiten der Ermittler ein Tonbandgerät ins Spiel gebracht wurde?

Jedenfalls gibt es im Durchschnitt bundesweit nur eine eher geringe Anzahl an Fällen, wo eine Telefonüberwachung in der Form wie bei Mazurek gemacht wird und fast immer im Bereich der organisierten Kriminalität. Da erkennt man schon gewisse Prioritäten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 07:26
Zitat von monstramonstra schrieb:Das klingt jetzt etwas missverständlich. Das Urteil ist ja unkommentiert
Mazurek war nicht nur einverstanden sondern eher überrascht dass das Urteil noch nicht öffentlich ist.
Kommentiert wird der Urteilstext selbst, aber nicht im Text sondern mit beigefügten Anmerkungen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 10:45
X2 Seite 89 Wurzelwerk-1

Hier wäre der Vollständigkeit halber ein Auszug aus dem erwähnten Gutachten wo es um den Spaten ging.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 10:50
@ andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Um Phantome geht es hier reichlich, da gab und gibt es im Thread viel Input. Vorerst könnte man ja Input aus dem Urteil beziehen, aber das ist dann doch zu bäh, oder?
Die McDonnell F-4 Phantom II (später als McDonnell Douglas F-4 Phantom II bezeichnet, wobei die II oft weggelassen wird) ist ein zweisitziges allwetterfähiges zweistrahliges überschallfähiges Kampfflugzeug, ursprünglich von der McDonnell Aircraft Corporation entworfen. Die F-4 wurde zuerst von der US Navy (USN) 1960 in Dienst gestellt, später aber auch von der Air Force (USAF) und den US Marines (USMC) geflogen, bei denen sie sich in den 1960er-Jahren als vorherrschendes Flugzeugmuster etablierte.

Dieses Wissen sollte als bekannt vorausgesetzt werden können. Wenn man in D wohnt, bei der Bundeswehr war oder einfach 40 Jahre und älter ist.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Angaben zu den maßgeblichen AUSSEN-Maßen der Kiste sowie zur Größe des Lochs findest du auf Seiten 150, 151 des Urteils.

Nein, du bauchst da nicht nachzulesen, wenn dich das nicht interessiert, und ich werde dir nicht apportieren, was da steht, bin schließlich nicht dein Dackel. Aber du wirst dann immer hier wieder die gleichen ermüdenden Fragen nach den Maßen stellen müssen, was auf Dauer für etwas hellere Diskutanten eintönig werden kann. Aber wer´s mag....
In meinen CAD Zeichnungen und Modellen sind alle Maße der Kiste korrekt wiedergegeben. Wenn man Zeichnungen nicht lesen kann sollte man sich einfach ruhig verhalten,


Lieber Andante :

Wie ich bereits zu Beginn hier geschrieben habe. Der Inhalt des Urteils interessiert mich nicht. Da es nachweislich fehlerhafte Teile enthält.

Falls du dich wie oben beschrieben für einen etwas helleren Diskutanten hältst hier die Frage zum dritten Advent:

Warum schreiben die Täter (wir wissen es steht sogar mehrfach im Urteil, es waren mehrere) im Zweiten Erpresserbrief Herr Herrmann soll nicht schneller als 90 km/h fahren?

Wenn du mir hierfür eine mindestens so gute Erklärung hast wie ich sie mir überlegt habe, darfst du den Titel "etwas hellere Diskutant" gerne behalten. Wenn nicht, halte dich mit deinen teilweise fast schon beleidigenden Äußerungen einfach zurück.

Danke


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 11:47
Zitat von PhischPhisch schrieb:Das Thema "Mittäter" wird ja auch angesprochen aber mangels weiterer Erkenntnisse komplett ignoriert. Für mich kam eigentlich nur der Lochgräber P auch der Mittäter sein, da ansonsten WM vollständig ihm ausgeliefert wäre, wenn er wirklich nur mit dem Graben beauftragt wurde.
Das habe ich mir auch schon überlegt. 1000 DM für einen Mitwisser, wenn es wenig später öffentlich wird, dass 2 Mio. DM verlangt werden, das ist etwas sportlich. Der Mitwisser könnte den Haupttäter ausquetschen wie eine Zitrone. Es ist natürlich möglich, dass M. gerade nicht mehr locker hatte und P. nach einem erfolgreichen Coup mit angemesseneren Beträgen bedacht hätte. Laut P. war das aber nicht versprochen.

Zu der Aussage des P. werde ich mich später noch ausführlicher einlassen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Angaben zu den maßgeblichen AUSSEN-Maßen der Kiste sowie zur Größe des Lochs findest du auf Seiten 150, 151 des Urteils.
Aber nur sehr rudimentär. Ich habe bereits darauf hingewiesen.

Vorrangig werden die Angaben von Herrn P. wiedergegeben. Ich entnehme Lit. ff. auf S. 150 die Übereinstimmung der Maße mit der Größe der Kiste und auf S. 151 die Tiefe des Lochs (auch als "Lochgröße" bezeichnet) mit der Größe des P., die mit 167 cm angegeben ist.

Größere Probleme - und da ist das Urteil für mich bisher nicht plausibel - habe ich bei der Form des Lochs (rund/eckig/konisch/Winkel der Seitenwände?) und wie es gegraben worden sein soll, wozu ich eigentlich nur die Angaben von P. finde (S. 117 f.).
Zitat von Mr.JimStringerMr.JimStringer schrieb:Der Inhalt des Urteils interessiert mich nicht. Da es nachweislich fehlerhafte Teile enthält.
Kann man so sehen - wobei ich nicht verstehe, dass etwas in Gänze uninteressant ist, weil es fehlerhafte Teile enthält.

Die "prozessuale Wahrheit" ist immer ein Konstrukt, sie fußt auf der mündlichen Hauptverhandlung. Sie hat damit eine objektive Basis, aber in gewissen Grenzen eben auch eine subjektive Komponente (persönliche Überzeugung nach freier richterlicher Beweiswürdigung). Das ist bei historischen Sachverhalten auch nicht anders machbar.

Schon das Ergebnis der Schlacht von Waterloo beruht - historisch gesehen - nicht allein auf den Mannstärken der eingesetzten Divisionen und des Kalibers der verwendeten Gewehre. Sondern noch auf vielen anderen Faktoren, die Historiker unterschiedlich bewerten können - und trotzdem de lege artis, selbst wenn man der Auffassung ist, der werte Herr Kollege irrt, weil er Napolens Niederlage auf ein Stück Kuchen zurückführt, das ihm den Magen verdorben hat.

Kurz und gut: Ohne Urteil ist es schwierig mit der Diskussionsgrundlage. Denn das Urteil ist die Quelle Nr. 1, das Fundament der gerichtlichen Entscheidung. Ignoriert man diese Entscheidung, nimmt man nur den historischen Sachverhalt, kann man zwar selbst Richter spielen, aber das hilft nicht weiter. Denn der echte oder vermeintliche Täter wurde nun mal verurteilt. Was eine Tatsache ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 12:11
Wir werden wahrscheinlich niemals Einigkeit erzielen bezüglich der Frage nach der tatsächlichen Bedeutung des ominösen Tonbandgerät-Gutachtens (und auch ich begrüße es, dass durch die Veröffentlichung des Urteils nun gerade auch die anderen Aspekte des Falls auf einer besseren Grundlage diskutiert werden können). Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass das Gutachten zumindest den Weg zum Urteil ganz entscheidend geebnet hat. Als Kronzeugen für diese Ansicht möchte ich gerne den Richter selbst anführen:

Richter Rothermel sagte: "Ohne dieses Tonbandgerät hätte es möglicherweise kein Verfahren gegeben." (Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/urteil-im-ursula-herrmann-prozess-ein-fast-perfektes-verbrechen-1.14174)

Natürlich kann man sich jetzt an dem Wörtchen "möglicherweise" aufhängen. Generell finde ich diese Einschätzung Rothermels aber immerhin sehr bemerkenswert.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 12:31
Zitat von monstramonstra schrieb:Das habe ich mir auch schon überlegt. 1000 DM für einen Mitwisser, wenn es wenig später öffentlich wird, dass 2 Mio. DM verlangt werden, das ist etwas sportlich. Der Mitwisser könnte den Haupttäter ausquetschen wie eine Zitrone.
Einerseits ja. Andererseits wäre P. wegen Beihilfe mit dran gewesen, wenn er ausgepackt hätte. Und P. wäre darüber hinaus noch wegen Erpressung bestraft worden.

Dass P. nach seinem Geständnis aufging, dass er sich damit selbst in die Bredouille gebracht hatte, war ja auch der Grund für den Widerruf dieses Geständnisses. Der Grund für den Widerruf war nicht etwa, dass das Geständnis falsch war und ihn deswegen plötzlich heftige moralische Skrupel gepackt hätten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 13:04
Zu der Kiste : diese wurde seinerzeit massiv als wesentliche Spur der Öffentlichkeit präsentiert (xy, Zeitungen, in der Region ausgeatellt etc.). Wenn diese die standardmäßige Verpackung für Schleudersitze gewesen sein sollte, muss davon ausgegangen werden, dass dies auch ans Lixht gekommen wäre. Die Ähnlichkeit der Maße sollte eher Zufall sein.


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13.12.2020 um 13:14
Zitat von AndanteAndante schrieb:Einerseits ja. Andererseits wäre P. wegen Beihilfe mit dran gewesen, wenn er ausgepackt hätte. Und P. wäre darüber hinaus noch wegen Erpressung bestraft worden.
Aber doch nur, wenn P gewusst hatte, wofür das Loch vorgesehen war. So schließt sich der Kreis: wenn er mit drin steckte und nicht nur Grabungen getätigt hatte, von denen er den eigentlichen Zweck nicht kannte, dann konnte er nicht auspacken, ohne sich selbst massiv zu belasten. Soweit stimmte auch WM gedacht haben.

Mit dem Versuch "mir wurden 1000 DM und ein Farbfernseher versprochen und ich kannte den Zweck nicht" hat er vielleicht versucht, die Mittäterschaft zu leugnen. Ich bleibe dabei, wenn P tatsächlich gegraben haben sollte, dann macht das nur als Mittäter Sinn.


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13.12.2020 um 13:40
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Hier ist eine Polizeiaufnahme des Lochs nachdem die Kiste entfernt wurde (Foto undatiert).
Sind der Durchmesser des Lochs oder die Längen der Stöcke irgendwo angegeben? Ich bin eine echte Niete beim abschätzen, und befürchte meine 60-70 cm des Stecken in der li. Hand der Person sind total daneben.


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13.12.2020 um 13:52
@ErwinKöster

Ein Spaten reichte zum Graben. Pickel war nicht erforderlich. Es handelte sich um einen relativ leicht zu bearbeitenden Lehmboden, der mit Steinen durchsetzt war (Urteil S. 151 zur Bodenbeschaffenheit).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 14:05
PS: Auf dem Foto oben ist ja zu sehen, dass sich an den Seiten nur wenig oberflächliches Wurzelwerk befindet.

Wie vermutlich @margaretha habe ich aber auch die Frage, ob es sich bei dem undatierten Foto wirklich um das Loch (unmittelbar?) nach Ausheben der Kiste handelt. Das kann eigentlich nicht sein, denn es sieht wirklich nicht nach einer Tiefe von mehr als max. 80 cm aus. Und breit genug für die - unstrittigen - Außenmaße der Kiste scheint es auch nicht zu sein.

Einen Meterstab statt bloße Stecken für das Foto zu verwenden wäre eine gute Idee gewesen...


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13.12.2020 um 14:15
@margaretha

Dein Schätzauge war denke ich sehr gut.

Loch mit Messlatte mit MaenOriginal anzeigen (0,2 MB)


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13.12.2020 um 14:46
Auf die Frage warum Mazurek ausgerechnet P. als Komplizen nehmen hätte sollen habe ich bis jetzt noch keine befriedigende Antwort erhalten. Mazurek und er hatten vorher Krach wegen geklauter Scheinwerfer, außerdem hat sich Mazurek im Frühjahr 1981 nachts bei Frau P.-K. aufgehalten, während der haftbedingten Abwesenheit des Ehegatten. Auch für den Vermieter M., der mit Ehepaar P. im Dauerstreit lag ist zumindest ein einmaliges derartiges Event aktenkundig. Von seiner Frau stammte der Hinweis auf P. mit seinem Spaten. Steht aber alles im Urteil.

Wir haben es also mit einem vielschichtigen, von Animositäten geprägten Beziehungsgeflecht zu tun, dessen Motive für Belastungseifer vom Gericht nicht ausreichend behandelt wurden.

Außerdem wäre eine unstete Figur wie P. so ziemlich der letzte mit dem ich ein Ding drehen würde. Mazurek würde außerdem nicht so dumm gewesen sein P. die versprochene (läppische) Belohnung vorzuenthalten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 14:59
Ein Gutachter sagt, für den Aushub sei kein Spaten verwendet worden und in unmittelbarer Nähe des Lochs wurde eine abgebrochene Schaufel und eine auffallend schmale Behelfsleiter gefunden. Damit sind für mich Spaten und Kaminsteigen irrelevant.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 15:06
@Mr.JimStringer

Danke fürs "nachmessen". Damit komme ich auf einen Durchmesser von geschätzt mindestens 120 cm, eher 140 cm und damit wären die Klimmzüge sowie der Kaminkehrergang hinfällig.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Noch unglaubwürdiger als die Klimmzüge ist Pfaffingers Kamingang. Pfaffinger ist 167 cm groß. Dem entspricht eine Länge der Beine bis zum Rücken von ungefähr 114 cm. Selbst wenn Pfaffinger ungewöhnlich lange Beine hätte, könnte er sich niemals mit Füßen und Rücken an den Lochwänden abstützen.
@ErwinKöster
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:in unmittelbarer Nähe des Lochs wurde eine abgebrochene Schaufel und eine auffallend schmale Behelfsleiter gefunden.
Konnte das der Tat zugeordnet werden? Wenn Pfaffinger gegraben hat, wäre die Leiter plausibler als seine Erklärungen, andrerseits bleibt offen warum er diese, sofern er wirklich gegraben hat, nicht nannte.


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13.12.2020 um 15:36
@margaretha

Ja konnte es.


IMG 20201213 153441Original anzeigen (0,3 MB)


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13.12.2020 um 15:42
@Mr.JimStringer
@ErwinKöster
Ich möchte euch darauf hinweisen, dass ihr die Ausmaße der Belüftung und Entlüftung bei der Berechnung der Lochmasse vergessen habt. Offensichtlich wurde mit dem Spaten die Vorarbeit gemacht und als die Täter gemerkt haben, dass sie die Lüftung anpassen müssen - die Rohre sollten frei von seitendruck sein und am besten kein Kontakt zur Lochseitenwand haben, wurde eventuell mit einem Eimer die Wand geschabt. Deshalb die Ausfransung der Wurzeln.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.12.2020 um 15:49
Vielleicht hat Pfaffinger wirklich ein Loch gegraben im Auftrag von Mazurek, aber nicht das vom Vergrabungsort, sondern ein anderes. Die Gründe dafür können sein den Verdacht auf Pfaffinger zu lenken oder einfach vom Graben der Vergrabungstelle abzulenken.

JagBlack


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