Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Tja, Mazurek hätte sich damit begnügen sollen, einfach kein Alibi zu haben. Stattdessen erfand er welche, die allesamt platzten. Ich sage ja, Pechvogel :D

Vielleicht war das einfach ein dummer Fehler Nr. 1 auf Rubachs Liste und kein Schuldbeweis!

Andante schrieb:Also zusammengefasst die berühmte Geschichte vom größten Pechvogel der Welt, von der in angeblichen Justizopferfällen so gerne die Rede ist. Ermittler, StA, Verteidiger, Gutachter, Gericht erweisen sich wahlweise als bewusst oder unbewusst unfähig, unwillig, unsachlich, ungeduldig, voreingenommen. Hinzu kommt regelmäßig eine Verkettung ganz ungewöhnlich unglücklicher Umstände....

Ach nein, da wäre es mir dann schon lieber, im Fall Mazurek würden die konkreten Irrtümer deutlich benannt. Bisher haben wir das LKA-Gutachten zum TK. Was gibt es sonst noch?

Deine Verallgemeinerungen im ersten Abschnitt sind unsachlich. Du gehst auf das Gesagte gar nicht ein.

Konkrete Einzelirrtümer zu benennen, ist im Gespräch mit dir aussichtslos, da ja dann der Vorwurf kommt, wir stürzten uns auf irgendwelche Details und vernachlässigten die Gesamtschau. Insofern drehen wir uns unweigerlich im Kreis.

Der Kern meines Arguments war, dass man nicht zwingend von einer unwahrscheinlichen Häufung einzelner Fehler ausgehen muss, wenn man die Möglichkeit eines Fehlurteils in Betracht zieht, sondern prüfen muss, inwiefern Denkakte sich aufeinander beziehen und auseinander folgen und mithin eventuell eine Eigendynamik entsteht. Mir ging es dabei darum, die bequeme Formel Urteilskritiker = Verschwörungstheoretiker zurückzuweisen.

Zudem weise ich einmal mehr das In-einen-Top-geworfen-werden mit Kritikern anderer Urteile entschieden zurück. Die wenigsten Diskutanten in diesem Thread dürften Justizirrtums-Fanatiker sein. Es geht hier ausschließlich um den Fall Herrmann.

Rationalheld schrieb:Mir ging es dabei darum, die bequeme Formel Urteilskritiker = Verschwörungstheoretiker zurückzuweisen.

Damit kannst du mich nicht meinen, denn ich habe an keiner Stelle gesagt, dass im Fall Mazurek Urteilskritiker Verschwörungstheoretiker sind. Ich neige nicht zu bequemen Verallgemeinerungen. Gerade deshalb möchte ich ja wissen, worin Irrtümer der Verfahrensbeteiligten im Fall Mazurek konkret alles bestehen.

Rationalheld schrieb:Konkrete Einzelirrtümer zu benennen, ist im Gespräch mit dir aussichtslos, da ja dann der Vorwurf kommt, wir stürzten uns auf irgendwelche Details und vernachlässigten die Gesamtschau.

Nein, eine Summe von Einzelirrtümern führt natürlich irgendwann unweigerlich zu einer irrtümlichen Gesamtschau, das ist ja klar. Insofern sind Einzelirrtümer wichtig, logo. Aber was hier als Einzelirrtum, selten genug, benannt wird, erweist sich dann als keiner, siehe Gürtelfrage/Bundweite.

Nachtrag: Ich finde es schwierig, zu diskutieren, wenn lediglich ein diffuses Unbehagen über das Urteil geäußert wird, gepaart mit einem ebensolchen allgemeinen Geraune über die Irrtumsanfälligkeit des Menschen. Wenn man dann konkret nachfragt, an welcher Stelle im Urteil denn alles (entscheidungserhebliche) Irrtümer vorkommen, sind die Antworten nicht gerade zahlreich.

Sorry, da komme ich mir vor wie beim Versuch, Pudding an die Wand zu nageln.

Andante schrieb:Sorry, da komme ich mir vor wie beim Versuch, Pudding an die Wand zu nageln.

So geht es natürlich auch den Kritikern von Urteilen, die auf interpretationsfähigen Indizien und der festen richterlichen Überzeugung fußen, dass das alles zusammen passt. Gerade die richterliche Überzeugung lässt sich kaum an die Wand nageln.

Dieses Faktum der Urteilsfindung ist ziemlich unverrückbar, so lange nicht ein Umstand auftaucht, der den sicheren Nachweis erbringt, dass die Überzeugungsfindung falsch war.

Ich will das auch gar nicht kritisieren, das ist mit gutem Grund geltendes Recht. Aber es ist so.

Dann will ich den roten Kasten doch gleich mal nutzen, um auf das LKA-Tonband-Gutachten zu verlinken, das ich in meinen letzten Posts erwähnt habe (es ist dort schon länger online):

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/LKA-Gutachten.pdf

Bereits beim ersten Durchlesen kämen mir als Laien Fragen, die (sich) das Gericht offenbar nicht gestellt hat:

- Es fehlt jede allgemeine wissenschaftlich belegte Darlegung/Erläuterung, unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen ein Tonbandgerät als partielles Trägermedium identifiziert werden kann.
- Genauso vermisse ich eine Darlegung, welche Alterungsprozesse über 25 oder gar 35 Jahre das Aufnahme- und Abspielverhalten eines Tonbandgeräts beeinflussen.
- Insbesondere in Hinsicht auf die Klangeigenschaften des Magnetkopfes.
- Und warum in diesem Fall dennoch ausgeschlossen werden können soll, dass die (vermeintliche) Ähnlichkeit des Signals im Oszillographen von einem weiteren benutzten Gerät oder der Kombination dieser Geräte handeln kann: Die da waren: unbekanntes tragbares Kassettengerät für die Telefonzelle, Telefongerät und -leitung, polizeiliches Aufnahmegerät am Anschluss Herrmann. Und nicht zuletzt die Frage, ob die BR3-Vorlage aus dem Rundfunkhaus das war, was 1981 über den Äther gesendet wurde.
- Als Laie hätte ich schon die dringliche Frage gehabt, ob sich eine Feststellung "wahrscheinlich" überhaupt seriös treffen lässt, wenn ein unbekanntes Gerät in der Telefonzelle benutzt worden ist, dessen Eigenschaften absolut unbekannt sind. M.a.W.: Dessen Variablen beliebig sein können, ohne die Eigenschaften des TK 248 zu verfälschen.

Da muss man kein Dipl. Phys. sein, da reicht auch eine handwerkliche oder technische Ausbildung. Oder die Befähigung zum Richteramt.

Die über 50seitige Entgegnung von @robernd ist hier:

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung-zum-Gutachten_vollstaendig.pdf

Eine 4seitige Kurzfassung:

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung_Zusammenfassung.pdf

@ErwinKöster

An den ersten Zeilen des LKA-Gutachtens fällt auf, dass es auch im Jahre 2008 noch folgenden Hinweis enthält:

auf Grund Art. 7 (2) Nr. 5 des Gesetzes über die Organisation der Bayerischen Staatlichen Polizei vom 10.08.1976
(GVBI. S. 303), geändert durch Gesetz vom 24.08.1978 (GVBI. S. 561)

Das hat nichts mit der Ermittlungsleitung zu tun, Herrin des Verfahrens blieb die StA. Sondern mit der Zuständigkeit des LKA, das hier als spezialisierte Behörde zum Zuge kommt. Nach Art. 7 Abs. 2 Nr. 5 POG wird das LKA tätig

auf Anforderung anderer Teile der Polizei, der Staatsanwaltschaft oder auf Anordnung des Staatsministeriums oder des Gerichts erkennungsdienstliche und kriminaltechnische Untersuchungen durchzuführen sowie Gutachten zu erstatten und andere Teile der Polizei, soweit sie solche Aufgaben erfüllt, zu beraten und fachlich zu überwachen;

monstra schrieb:Es fehlt jede allgemeine wissenschaftlich belegte Darlegung/Erläuterung, unter welchen Voraussetzungen und Bedingungen ein Tonbandgerät als partielles Trägermedium identifiziert werden kann.

Sehr richtig. Die Darstellung, die LKA-Beamtin hätte aufgrund ihres subjektiv geschulten Gehörs (1000 maliges Hören?) die Tastengeräusche des TK 248 auf dem Erpresseranruf wieder erkannt, klingt schon überirdisch.

monstra schrieb:Genauso vermisse ich eine Darlegung, welche Alterungsprozesse über 25 oder gar 35 Jahre das Aufnahme- und Abspielverhalten eines Tonbandgeräts beeinflussen.

monstra schrieb:- Insbesondere in Hinsicht auf die Klangeigenschaften des Magnetkopfes.

monstra schrieb:Da muss man kein Dipl. Phys. sein, da reicht auch eine handwerkliche oder technische Ausbildung. Oder die Befähigung zum Richteramt.

Nein muss man nicht. Man muss auch kein Musiklehrer oder Toningenieur oder Hifi-Freak dafür sein. Man muss einfach nur selber anologe Aufzeichnungsgeräte über einen längeren (nicht unbedingt ebenso langen!) Zeitraum genutzt haben, um mit begleitenden Nutzungserscheinungen wie, "Leiernder Antrieb", "Abrieb auf dem Tonkopf", "Dejustage des Tonkopfes" oder "Magnetisierung des Tonkopfes" und dadurch bedingte Veränderungen des Wiedergabeverhaltens konfrontiert zu werden.
Das ist stinknormale Praxis und null Wissenschaft. Das TK 248 von Mazurek wurde ja nicht im Keller in einem luftdicht versiegelten Karton gefunden, mit einer Siegelmarke von 1981, welches eine zwischenzeitige Nutzung unmöglich gemacht hätten.

monstra schrieb:Dann will ich den roten Kasten doch gleich mal nutzen, um auf das LKA-Tonband-Gutachten zu verlinken, das ich in meinen letzten Posts erwähnt habe (es ist dort schon länger online):

Ich habe die Dateien in das Themen-Wiki übernommen.

Am Schluss des LKA-Gutachtens ist in der Fußnote 12 vermerkt, in welchem Sinne man den Begriff „wahrscheinlich“ zu verstehen hat. Ich lese da allenfalls etwas von mittelmäßiger Wahrscheinlichkeit heraus.

Original anzeigen (0,3 MB)

PS: Wenn das die für Stimmenvergleichsgutachten verwendete Skala ist, bemisst sich danach also, ob etwa die Stimme eines Lösegelderpressers am Telefon, die per Fangschaltung aufgenommen wurde, einem Beschuldigten oder Angeklagten zugeordnet werden kann, der der betreffenden Entführung bzw. Lösegelderpressung verdächtig ist. Im Grunde ist das von der Fragestellung her nichts anderes als die Frage nach der Verwendung des bei Mazurek gefundenen TK, nur dass die Sache hier u.a. dadurch komplizierter wird, weil anscheinend noch ein Zweitgerät verwendet worden ist.

Andante schrieb:Am Schluss des LKA-Gutachtens ist in der Fußnote 12 vermerkt, in welchem Sinne man den Begriff „wahrscheinlich“ zu verstehen hat. Ich lese da allenfalls etwas von mittelmäßiger Wahrscheinlichkeit heraus.

Das ändert nichts. Auch eine "mittelmäßige Wahrscheinlichkeit" die gegen die Gesetze der Physik verstößt, ist nichts wert.

Entscheidend ist jedoch, wie das Gericht diese Wahrscheinlichkeit wertet (S. 201):

Aufgrund der überzeugenden und nachvollziehbaren Ausführungen der Sachverständigen Dr. ... geht die Kammer davon aus, dass das fragliche Tonbandgerät Grundig TK 248 für den Zusammenschnitt der B3-Signale, die bei den Erpresseranrufen abgespielt wurden, Venwendung fand.

Es wertet sie als Tatsache. Und damit ergibt sich dann auch der ganze mehr oder weniger wahrscheinliche Rest (P., Flohmarkt, abgehörte Gespräche, Tonband-Experimente von 1973) von ganz alleine, ganz selbstverständlich.

Andante schrieb:Wenn das die für Stimmenvergleichsgutachten verwendete Skala ist, bemisst sich danach also, ob etwa die Stimme eines Lösegelderpressers am Telefon, die per Fangschaltung aufgenommen wurde, einem Beschuldigten oder Angeklagten zugeordnet werden kann, der der betreffenden Entführung bzw. Lösegelderpressung verdächtig ist

PS: Ein Tonbandgerät ist kein Mensch. Die menschliche Stimme zu identifizieren ist etwas ganz anderes. Eine Stimme hat viel mehr individuelle unabänderliche Merkmale als ein TK 248, die auch über mehrere technische Aggregatzustände hinweg erhalten bleiben. Dagegen ist ein B3-Jingle kläglich banal.

Andante schrieb:Am Schluss des LKA-Gutachtens ist in der Fußnote 12 vermerkt, in welchem Sinne man den Begriff „wahrscheinlich“ zu verstehen hat. Ich lese da allenfalls etwas von mittelmäßiger Wahrscheinlichkeit heraus.

Her wurden doch Wahrscheinlichkeiten von 75% besprochen, mittelmäßig wären aber 50% (wahrscheinlich und unwahrscheinlich halten sich die waage).

Bitte erklären, bevor sich noch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten zur Nutzung eines ebenso definierten Bewertungsmaßstabes herausbilden.

monstra schrieb:Und damit ergibt sich dann auch der ganze mehr oder weniger wahrscheinliche Rest (P., Flohmarkt, abgehörte Gespräche, Tonband-Experimente von 1973) von ganz alleine, ganz selbstverständlich.

Das sehe ich ganz umgekehrt. Erst kommen die Zeugenaussagen vom früheren Besitz eines zumindest ähnlichen Spulentonbandgerätes. Dann kommen die objektiv fehlenden und eben nicht auf Bewertung oder Erfindung des Gerichts beruhenden Zeugenaussagen zum Erwerb des fraglichen TK.

Und erst am Schluss kommt das nur „wahrscheinliche“ LKA-Gutachten. Klar wertet das Gericht all dies zusammen als nach seiner Überzeugung verwendetes Gerät. Aber der Strafkammer ist ganz sicher nicht die Fußnote 12 entgangen. Wie gesagt: Gäbe es nur das Gutachten und nicht die vorhandenen bzw. fehlenden erwähnten Zeugenaussagen, wäre diese Bewertung des Gerichts nicht erfolgt.

monstra schrieb:Das hat nichts mit der Ermittlungsleitung zu tun, Herrin des Verfahrens blieb die StA. Sondern mit der Zuständigkeit des LKA, das hier als spezialisierte Behörde zum Zuge kommt. Nach Art. 7 Abs. 2 Nr. 5 POG wird das LKA tätig

Das ist mir bekannt, sollte aber nur richtiggestellt werden. Der Rest kommt als pn.

Die Wahrscheinlichkeit wird in der Skala für Schriftgutachten weiters wie folgt aufgeschlüsselt, wobei für die Bewertung der Wahrscheinlichkeit des Gutachtens maximal die vorletzte Stufe in Betracht kommt, wobei das sicher diskutabel ist. Ich würde es eher als dazwischen ansetzen, mit etwas über 50%:

- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
- mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit
- mit hoher Wahrscheinlichkeit
- mit überwiegender Wahrscheinlichkeit
- mit leicht überwiegender Wahrscheinlichkeit
- mit indifferenter Wahrscheinlichkeit, Frage muss offen bleiben

Quelle: http://www.schriftgutachten.de/html/ergebnis.htm

ErwinKöster schrieb:Die Wahrscheinlichkeit wird in der Skala für Schriftgutachten weiters wie folgt aufgeschlüsselt, wobei für die Bewertung der Wahrscheinlichkeit des Gutachtens maximal die vorletzte Stufe in Betracht kommt, wobei das sicher diskutabel ist:

Das LKA-Gutachten zieht aber hier ausdrücklich die Maßstäbe für Stimmenvergleichsgutachten heran und nicht für Schriftgutachten. Daher sollte man ihm nicht solche anderen Maßstäbe auch nicht unterschieben.

Andante schrieb:Das sehe ich ganz umgekehrt. Erst kommen die Zeugenaussagen vom früheren Besitz eines zumindest ähnlichen Spulentonbandgerätes. Dann kommen die objektiv fehlenden und eben nicht auf Bewertung oder Erfindung des Gerichts beruhenden Zeugenaussagen zum Erwerb des fraglichen TK.

Diese Drehung bliebe aber Geheimwissen des Gerichts. Denn es begründet seine Auffassung so nicht. In den entsprechenden Abschnitten nimmt es isoliert Stellung zu jedem Beweismittel, nicht zum jeweiligen Beweismittel im Lichte der anderen Beweismittel. So auch auf S. 201 ff. P. bleibt unerwähnt.

Und so heißt es dann auf S. 203 als Fazit:

Vor diesem Hintergrund ist es nach Auffassung der Kammer als fernliegend auszuschließen, dass es noch ein weiteres Tonbandgerät gibt, das zum einen eine derartige Ähnlichkeit in den Schaltgeräuschen aufweist und zum anderen zwei individuelle Normabweichungen besitzt, die in ihrer Kombination ein frappierend ähnliches Ergebnis produzieren können, wie es bei den Erpresseranrufen zu hören ist.

Das Gericht sagt ganz klar: Die Aufzeichnung von 1981 lässt eindeutig einen phonetischen Fingerabdruck des bei M. aufgefunden Grundig TK 248 erkennen. Weil die Gutachterin ein "geschultes Ohr" hat.

Ob das dann für einen Schuldspruch reicht und ob nicht noch weitere Indizien (P., Flohmarkt, abgehörte Gespräche, Tonband-Experimente von 1973 usw.) hinzutreten müssen, ist eine andere Frage.

julina32 schrieb:Bitte erklären, bevor sich noch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten zur Nutzung eines ebenso definierten Bewertungsmaßstabes herausbilden.

Lies den letzten Satz der Fußnote. Danach ist es nicht möglich, die Abstufungen in eine prozentuale Skala umzusetzen.

Es hilft nichts, das hat die Gutachterin nun mal so geschrieben, und dass sie es so geschrieben hat, ist Fakt. Für das Gericht ist es kein Wunschkonzert, was Gutachter oder Zeugen sagen. Es muss halt mir dem fertigwerden, was da geschrieben bzw. gesagt wurde.

Eines ist klar und wurde hier schon öfter geschrieben: Kein Gericht verurteilt jemanden nur aufgrund eines Stimmenvergleichsgutachtens, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es dieselbe Stimme ist, auf der vom Gutachter angewandten Skala nur in der Mitte liegt.

Da muss dann schon mehr an stützenden Indizien hinzukommen als lediglich ein derartiges Gutachten.

monstra schrieb:Diese Drehung bliebe aber Geheimwissen des Gerichts. Denn es begründet seine Auffassung so nicht. In den entsprechenden Abschnitten nimmt es isoliert Stellung zu jedem Beweismittel, nicht zum jeweiligen Beweismittel im Lichte der anderen Beweismittel. So auch auf S. 201 ff. P. bleibt unerwähnt.

Klar nimmt es Stellung zu jedem Beweismittel. Das muss es ja auch. Jedes Indiz wird dargestellt. Logischerweise geht das in einer schriftlichen Darstellung nur hintereinander. Es bleibt aber natürlich bei der Gesamtschau bzw. Gesamtwürdigung.

Nachtrag: Wie sehr zu einem Komplex ein Indiz vom anderen abhängt und nicht allein immer nur DNA, Gutachten etc. allein maßgebend sind, zeigt doch schon folgendes Gedankenspiel:

Nehmen wir mal hypothetisch an, das TK-Gutachten hätte auf der Skale mit dm Prädikat „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ ergeben, dass das Gerät zur die Tat benutzt wurde.

Nehmen wir weiter an, es hätten Zeugen ausgesagt, dass Mazurek das Gerät auf dem Flohmarkt in Beverungen gekauft hat.

Was würde jetzt das Gericht mit so einem Beweisergebnis anfangen? Das Gutachten in Frage stellen? Die Zeugenaussagen in Frage stellen? Zu dem Ergebnis kommen. dass es sowohl dem Gutachten wie den Zeugen glaubt, obwohl es ja nun ein außerordentlicher Zufall wäre, das Mazurek, gegen den viele andere Indizien sprechen, und der nicht zum erstenmal Verdächtiger im Fall UH ist, auf einem Flohmarkt ausgerechnet (!) das Gerät kauft, das bei der Entführung Ursulas verwendet wurde? Das wäre ja seltener als ein Sechser im Lotto.....

Man sieht, es ist nicht immer so einfach mit den Indizien und mit der Gesamtwürdigung.

Andante schrieb:Das LKA-Gutachten zieht aber hier ausdrücklich die Maßstäbe für Stimmenvergleichsgutachten heran und nicht für Schriftgutachten. Daher sollte man ihm nicht solche anderen Maßstäbe auch nicht unterschieben.

Da steht in dieser wissenschaftlichen Abhandlung aber etwas ganz anderes.

Die auschliesslich verbale "Wahrscheinlichkeitsskala" wurde direkt vom Handschriftenvergleich übernommen

Weiters weist der Autor auf den stattfindenden Paradigmenwechsel in der Kriminalistik von der qualitativen zur quantitativen Analyse hin und führt als konkretes Beispiel den Fall Herrmann an (siehe Textauszug).

Original anzeigen (0,3 MB)

Mein Eindruck: Offenbar hat Frau Dr. B. nicht gerade die optimale Methode zur Kategorisierung der
Übereinstimmung verwendet und auf eine quantitative Einstufung wurde gänzlich verzichtet.

Meine Frage an dich: Warum hat sie auf eine wesentlich transparentere Einstufung in Prozentwerten verzichtet?

Quelle: https://books.google.at/books?id=WQToDQAAQBAJ&pg=PA296&lpg=PA296&dq=wahrscheinlichkeitsskala+stimmenvergleich+gutachten&source=bl&ots=jXX1rWI0z2&sig=ACfU3U2TjjZsi0KeLCDOgC41ilq3yejwrA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwibrorsl6juAhWotYsKHZ9UBT4Q6AEwA3oECAYQAQ#v=onepage&q=wahrscheinlichkeitsskala%20stimmenvergleich%20gutachten&f=false