Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Das Thema "Mittäter" wird ja auch angesprochen aber mangels weiterer Erkenntnisse komplett ignoriert. Für mich kam eigentlich nur der Lochgräber P auch der Mittäter sein, da ansonsten WM vollständig ihm ausgeliefert wäre, wenn er wirklich nur mit dem Graben beauftragt wurde. Denn egal wie die Entführung ausgegangen wäre, irgendwann hätte man die Kiste gefunden und dann wäre dem Lochgräber wohl spätestens klar gewesen, wofür sein Loch verwendet wurde. Und dann hätte er entweder ausgepackt oder die 1000 DM noch mal nachverhandelt. Daher sehe ich keinen anderen Schluss als wenn P das Loch gegraben hat muss er auch weiter involviert gewesen sein. Wer eine solche Tat plant wird bestimmt nicht einen Dritten mit so einer exponierten Aufgabe betrauen, wo nach dem sicher zu erwartenden Kistenfund direkt auf ihn geschlossen werden kann. P muss daher stärker involviert gewesen sein, wenn die Kernthese des Urteils (WM beauftragt und P gräbt) stimmen sollte.

Die Behauptung, das Gericht hätte dem TK keine überragende Bedeutung bei der Urteilsfindung zugemessen entspricht nicht den Tatsachen, wie man unschwer lesen kann:



Weiters war die TKÜ nicht wie von Andante behauptet vor sondern nach der Hausdurchsuchung. Steht weiter unten.

robernd schrieb:Noch unglaubwürdiger als die Klimmzüge ist Pfaffingers Kamingang

Es gibt ein weiteres Gutachten, und zwar eines in dem der Sachverständige nachweist dass beim Graben des Lochs kein Spaten verwendet worden sein kann, da die Wurzeln im Erdreich nicht so charakteristisch abgestochen waren wie es bei Verwendung eines solchen Werkzeuges der Fall ist. Und wenn kein Spaten verwendet wurde müssen P.s Spatenfahrten einem anderen Zweck gedient haben. Und damit stellte sich die Frage WOMIT er sonst das Loch gegraben haben soll. Merkwürdig dass auch dieses dem Gericht vorliegende Dokument keinerlei Beachtung gefunden hat, man hätte sich die ellenlangen Abhandlungen wann wo P. erdverschmiert gesehen wurde sparen können. #unfreiebeweiswürdigung

Mr.JimStringer schrieb:Es ist kein Eifer sondern stundenlanges ermitteln.

Das war überhaupt nicht abwertend gemeint. Wer stundenlag ernittelt, hat doch Eifer, oder nicht?

Mr.JimStringer schrieb:Ich selbst bin von Ersatzteilen für den Starfighter ausgegangen ... Ein Starfighter Monteur ... hat mir dann geschrieben das es eine Schleudersitztransportkiste sein könnte.

Ich habe mich mal auf die Schnelle eingelesen: Du redest von der Umrüstung von den Lockheed C2 Sitzen auf Martin Baker GQ-7 Sitze? Das war schon 1967, oder? Wo wurde denn damals umgerüstet? MBB Manching käme mir da in den Sinn. Jedenfall weiß ich sicher, dass Bölkow mächtig an der F-104 rumgeschraub hat, aufgrund der damaligen Unfallserie. Und ich weiß auch sicher, dass es in den 1980er Jahren ein ganz hervorragendes MBB-Archiv gab. Hast Du mal hier geschaut bzw. angefragt: https://www.gda.bayern.de/archive-in-bayern/show/26036/ (Archiv-Version vom 21.01.2022)

Anbei ein paar kleine CAD Bilder über das Graben eines Loches:

Da wir die genauen Maße nicht wissen können, habe ich einfach mal nur mit umlaufend 10 cm mehr modelliert.








Wenn man jetzt bedenkt, das eine abgesägte Schaufel und eine primitive Leiter gefunden wurden, muss man sich überlegen warum das Gericht an Pfaffingers Aussage so festhält.
Der Platz im Loch ist mehr als beengt.
Pfaffinger hat nie ein Loch gegraben so wie er es beschrieben hat.
Da war kein Platz zum Schaufel/ Spaten mit Aushub nach oben schleudern.

@OpLibelle
Danke, so gefällt mir das. Den Archiv Link kannte ich noch nicht. Da werde ich am Montag gleich mal aktiv werden.
Es ist richtig das die Umrüstung der Schleudersitze viel früher war, nur sind diese Sitze sehr wartungsintensiv und wurden wohl ständig ein und ausgebaut. Vielleicht war es ja auch nicht ein Starfighter sondern eine Phantom, daher der gewünschte Input von anderen Teilnehmern.

Mr.JimStringer schrieb:Wenn man jetzt bedenkt, das eine abgesägte Schaufel und eine primitive Leiter gefunden wurden, muss man sich überlegen warum das Gericht an Pfaffingers Aussage so festhält

P. wurde mit einem Spaten, der an seiner Zündapp befestigt war gesehen. Deshalb dachten die Zeugen "Meine Güte, der wird doch nicht etwa das Loch gegraben haben". Wenn der Spaten wegfällt bleibt ein Mann übrig, der wirre Behauptungen über das Lochgraben aufgestellt hat. Diese Indizienkette könnte man dann iVm seinem "Geständnis" endgültig vergessen. Zu Leiter und Schaufel hat er keine Angaben gemacht. Bliebe noch das TK, doch das müsste nur ein befugter gerichtl beeideter SV endgültig aufs Kreuz legen.

@ErwinKöster
so sehe ich das genauso. Das Problem wird sein einen wirklichen Phonetik Experten zu finden. Die Herren sind alle inzwischen im Rentenalter und der Herr der beim BKA die Dame des vorliegenden Gutachtens ausgebildet hat, sagt er kann kein Obergutachten erstellen da er nicht mehr Zugriff auf die Labors beim BKA hat. So hat er es mir am Telefon im Juli gesagt. Interessanterweise hat er auch zu mir gesagt das er sich wundert weshalb dieser Kelch ( der Fall UH) an ihm vorbei gegangen sei.
Vielleicht wäre er zu einem anderen Ergebnis gekommen.....
Wenn man jetzt noch bedenkt das die Gutachter Dame beim BLKA seit 1990 am Tonbandgutachten rumgebaut hat, muss man sich vielleicht auch fragen ob die Strategie der Staatsanwaltschaft von Anfang an war dieses Gutachten als der Weisheit letzter Schluss zu präsentieren.

ErwinKöster schrieb:P. wurde mit einem Spaten, der an seiner Zündapp befestigt war gesehen. Deshalb dachten die Zeugen "Meine Güte, der wird doch nicht etwa das Loch gegraben haben".

Es kommt weniger darauf an, was die Zeugen dachten, sondern auf das, was sie sinnlich wahrgenommen haben. Und sie sahen Pfaffinger auf der Zündapp mit dem Spaten, fertig.

Welche Schlussfolgerungen die Zeugen aus dem was sie sahen, gezogen haben, ist wurscht. Es kommt darauf an, was das Gericht aus der Wahrnehmung der Zeugen, dass Pfaffinger zur fraglichen Zeit mit dem Spaten unterwegs war, schließen durfte, musste, konnte.

ErwinKöster schrieb:Wenn der Spaten wegfällt bleibt ein Mann übrig, der wirre Behauptungen über das Lochgraben aufgestellt hat.

PS: Der Spaten fällt aber nicht weg, denn die Zeugen haben ihn gesehen. Wenn man nicht konkrete Anhaltspunkte hat, anzunehmen, dass und warum die Zeugen gelogen haben, war also P. mit dem Spaten auf der Zündapp zur fraglichen Zeit unterwegs. Den Fakt kann man zwar totschweigen, aber weg ist er nicht, und das Gericht musste ihn beachten.

Ja ein arbeitsscheuer Mann ( so wurde Pfaffinger von seiner Frau beschrieben) war mit Spaten und Mofa unterwegs.
Er wurde aber nie an der Grabungsstelle gesehen. Und er selbst hat die Stelle ja auch nicht gefunden als er die Polizisten hinführen sollte.......
Aus dem Grabungsgutachten weiß man das die Wurzeln am Loch nicht abgetrennt waren und somit ist es sehr unwahrscheinlich das dieses Loch mit Hilfe eines Spatens entstanden ist. Was man auch nicht vergessen darf ist der Hinweis einer Zeugin die Grabungsgeräusche wahrgenommen hat gefolgt von einem "PSSST". Wenn ich alleine im Wald ein Loch grabe muss ich mir nicht sagen das ich jetzt kurz mal aufhören soll weil da gerade jemand vorbei kommt. Vermutlich waren es mindestens 2 oder gar 3 die dieses Loch gegraben haben. Einer gräbt und füllt den Eimer der Zweite leert den Eimer und der Dritte steht Schmiere. Man darf auch nicht außer Acht lassen das der Aushub schön verteilt war und mit Rasensamen angesät war. Wenn man von den 4 Wochen rückwärts rechnet die der Grassamen schon gesprießt war kommt man eher auf Anfang September für die Grabung wie auf die Zeit die Pfaffinger angegeben hat als er angeblich das Loch grub.

Wer kann sich im Wald tagsüber mit Spaten und oder Schaufel aufhalten ohne das es auffällig wäre? Jäger Förster und Jugendliche.

ErwinKöster schrieb:Es gibt ein weiteres Gutachten, und zwar eines in dem der Sachverständige nachweist dass beim Graben des Lochs kein Spaten verwendet worden sein kann, da die Wurzeln im Erdreich nicht so charakteristisch abgestochen waren wie es bei Verwendung eines solchen Werkzeuges der Fall ist.

Ich vermisse im Urteil bislang eine genauere Beschreibung des Lochs, in dem die Kiste vergraben war. Gibt es da keine Feststellungen? Beiläufig werden einmal Ton und Mergel erwähnt, die Fichten und das angesäte Gras, aber keine detaillierte Darstellung. Dann sind da noch die Angaben des P., die hier analysiert

Beitrag von robernd (Seite 365)

werden. Zudem habe ich nur noch die Angabe gefunden, die Holzkiste sei 10 cm kleiner als die Seitenwände des Loches gewesen (S. 151). Hier stellt sich in der Tat die Frage, woher P. wusste, dass es genau 167 cm. tief gewesen sein soll.

Andante schrieb:Welche Schlussfolgerungen die Zeugen aus dem was sie sahen, gezogen haben, ist wurscht.

Nicht ganz, wenn es um die Glaubhaftigkeit der Aussage geht, von der ich auf eine Wahrnehmung schließe, z.B.: "Das habe ich mir deshalb gut gemerkt, weil mir die Tante Erna genau so ein rotes Mofa zu Weihnachten versprochen hat."

@monstra
Irgendwo beschreibt Pfaffinger das er das Loch genau so tief gegraben habe wie er groß ist. Und er ist wohl 1,67 m groß gewesen.





Wenn Pfaffinger die Wahrheit gesagt haben soll haben wir ein kleines Problem:
Das gelbe Mass 190 mm wäre bei der Größe Pfaffinger von 167cm dann eben das Maß 160 mm
Somit wäre die Überdeckung mit Erde 16 cm über dem oberen Deckel.
Laut Skizze Polizei hier im Forum als Bild 231 abgelegt waren es aber nur 50 mm Erde über dem Deckel.

Somit war das Loch nur 156 cm tief. Also ca. 11 cm weniger als von Pfaffinger beschrieben

Andante schrieb:Und wieso sollte man Laien alles glauben, Sachverständigen aber nichts?

Andante schrieb:PS: Der Spaten fällt aber nicht weg, denn die Zeugen haben ihn gesehen.

Das ist aber eine ziemlich schwache Argumentation. So etwas nennt man glaube ich "logische Kluft" 😊.

Mr.JimStringer schrieb:Irgendwo beschreibt Pfaffinger das er das Loch genau so tief gegraben habe wie er groß ist

@ErwinKöster
Danke so gefällt mir das.

@ErwinKöster
wenn ich mich richtig erinnere hast du doch auch den Zusammenhang zwischen dem gelben Fiat 600 im Erpresserbrief und dem Clever Smart Heft in der Kiste hergestellt? Ich hätte da so eine Theorie die ich gerne mal diskutieren würde. Hast du hierfür gerade Zeit?

robernd schrieb:Wenn das Loch am Boden einen Durchmesser von 135 cm hat, muss es am oberen Rand nach allen Seiten mindestens 30 cm größer sein. Das wäre äußerst knapp bemessen und bedeutet, dass der obere Lochdurchmesser um die 200 cm beträgt. Um den Spaten quer über das Loch zu legen, muss er rechts und links mindestens 20 cm aufliegen. Die verbleibende greifbare Spatenlänge wäre nur 75 cm. Der Spatenstiel würde in dem Fall nur 7 cm von der Lochwand entfernt liegen. Bei einem theoretischen Lochdurchmesser von 150 cm läge er 10 cm von der oberen Lochwand entfernt. Das macht Klimmzüge unmöglich, weil der Körper an der Wand ansteht.

Noch unglaubwürdiger als die Klimmzüge ist Pfaffingers Kamingang. Pfaffinger ist 167 cm groß. Dem entspricht eine Länge der Beine bis zum Rücken von ungefähr 114 cm. Selbst wenn Pfaffinger ungewöhnlich lange Beine hätte, könnte er sich niemals mit Füßen und Rücken an den Lochwänden abstützen. Mit horizontal gestreckten Beinen würde er unweigerlich in das Loch hinein fallen.

2r2n schrieb am 03.06.2019:Hierzu kann ich sagen, dass die Verwendung eines Spatens auch deshalb unwahrscheinlich ist, weil am Wurzelwerk im Loch keine für Spaten typische Abrisse festgestellt wurden. Das besagt ein Gutachten. Offenbar wurde tatsächlich eher mit Spitzhacke und Schaufel gearbeitet. In dem Zusammenhang ist auch noch wichtig, dass Pfaffinger den 5. bis 10. September als Grabezeitraum angibt, die ersten Ermittlungen aber von der zweiten Augusthälfte ausgehen. In diesem Zeitraum wurden von einer Passantin auch Grabegeräusche aus diesem Waldabschnitt wahrgenommen.

Die Bilder vom Tatort und der Kiste sind doch bis Februar 1982 mehrfach in den Medien abgebildet gewesen, alleine
HIER wird die Kiste von zwei Fotografen fotografiert, und man kann darauf erkennen, das die Kiste a) 10-20 cm kleiner als das Loch ist und b) mit den Ecken am Aushub abschließt (das ist eigentlich auch logisch denn jeder Depp kann doch schlussfolgern, daß der Hohlraum zwischen der Kiste und der Wand mglw. mit dem Erdaushub aufgefüllt wurde)

Auch wenn Klaus P. jetzt vielleicht die spezielle Ausgabe der AZ und TZ nicht gelesen hatte, oder die Pressemeldung nicht kannte, meiner Meinung darf man bei ihm jetzt nicht per se davon ausgehen, daß er gar nichts darüber wusste. Die Entführung war Tagesgespräch und er kann überall davon etwas erfahren haben, beim Zeitungshändler, im Supermarkt, im Wartezimmer beim Arzt, und gerade er der dem Alkohol nicht abgeneigt war saß vielleicht auch an dem ein oder anderen Stammtisch und schnappte dort die Beschaffenheit der Kiste auf. Das Argument im Urteil überzeugt mich - je mehr ich da drüber nachdenke - jedenfalls nicht!

Ich wohne ca 30 km nördlich und kann mir die Stammtischbrüder um Klaus P. bei ihrer „Tatrekonstruktion“ durchaus vorstellen: „Das Loch muss ungefähr so tief gewesen sein wie der Klaus groß ist, raus kommen is er dann im Kamingang “


Und nochwas:
In der Erklärung Werner Maturek zum Zivilprozess steht auf Seite 4 unter anderem:

So will er mich vor meinem bereits vor einem Jahr aufgegebenen Geschäft in Utting angetroffen haben, wo er mit einem Mofa hinfuhr, welches er erst ein halbes Jahr später kaufte. Aus heiterem Himmel hätte ich ihn dann zu einem Waldspaziergang eingeladen, bei dem ich ihm eine Stelle im Weingarten gezeigt hätte, wo man etwas vergraben könnte.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf
Im Urteil ist dieser Sachverhalt des Waldspaziergangs auf Seite 114 geschildert:

Im Rahmen seiner Vernehmung am 26.02.1982 gab xxxxxx an, dass ihn der Angeklagte Werner Mazurek im März 1981 gefragt habe, ob er in einem Waldstück im Weingarten ein Loch für ihn graben könne, weil er dort etwas verstecken wolle. Mazurek habe ihm die Stelle auch persönlich gezeigt. Er sei, nachdem Mazurek dieses Ansinnen an ihn gestellt habe, zunächst zur Verbüßung einer Freiheitsstrafe nach Landsberg ins Gefängnis gegangen. Als er wieder auf freiem Fuß gewesen sei, habe ihn der Angeklagte Mazurek erneut angesprochen. Nachdem er die ursprüngliche -Stelle nicht mehr finden konnte, habe Mazurek ihm die Örtlichkeit aufskizziert. Die Skizze sei sofort vernichtet worden.

Ebenfalls im Urteil auf Seite 15 ist zu lesen, daß WM zum 31.05.1980 das Geschäft in Utting aufgegeben hatte. Wieso sollte er denn knapp ein Jahr später vor seinem Geschäft den KP um Grabungshilfe ersuchen?

monstra schrieb:Nicht ganz, wenn es um die Glaubhaftigkeit der Aussage geht, von der ich auf eine Wahrnehmung schließe, z.B.: "Das habe ich mir deshalb gut gemerkt, weil mir die Tante Erna genau so ein rotes Mofa zu Weihnachten versprochen hat."

Ganz recht, hier geht es um die Glaubhaftigkeit der Aussage des Zeugen in Bezug auf das, was er gesehen hat oder meint gesehen zu haben, also um seine Wahrnehmung als solche.

@ErwinKöster hat aber anderes gemeint, nämlich in Bezu auf das, was ein Zeuge aus seiner Wahrnehmung schlussfolgert („Ich habe da und da ein rotes Mofa gesehen und hoffe jetzt sehr stark, dass ich genau so eins von Tante Erna zu Weihnachten geschenkt bekomme“).

Ein Gericht würde im letzteren Fall interessieren, dass der Zeuge da und da ein rotes Mofa gesehen hat. Ob er sich so eins zu Weihnachten wünscht, schon gar von Tante Erna, interessiert das Gericht hingegen weniger.

Mr.JimStringer schrieb:Vielleicht war es ja auch nicht ein Starfighter sondern eine Phantom, daher der gewünschte Input von anderen Teilnehmern.

Um Phantome geht es hier reichlich, da gab und gibt es im Thread viel Input. Vorerst könnte man ja Input aus dem Urteil beziehen, aber das ist dann doch zu bäh, oder?

Mr.JimStringer schrieb:Wenn Pfaffinger die Wahrheit gesagt haben soll haben wir ein kleines Problem:
Das gelbe Mass 190 mm wäre bei der Größe Pfaffinger von 167cm dann eben das Maß 160 mm
Somit wäre die Überdeckung mit Erde 16 cm über dem oberen Deckel.

Angaben zu den maßgeblichen AUSSEN-Maßen der Kiste sowie zur Größe des Lochs findest du auf Seiten 150, 151 des Urteils.

Nein, du bauchst da nicht nachzulesen, wenn dich das nicht interessiert, und ich werde dir nicht apportieren, was da steht, bin schließlich nicht dein Dackel. Aber du wirst dann immer hier wieder die gleichen ermüdenden Fragen nach den Maßen stellen müssen, was auf Dauer für etwas hellere Diskutanten eintönig werden kann. Aber wer´s mag....

Andante schrieb:@ErwinKöster hat aber anderes gemeint, nämlich in Bezu auf das, was ein Zeuge aus seiner Wahrnehmung schlussfolgert

Nein das hat Erwin Köster nicht gemeint, sondern dass nach der conditio sine qua non-Methode eine Indizienkette nichts wert ist wenn ein wichtiger Bestandteil (Spaten) gutachterlich desavouiert wird. Und ich finde es in diesem Fall echt berenklich, dass dieser Umstand im Urteil völlig ausgeklammert wurde von der Justitia mit der Augenbinde.