Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd
@JosephConrad

Lieber Bernd, du machst Dir wirklich allerhand Mühe, schwerwiegende Fehler im Urteil zu finden und gar entlastende. Aber jetzt ehrlich, ich brauche keine Isotopenanalyse, Farbvergleich Analyse oder XRF/XRD Methode, um zwei Isolierstücke miteinander zu vergleichen, um sagen zu können, dass sie desselben Ursprungs sind.
Da existiert ein 138m langer Klingeldraht, der direkt zum Tatort der Entführung führt an die Stelle, an der ein Kauernder hinter einer provisorisch gesteckten Fichte ein wehrloses Kind entführt und in eine Kiste steck, in der wiederum ein Transistorradio aufgefunden wird. Da schaue ich mir lediglich an, ob das Isolierband beim Isolieren abgerissen wurde oder schön säuberlich mit einer Schere abgeschnitten wurde, mehr nicht. Ich hätte mir gewünscht, dass beim Abrollen des Isolierbandes Fingerabdrücke oder DNA gefunden worden wäre, aber davon keine Rede, dass solche Untersuchung gemacht wurde.

JagBlack

@Palio

Das ist ein Problem, dem ich immer wieder hier im Forum begegne. Man geht von sich aus und denkt sich: "Hätte ich das so gemacht? Nein. Also kann es auch der Beschuldigte nicht gemacht haben."

Das ist in einzelnen Fällen vielleicht legitim, aber nicht generell.

Beispiel: Der Tatort ist über zwei Strassen zu verlassen: eine kurze, die 1km lang ist und eine kurvenreiche lange, die 3km lang ist. Die Spurenlage zeigt, dass der Täter die lange Strecke gefahren ist. Der Forenuser denkt sich: nee, so ein Quatsch, ein Täter auf der Flucht nimmt natürlich die kurze Strecke, würde ich ja auch machen. Also muss die Spurenlage falsch sein.

Das ist Unsinn. Man muss von der Spurenlage ausgehen. Ein Täter mag tausende Gründe haben, die nur er kennt, warum er den Tatort über die lange Strecke verlassen hat.

Ein Gericht hat erst einmal die Aufgabe, vorhandene Spuren zu interpretieren. Es hat diese nicht einfach ad acta zu legen, nur weil sich der Täter scheinbar unlogisch oder unklug verhalten hat.

Und das gilt auch hier.

Palio schrieb:Vor dem Überbewerten werden sie übrigens zunächst noch interpretiert, man macht also genau das, was man dem Gericht hier dauernd vorwirft.

Genau das habe ich vor ein paar Tagen hier auch geschrieben.

Andante schrieb am 15.12.2020:Wer von einem bestimmten, unbedingt gewollten Ergebnis her „argumentiert“, macht genau das, was er Ermittlern und Gericht gerne vorwirft, nur sozusagen vom anderen Ende her, das muss klar gesagt werden, und dessen muss er sich bewusst sein.

Es ist zwangsläufig so, dass JEDER die Fakten des Falles interpretiert. das geht gar nicht anders, das ist immer so, wenn man eine Spurenlage bewerten muss. Das macht nicht nur das Gericht so, das machen, vielfach weniger überzeugend und argumentativ weitaus schwächer natürlich auch die, die das Urteil für falsch halten.

Rick_Blaine schrieb:Das ist ein Problem, dem ich immer wieder hier im Forum begegne. Man geht von sich aus und denkt sich: "Hätte ich das so gemacht? Nein. Also kann es auch der Beschuldigte nicht gemacht haben."

Das ist in einzelnen Fällen vielleicht legitim, aber nicht generell.

So ist es.

Andante schrieb:wenn man zur Begründung dafür (weil einem sonst nichts einfällt), anführt, dass ein Urteil, in Sonderheit das im Fall Mazurek, schon deshalb falsch sein muss, weil die beteiligten Berufsrichter eben zu diszipliniert, zu angepasst und/oder oder vorher Staatsanwälte oder überhaupt zu unfähig waren

Andante schrieb:So viel Bescheidenheit sollte schon sein, es als Möglichkeit zu realisieren, dass auf der Richterbank nicht nur karrieregeile exekutivhörige Trottel sitzen. Auch in Bayern nicht

Mit Verlaub, nachdem ich diesen Punkt vorrangig ausgeführt habe: Das habe ich nie behauptet oder gemeint. Und auch kein anderer in der Diskussion hier.

Du neigst manchmal dazu, der Ansicht, gegen die Du Dich wendest, eine Schlichtheit zu unterstellen, die sie nicht hatte. Ich weiß, dass solche Übertreibungen rhetorisch der eigenen Position Kontur verleihen sollen. Trotzdem empfinde ich das als nicht fair.

Andante schrieb:Es kann auch den Horizont erweitern. Überall sonst im Berufsleben wird Flexibilität gefordert. Im übrigen: Gegen seinen Willen wird, nach Ende der Probezeit, also nach der Lebenszeiternennung, niemand vom Staatsanwalt zum Richter oder umgekehrt.

Auch ich kenne Verwaltungsbeamte, die Richter geworden sind. Kein Thema. Aber wenn das ein "Muss" ist, wenn es erwartet wird, hat es eine andere Qualität. Und die Unterschiede (positiv wie negativ) sind sehr deutlich erkennbar, wenn man die Rechtsprechung in anderen Bundesländern erlebt.

Rick_Blaine schrieb:Das Urteil existiert nun einmal und wird nicht dadurch zweifelhaft oder gar aufgehoben, dass es in Bayern Staatsanwälte gibt, die Richter werden und umgekehrt usw

Das ist klar.

Palio schrieb:Schlussfolgerungen des Gerichts sehe ich da doch tatsächlich weniger selektiv und unparteiischer.

Natürlich. Ob wir engagierten Diskutanten hier unparteiischer und weniger selektiv sind als das Gericht, das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Deshalb entscheidet ein Gericht über Freispruch oder Verurteilung, nicht die "Allmystery-Jury". Aber wir - als Teil der Öffentlichkeit - dürfen uns hier individuell und kollektiv eine Meinung bilden. Das ist Teil des Rechtsstaats.

Rick_Blaine schrieb:Ein Gericht hat erst einmal die Aufgabe, vorhandene Spuren zu interpretieren. Es hat diese nicht einfach ad acta zu legen, nur weil sich der Täter scheinbar unlogisch oder unklug verhalten hat.

In der Tat. Weiter oben hatte ich schon mal auf meine "Nagelprobe" verwiesen: Hätte das LG Augsburg M. bei der gegebenen Spurenlage freisprechen können? Das wäre aufgrund des Tonbandgutachtens schwierig, ja fast kaum möglich gewesen. Und natürlich ist zwischen Fehlern und einem Fehlurteil ein großer Unterschied.

monstra schrieb:Wenn es einige Indizien anders interpretiert hätte, was gegangen wäre, dann wäre es möglich gewesen:

- P ist unglaubwürdig.
- In M.s Werkstatt wurde nichts vom Kistenbau gefunden.
- Die abgehörten Gespräche können so oder so interpretiert werden.
- Polizeifunk hörte 1981 jeder.
- Der Hund in der Gefriertruhe sagt nichts über die Täterschaft aus.

Ein Problem hätte es aber gegeben: Das Tonbandgutachten.

1. Das Gericht hätte entweder darauf kommen müssen, dass die Expertise nicht verwendbar ist. Aufgrund der vielen möglichen technischen Parameter, die unbekannt sind und auf die polizeiliche Aufnahme eingewirkt haben, könne technisch nicht seriös beantwortet werden, welches Tonbandgerät am Anfang der Übertragungskette verwendet worden ist und ob es mit dem TK 248 des Angeklagten übereinstimmt.

Wir wissen, wie schwer es @robernd gefallen ist, diese Einsicht hier zu vermitteln. Ich glaube kaum, ein Gericht hätte sich hier so "verbissen", zumal die Verteidigung hier auch nichts entgegenbrachte.

2. Oder das Gericht hätte gesagt: Wir glauben M., dass er das Gerät erst im Oktober 2008 auf dem Flohmarkt erworben hat. Es gibt dafür zwar keinen Anhaltspunkt, es ist alles geprüft worden, aber wir können es ihm nicht widerlegen.

Der BGH hätte 2. kassiert und gesagt, das könne das Ergebnis des Gutachtens nicht vom Feld boxen.

Und das ist irgendwie auch einsichtig.

JosephConrad schrieb:So ist doch das Leben: man beschuldigt, verzeiht oder bestraft, jeder für sich, in seinem Umfeld aufgrund subjektiver Beweggründe. Richter versuchen so objektiv zu sein wie möglich, urteilen auch auf Grund ihrer Erfahrungen, urteilen stellvertretend für die Gesellschaft, sind aber auch nur Menschen. Im vorliegenden Fall waren midestens 4 von 5 Richter für die Verurteilung. Selbst wenn Herr Mazurek gestanden hätte, was wäre das richtige Strafmaß gewesen? Ähnliche Fälle haben oft verschieden strenge Urteile. Woher kommt das? Es gibt keine messbare Objektivität, sondern nur Interpretation. Wenn man das Volkes urteilen lassen würde, also eine Volksabstimmung abhalten: wetten das die Urteile noch viel krasser wären?

Ich hatte keine Kritik an den Urteilenden geübt. Dass sie Menschen und damit prinzipiell subjektiv sind, kann man logischerweise niemandem vorwerfen, und in diesem Sinn haben es Juristen tatsächlich nicht leichter als andere. Mein Argument war, dass Methoden angewendet werden (dürfen), die Subjektivität erfordern und verstärken und dass es keine externen, objektiven Kriterien gibt, die die Interpretation stürzen können. Es gibt nur interne Merkmale (Stimmigkeit etc.), die der Interpret aber wiederum selbst erzeugen kann (durch Selektivität, Rhetorik etc.). Im Falle wissenschaftlicher Indizien gibt es hingegen diese externen Kriterien, weshalb diese Indizien gegebenenfalls auch klipp und klar entkräftet werden können. Und das meinte ich mit dem unfairen Kampf.

Ich habe mithin nur Methodenkritik geübt. Ich habe nicht einmal kritisiert, dass solche Methoden angewendet werden, da es selbstverständlich nicht möglich ist, auf Textinterpretationen grundsätzlich zu verzichten, nur weil sie per se nicht objektiv genug sein können. Taucht in einem Fall beispielsweise ein Erpresserbrief auf, so kommt man um Textinterpretation freilich nicht herum. Mein Ausgangspunkt war der, dass ich im vorliegenden Fall an entscheidenden Punkten ein Übergewicht solcher interpretativer (und damit potenziell willkürlich ausdeutbarer) Indizien im Vergleich zu eindeutig widerlegbaren 'hard facts' sehe und dass hierin möglicherweise ein Grund dafür liegt, dass wir Beobachter in unseren Beurteilungen so weit auseinander liegen.

In Bezug auf die 'hard facts' diskutieren wir nämlich nicht so detailliert. Niemand hat bis jetzt die Tonbandgerät-Thesen von @robernd widerlegen können (denn Autoritätsargumente à la "Die Experten werden es wohl besser wissen" sind keine Sachargumente). Das liegt im Wesensunterschied der beiden genannten Indizien-Kategorien begründet.

JosephConrad schrieb:Man könnte auch eine KI trainieren, Urteile auf Grund der Indizien zu fällen. Aber wer wollte sich dem unterordnen?
Es ist ja nicht einmal möglich Lottozahlen mit Hilfe eines elektrischen Zufallsgenerator zu ziehen. Alle würden sagen: "das geht aber so nicht, wir wollen sehen, wie das Ergebnis zu Stande kommt!"

Ich hatte unterschieden zwischen dem menschlich-subjektiven Urteilen in der Gesamtbetrachtung (-> unumgänglich) und der Subjektivität in der Erzeugung von Einzelindizien: Erst wird die Mazurek-Äußerung (tendenziös) interpretiert, später geht diese Interpretation als 'objektives' Ergebnis in die Gesamtbetrachtung ein. Nur auf den ersten Vorgang und dessen Willkürlichkeit bezog sich meine Argumentation.

Der erste Interpretationsvorgang muss ja auch gar nicht durch das Gericht erfolgen. Die Staatsanwaltschaft wird dies ziemlich stringent vorinterpretiert haben, und der Richter kann sich dann entscheiden, ob er dem folgt oder nicht. So ist es ja auch bei den wissenschaftlichen Indizien gewesen: Frau Dr. B. hat gesagt "wahrscheinlich", und der Richter hat dieses "wahrscheinlich" als Gegebenheit zugrunde gelegt und als fertigen Stein in das Mosaik eingesetzt. Bei der späteren Betrachtung des Mosaiks sind aber alle Steine 'objektiv' gegeben, unabhängig davon, auf welch willkürlichem Wege sie ursprünglich zustande gekommen sein mögen.

monstra schrieb:Mr.JimStringer schrieb:
Mehr muss man nicht wissen......
Hm. Doch. Man sollte schon mehr wissen, genauer hinsehen. Ausnahmen können eine Regel bestätigen. Oder sie sind die Regel. Wenn Ausnahmefälle die Regel sind, sollte man immer aufpassen. Nicht immer bleibt die CSU ungeschoren...

Da hast du mich vermutlich völlig falsch verstanden: Ich halte von dieser Partei rein gar nichts.

Ich habe im Sommer mit einem älteren schon lange im Ruhestand befindlichen promovierten ehemaligen bayerischen Finanzbeamten telefoniert der ein Buch -in dem es u.a. über das Nacherbverhalten von Söhnen von ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten- geschrieben hat. Dieser Herr hat mir in dem Telefonat beschrieben wie es damals im Jahre 1980 /1981 unter der Herrschaft des FJS zu ging.

Passend hierzu auch noch der wunderbare Bericht über eine wirkliche bayerische Rebellin:

https://www.merkur.de/bayern/franz-josef-strauss-christine-schanderl-wurde-durch-stoppt-strauss-plaketten-bekannt-5480119.html

Mit der guten Dame werde ich im Januar mal Kontakt aufnehmen. Die hat bestimmt Interessantes zu berichten aus dieser dunklen Zeit.

Und den will ich euch nicht vorenthalten: Das passt einfach so wie die Faust auf´s Auge

"Sie können seine Größe nicht ertragen"............

https://www.spiegel.de/geschichte/markus-soeder-ueber-franz-josef-strauss-der-groesste-sohn-der-csu-a-1051346.html

Wie sagte ein Polizist der im September nach 40 Jahren Polizei in den Ruhestand ging zu mir im vertrauten Gespräch:

Damals wie heute nehmen Herrschaften sehr wohl Einfluss auf die Ermittlungsbehörden.

monstra schrieb:Rationalheld schrieb:
Dass die Deutung von Texten unweigerlich eine Tendenz hat (die dem Deutenden gar nicht bewusst sein muss), zeigt ja gerade auch die Interpretation der Äußerungen des anderen Verdächtigen. Hier ist alles Gesagte, wie brisant es auch sein mag, laut Urteil plötzlich glasklar entlastend oder zumindest nicht belastend. Problematisch ist eben, dass das Ergebnis solcher hermeneutischer Indizien im Endeffekt genauso als 'Fakt' behandelt wird wie ein naturwissenschaftlich gewonnenes Indiz. Aber während letzteres objektiv widerlegt werden kann, kommt man gegen Interpretationen nicht an. Das ist ein unfairer Kampf.

Umgekehrt wäre es aber auch ein unfairer Kampf: Wenn nur naturwissenschaftlich gewonnene Indizien gelten würden, könnte z.B. bei bei einem Haar am Tatort, dessen DNA mit der des Angeklagten übereinstimmt. Dann kann nur festgestellt werden, es wurde ein Haar des Angeklagten am Tatort gefunden. Aber nicht, ob er auch zur Tatzeit am Tatort war. Es muss also wieder interpretiert werden.

Richtig: Es muss immer interpretiert werden. Natürlich können naturwissenschaftlich gewonnene Indizien nicht einfach von selbst 'gelten', sondern die Geltung muss ihnen durch menschliche Überlegung, die über Fakten hinaus geht, verliehen werden. Da sind wir uns völlig einig. Der Unterschied besteht doch darin: Die hermeneutisch gewonnenen Indizien sind nur Interpretation, bei den naturwissenschaftlich gewonnenen existiert zusätzlich noch ein außerhalb der Interpretation liegender Sachverhalt, der die Interpretation als falsch erweisen kann. Was die Betriebsunfall-Äußerung bedeutet, ist reine Interpretation. Mit welcher Wahrscheinlichkeit das Tonbandgerät ein Tatwerkzeug ist, ist aber (potenziell) objektiv bestimmbar. Dass die Gutachterin die Raumakustik nicht beachtet hat und ihre Wahrscheinlichkeitseinschätzung damit falsch ist, ist keine Interpretationsfrage. Was dies wiederum in Bezug auf Mazureks Schuld/Unschuld bedeutet, ist selbstverständlich eine Interpretationsfrage.

Rick_Blaine schrieb:Das ist ein Problem, dem ich immer wieder hier im Forum begegne. Man geht von sich aus und denkt sich: "Hätte ich das so gemacht? Nein. Also kann es auch der Beschuldigte nicht gemacht haben."

Das ist in einzelnen Fällen vielleicht legitim, aber nicht generell.

Beispiel: Der Tatort ist über zwei Strassen zu verlassen: eine kurze, die 1km lang ist und eine kurvenreiche lange, die 3km lang ist. Die Spurenlage zeigt, dass der Täter die lange Strecke gefahren ist. Der Forenuser denkt sich: nee, so ein Quatsch, ein Täter auf der Flucht nimmt natürlich die kurze Strecke, würde ich ja auch machen. Also muss die Spurenlage falsch sein.

Das ist Unsinn. Man muss von der Spurenlage ausgehen. Ein Täter mag tausende Gründe haben, die nur er kennt, warum er den Tatort über die lange Strecke verlassen hat.

Ein Gericht hat erst einmal die Aufgabe, vorhandene Spuren zu interpretieren. Es hat diese nicht einfach ad acta zu legen, nur weil sich der Täter scheinbar unlogisch oder unklug verhalten hat.

Und das gilt auch hier.

Das sollte man groß und breit über alle Kriminalfall-Threads schreiben! Wir wissen nicht, was im Täterhirn vor sich gegangen sein mag, aber die Spuren sind wie sie sind.

Rationalheld schrieb:Bei der späteren Betrachtung des Mosaiks sind aber alle Steine 'objektiv' gegeben, unabhängig davon, auf welch willkürlichem Wege sie ursprünglich zustande gekommen sein mögen.

Ist das so? Ich denke jeder Richter wird pro Mosaikstein eine innere Wahrscheinlichkeit hinterlegt haben, ob er das so glaubt oder nicht. Er wird jeden Stein auf seine Weise interpretieren und werten. Dann wird er aufgrund der Summe aller zu einem individuellen Urteil zu Schuld oder Unschuld kommen. Die Richter werden sich über den Prozess hinweg austauschen, die Meinungsbildung wird iterativ erfolgen. Schließlich wird eine Mehrheitsentscheidung der 5 Richter getroffen.

JosephConrad schrieb:Die Richter werden sich über den Prozess hinweg austauschen, die Meinungsbildung wird iterativ erfolgen. Schließlich wird eine Mehrheitsentscheidung der 5 Richter getroffen.

So ist es. Natürlich findet in den Zwischenberatungen des Gerichts ein ständiger Austausch statt, und genau wie hier im Thread besteht über die Interpretation einer Spur, die Glaubhaftigkeit einer Zeugenaussage durchaus nicht immer Konsens, ebensowenig über den Schuldspruch als solchen, über die Höhe des Strafmaßes etc. Es gibt Urteile, die sind am Ende einstimmig zustandegekommen, bei anderen muss dann die Mehrheit der Stimmen entscheiden.

Wobei man wissen muss, dass gesetzlich für eine Verurteilung eine Zweidrittelmehrheit der Stimmen erforderlich ist. Das heißt, dass im Fall Mazurek von den 5 Richtern mindestens 4 für eine Verurteilung gestimmt haben müssen.

Rationalheld schrieb:Natürlich können naturwissenschaftlich gewonnene Indizien nicht einfach von selbst 'gelten', sondern die Geltung muss ihnen durch menschliche Überlegung, die über Fakten hinaus geht, verliehen werden. Da sind wir uns völlig einig. Der Unterschied besteht doch darin: Die hermeneutisch gewonnenen Indizien sind nur Interpretation, bei den naturwissenschaftlich gewonnenen existiert zusätzlich noch ein außerhalb der Interpretation liegender Sachverhalt, der die Interpretation als falsch erweisen kann.

Das ist es, was der BGH meint, wenn er sagt, dass die Beweiswürdigung nicht gegen Denkgesetze, gesicherte Erfahrungssätze, gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen darf. So kann ein Gericht, platt gesagt, bei seiner Entscheidung nicht voraussetzen, dass die Gesetze der Schwerkraft nicht gelten und ein Stein vom Boden nach oben fliegt. Aber es gibt bereits Gutachten, die zur selben Frage zu einem anderen Ergebnis kommen. Oder die Streitfrage ist wissenschaftlich noch nicht abschließend entschieden (siehe zur Zeit Corona, wo man derzeit erst vergleichsweise wenig über das Virus und die Übertragungswege weiß), oder die Wissenschaftsgemeinde streitet über die Frage (siehe Homöopathie). Nicht immer sind allein naturwissenschaftlich gewonnene Indizien ausreichend, um einen Sachverhalt zu klären.


Es ist schon lange bekannt, und das weiß auch jeder Anwalt, Staatsanwalt oder Richter, dass der Zeugenbeweis von allen Beweismitteln der ist, der am meisten mit Vorsicht zu genießen ist. Es gibt Rechtspolitiker, die ihn ersatzlos abschaffen wollen. Aber ohne ihn geht es nicht, weil man einem Angeklagten dadurch zB auch Chancen nimmt. Mit naturwissenschaftlichen Methoden wird es oft nicht gelingen, sein entlastendes Alibi nachzuweisen, und nicht jeder hat jederzeit schriftliche Belege oder Fotos darüber, wann er wo war. Aber wenn seine Freunde als Zeugen glaubhaft bestätigen, dass er zur Tatzeit mit ihnen in der Gartenlaube Fußball geguckt hat, ist das eine andere Hausnummer.

Der Interpretation des Betrachters unterliegen natürlich die Äußerungen von M in den abgehörten Telefonaten. Wobei für mich nicht die Verwendung des Wortes „Betriebsunfall“ maßgebend wäre, wenngleich es für eine große Kaltschnäuzigkeit spricht, so etwas im Zusammenhang mit dem toten Kind zu erwähnen. Aber dafür wird keiner bestraft. Es ist vielmehr einerseits die sofortige Verjährungsdiskussion, gepaart mit jeder fehlenden Erwähnung, dass man zu Unrecht verdächtigt werde und doch gar nichts mit der Tat zu tun habe, die für mich ein schwerwiegendes Indiz für die Schuld von M darstellen.

Rationalheld schrieb:Bei der späteren Betrachtung des Mosaiks sind aber alle Steine 'objektiv' gegeben, unabhängig davon, auf welch willkürlichem Wege sie ursprünglich zustande gekommen sein mögen.

Ich würde nicht von "Willkür" sprechen. Ja, sogar vehement widersprechen.

Das ist ja gerade das Fehlen eines sachlichen Grundes. Die Interpretation muss sich an zulässigen und von außen nachvollziehbaren sachlichen Kriterien messen lassen, die der Auslegung von Rechtsnormen ähnelt. So ist unzulässig, die Abhörprotokolle zu Lasten von Herrn M. zu interpretieren, "weil er seinen Hund in der Gefriertruhe elend hat verrecken lassen" oder "weil er das hohe Gericht unbotmäßig beschimpft hat". Das sind zwar Gründe, aber nicht sachliche, denn sie folgen alleine den eigenen Interessen und Wünschen.

Mr.JimStringer schrieb:Da hast du mich vermutlich völlig falsch verstanden: Ich halte von dieser Partei rein gar nichts.

Justiz, Staat und CSU in Bayern sind ein eigenes Thema, ich habe das bei bayerischen Gerichtsentscheidungen immer im Hinterkopf. Im Freistaat gehen die Uhren oft anders. Da werden Entscheidungen des BVerfG auch schon mal offen unberücksichtigt gelassen. Auch die Verbindung von Recht und Politik ist ein eigenes Thema, das erschöpft sich ja nicht nur in der Gesetzgebung.

Das Buch des MR a.D. habe ich zu Hause. Die junge Dame, die damals der Schule verwiesen wurde, habe ich mal persönlich als Verteidigern in einem Strafprozess kennengelernt. Es ging um Gotteslästerung und das Gericht hatte offenbar, wie schon vorher die StA, einen erheblichen Verurteilungswillen, von Anfang an. Gar nicht mal persönlich, aber die Anzeige stammte vom Generalvikar des Bischofs. Das war in den 1990ern noch ein gewichtiges Argument.

Rationalheld schrieb:Wir wissen nicht, was im Täterhirn vor sich gegangen sein mag, aber die Spuren sind wie sie sind.

Tja. Im Grunde sind die Buchstaben auf einem Blatt Papier auch so wie sie sind. Es ist kaum anzuzweifeln, dass M. das gesagt hat, was da aufgeschrieben ist. Es gibt ein Tonband davon. Ich hatte schon mal auf meine DNA-Spur am Tatort hingewiesen, die naturwissenschaftlich reduziert bedeutet: Nicht XY war am Tatort, sondern eine Körperflüssigkeit oder ein Haar, das DNA enthält. Das gilt auch für andere Spuren, wie ein Text müssen sie ausgelesen, manchmal gar entziffert werden.

Wir haben hier in einem anderen Thread immer wieder Debatten darüber, dass Blut der Blutgruppe 0 am Tatort gefunden worden ist. Eine Blutgruppe, die sehr häufig vorkommt. Doch was folgt daraus? Wenn der Verdächtige Blutgruppe 0 hat, wenn er AB hat, wenn ein weiterer möglicher Täter Gruppe 0 hat? Auch hier fängt die Interpretation schon früh an.

Wie angekündigt, Die lange Nacht der Barbara Mackle für alle die, die Geschichte aus dem Reader Digest Heft vom
Februar 1972 noch nicht kennen.



Dateianhang: Die Lange Nacht der Barbara Mackle.pdf (12977 KB)

Ich habe mich mit den Beschuldigtenvernehmungen von Mazurek im Urteil befasst und möchte hiermit eine kleine Analyse präsentieren.

Polizeiliche Beschuldigtenvernehmung am 30.10.2007

Wie der Zeuge KK K glaubhaft ausführte, habe der Angeklagte Mazurek auf Frage zunächst angegeben, dass ihm der Name P gar nichts sage.

Aber Seite 22: Ca. 1976 lernte der Angeklagte Mazurek Klaus P und seine Ehefrau als Kunden der Fernsehklinik kennen und ab 1981 fand Mazurek Zeit in der haftbedingten Abwesenheit die Frau von P zu trösten.

Zum Polizeifunk
Sein Blaupunktradio sei aus einer speziellen Serie gewesen, die in der Lage gewesen sei, den Polizeifunk zu empfangen. Er habe an dem Gerät nichts verändern müssen.

Kommentar: Welche Serie soll das sein? Keine Modelangabe bzw. Typenkennzeichnung des Autoradios genannt.

Polizeiliche Beschuldigtenvemehmung am 28.05.2008
Zum Erwerb des Tonbandgerätes Grundig TK 248
Er sei durch ein Plakat auf den Flohmarkt aufmerksam geworden und dann zuerst allein mit dem Roller dorthin gefahren. (Fahrstrecke einfach 9 km, ohne Geld, aber mit viel Neugier) Es sei ein kleiner Flohmarkt neben einer Mehrzweckhalle gewesen. Der Stand des Verkäufers habe sich am Rand befunden. Es sei ein Wohnwagen mit einem Vorzeit und einem Tapeziertisch gewesen. Der Verkäufer sei Mitte 50 gewesen und nicht so groß wie er, der 1,92 m sei. Aufgrund seiner Sprache sei der Verkäufer aus der Umgebung gekommen.

Kommentar: Zu diesem Zeitpunkt war Mazurek 58 Jahre alt, also müsste der Verkäufer lt. Mazurek in seinem Alter gewesen sein.

Dann aber in der

Polizeilichen Beschuldigtenvernehmung am 18.06.2008
Der Verkäufer sei so etwa 30 oder 40 Jahre alt gewesen.

Seite 51:

Das Gerät sei alt und defekt gewesen. Er habe es bis zur Sicherstellung noch, gar nicht in Betrieb genommen gehabt.

Kommentar: Dann hätte Dr. B diesen Defekt bemerken müssen und das Gerät vor der Begutachtung erst reparieren lassen müssen? Jedenfalls stand davon nichts im Gutachten, dass Dritte das Gerät reparieren mussten.

Für das Tonbandgerät habe er keinen Platz im Wohnmobil gehabt, Er habe es auf dem Rest der Reise 50 Mal in der Hand gehabt und immer wieder rumgeräumt. In Kappeln habe er das Wohnmobil ausgeräumt und das Tonbandgerät in den Raum gestellt, in dem es dann später auch sichergestellt worden sei. Er habe es zu Hause nicht mehr angerührt.

Kommentar: Für jemanden, der die Platzverhältnisse eines Wohnmobils kennt, ist die Einlassung bezüglich eines Platzmangels Mazureks nur peinlich.

Seite 49

Zum Weingartengebiet
Er kenne das Weingartengebiet nicht, jedenfalls nicht so, wie es wohl nötig gewesen wäre, um die Tat ausführen zu können.

Kommentar: Wie groß muss denn eine Kenntnis sein, um eine Tat ausführen zu können, aber so viel Pilze zu finden, dass die Kochdauer dieser Pilze 2 Stunden genau für die Tatzeit für sein Alibi herhalten müssen.

Beschuldigtenvernehmung am 30.10.2007 der Ehefrau von M:
Zu Klaus P
Der Name Klaus P sage ihr nichts, sie habe auch von ihrem Mann nie diesen Namen gehört.

Beschuldigtenvernehmung am 28.05.2008 Ehefrau von M
Zum Erwerb des Tonbandgerätes Grundig TK 248
Ihr Ehemann habe dann an einem Stand das fragliche Tonbandgerät gesehen und sei zu ihr zurückgekommen, um zu fragen, ob er sich das Gerät kaufen dürfe.

Kommentar: Die Höhe von 20 € ist das eine Lachnummer.
Dazu auf Seite 63 am selben Tag

So konnte anlässlich der am 28.05.2008 in den Wohnräumen in Kappeln durchgeführten Durchsuchung über 42.000.- € Bargeld gefunden werden, was der Zeuge KK O glaubhaft bestätigte. Ergänzend erläuterte er der Kammer anhand der in Augenschein genommenen Lichtbilder die Auffindesituation des Bargeldes, insbesondere das Versteck von 72 Geldscheinen ä 500 EUR in einer Zigarilloschachtel unter der Cerankochfläche des Herdes.

Mazurek präsentiert an diesem Tag die Namen der Verkäufer und des Stromlieferanten.

Am 02.03.2010 (52. Sitzungstag)
Im Rahmen eines am 02.03.2010 namens und im Auftrag des Angeklagten Mazurek verlesenen Beweisantrages behauptete der Angeklagte, dass er 'das Tonband am Stand der ….. von deren Ehemann gekauft habe. Auf seinen Wunsch hin sei ein Funktionstest des Gerätes am Generator des Herrn H durchgeführt worden.

Seite 222

Der Angeklagte hat auch hinsichtlich des Ablaufs der Verkaufsverhandlungen seine Angaben gewechselt. Während er in seinen Beschuldigtenvernehmungen am 28.05.2008 und 18.06.2008 angegeben hat, dass er bereits bei seinem ersten Besuch auf dem Flohmarkt mit dem Verkäufer über den Preis des Tonbandes verhandelt habe und dann noch einmal mit dem Roller zum Campingplatz zurückgefahren sei, um seine Ehefrau zu holen, hat er in der Hauptverhandlung am 02.03.2010 erklärt, dass der Stand bei seinem ersten Besuch nicht besetzt gewesen sei. Er habe das Tonband nur gesehen und sei dann wieder zurückgefahren, um seine Frau zu holen.
Kommentar: Den insgesamt riesigen Aufwand der Aufklärung, den die Kammer betrieb, um im Flohmarktmilieu ermitteln zu lassen, DNA und Fingerabdrücke wurden von Unbeteiligten nehmen zu lassen und die vielen Zeuge vorzuladen, bis dann zum Schluss dann feststand, dass Mazurek alles inszeniert hatte und alles eine Lüge war.
Dazu auf Seite 238
Im Ergebnis steht somit zur Überzeugung der Kammer fest, dass der Angeklagte am 14.10.2007 zwar auf dem Flohmarkt in Beverungen war, dort aber nicht das gegenständliche Tonbandgerät Grundig TK 248 und den Haribo-Karton mit den Tonbandspulen gekauft hat. Abgesehen davon, dass nicht einmal der Angeklagte selbst einheitliche Angaben zum Käufer, zum Kaufpreis und zum Zustand des Gerätes machen konnte, hat er sich auch in so wesentlichen Punkten wie beispielsweise dem Standort des Tonbandverkäufers in krassen Widerspruch zu den Angaben seiner Ehefrau, der Mitangeklagten Finsterwalder-Mazurek, gesetzt. Schließlich hat keiner der Flohmarkt-Zeugen ein Tonbandgerät Grundig TK 248 zum Verkauf angeboten oder auf dem Flohmarkt gesehen und konnte auch nichts mit der Personenbeschreibung des Angeklagten anfangen.

JagBlack

JagBlack schrieb:Kommentar: Die Höhe von 20 € ist das eine Lachnummer.

Aber gerade keine sachliche Interpretation.

JagBlack schrieb:So konnte anlässlich der am 28.05.2008 in den Wohnräumen in Kappeln durchgeführten Durchsuchung über 42.000.- € Bargeld gefunden werden, was der Zeuge KK O glaubhaft bestätigte.

Ist das noch Beute aus der Entführung? Oder anderen dunklen Geschäften? Und was hat das Geld mit der Tat zu tun, derer M. angeklagt war?

JagBlack schrieb:Kommentar: Den insgesamt riesigen Aufwand der Aufklärung, den die Kammer betrieb, um im Flohmarktmilieu ermitteln zu lassen, DNA und Fingerabdrücke wurden von Unbeteiligten nehmen zu lassen und die vielen Zeuge vorzuladen, bis dann zum Schluss dann feststand, dass Mazurek alles inszeniert hatte und alles eine Lüge war.

Erst einmal steht fest, dass der Kauf nicht nachvollzogen werden konnte. Daraus kann man dann den Schluss ziehen, dass M. vielleicht das TK 248 bereits vor diesem Zeitpunkt in einem Besitz hatte, aber erst das Tonbandgutachten macht die Schlussfolgerung dann rund, dass er es "wahrscheinlich" schon 1981 gehabt haben soll.

JagBlack schrieb:Zum Weingartengebiet
Er kenne das Weingartengebiet nicht, jedenfalls nicht so, wie es wohl nötig gewesen wäre, um die Tat ausführen zu können.

Gut, das könnte aber auch ein echter Unschuldiger in seiner Verzweiflung vorbringen.

Das einzige, was mich jetzt von allen Punkten am ehesten überzeugt, ist die unplausible Geschichte vom Kauf des TK 248. Die macht schon verdächtig. Aber alles andere sind Unstimmigkeiten, die sich nach 30 Jahren einfach ergeben können. Oder wer erinnert sich noch an die genaue Serienbezeichnung seines Autoradios von 1990?

Mr.JimStringer schrieb:Wie angekündigt, Die lange Nacht der Barbara Mackle für alle die, die Geschichte aus dem Reader Digest Heft vom
Februar 1972 noch nicht kennen.



Dateianhang: Die Lange Nacht der Barbara Mackle.pdf (12977 KB)

Das muss ich wohl nachbessern. Da hat mir das PDF Programm einen Streich gespielt.

Mr.JimStringer schrieb:Wie angekündigt, Die lange Nacht der Barbara Mackle für alle die, die Geschichte aus dem Reader Digest Heft vom
Februar 1972 noch nicht kennen.

Nette Geschichte, am besten hat mir aber die Werbung von 1972 gefallen :-)

So jetzt das Ganze nochmal, aber diesmal komplett nichts abgeschnitten und die Werbung gehört der Vollständigkeit irgendwie dazu.


Dateianhang: Die lange Nacht der Barbara Mackle DIN A5 komplett.pdf (15036 KB)

Mr.JimStringer schrieb:So jetzt das Ganze nochmal, aber diesmal komplett nichts abgeschnitten und die Werbung gehört der Vollständigkeit irgendwie dazu.

Sehr schön!

Aber wenn die Entführer von Ursula das als Blaupause genutzt hätten, so wäre doch ein Venti mit eingebaut gewesen, denn wer auch immer das u.g. (S.189) gelesen hat, wäre doch informiert gewesen, oder? Hätte sie den Ventilator nicht wieder eingeschaltet, so wäre sie eingeschlafen und gestorben, so wie das Kind im vorliegenden Fall.

... Ich stellte den Ventilator nicht wieder ein ... Es wurde warm und stickig in der Kiste und ich fühlte mich schläfrig ... Dann überlegte ich, ob ich wohl auch genug Luft bekäme. Ich schaltete den Ventilator wieder an, und es wurde wieder kalt. ...

JosephConrad schrieb:Sehr schön!

Aber wenn die Entführer von Ursula das als Blaupause genutzt hätten, so wäre doch ein Venti mit eingebaut gewesen, denn wer auch immer das u.g. (S.189) gelesen hat, wäre doch informiert gewesen, oder? Hätte sie den Ventilator nicht wieder eingeschaltet, so wäre sie eingeschlafen und gestorben, so wie das Kind im vorliegenden Fall.

Ja wir wissen leider nicht ob an der Kiste im Fall UH ein Ventilator angebaut war.
Aber aus der Tatsache das kein Ventilator gefunden wurde können wir ja nicht sicher sagen ob denn nicht einer angebaut war.
Das T-Stück welches oben aus der Kiste ragte hatte 3 Bohrungen im 120 Grad Abstand.
Und der Heizlüftermotor einer Ente hat ebenfalls diese drei Befestigungsbohrungen im Abstand 120 Grad.
Auch passen die beiden Durchmesser T-Stück und Heizungslüfter gut zueinander über ein Distanzstück.

Unter Umständen gab es in Schondorf im Oktober 1981 eine Ente die keine funktionierende Heizung/ Gebläse hatte.