Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Mr.JimStringer
auch von mir vielen Dank. Ich hatte die Geschichte bisher nur in Auszügen.

Ich halte es für sehr gut möglich, dass der Täter diese Geschichte als Vorlage benutzt hat.

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Entführer von Ursula das als Blaupause genutzt hätten, so wäre doch ein Venti mit eingebaut gewesen,

Einige hier meinten, dort wo der aufgewickelte Gürtel steckte, wäre vielleicht ein Ventilator gewesen, den der Täter enrfent hat, als er Ursulas Tod bemerkt hat. Vielleicht, weil die Herkunft des Ventilators verräterisch gewesen wäre.


@Mr.JimStringer war schneller

OpLibelle schrieb:Einige hier meinten, dort wo der aufgewickelte Gürtel steckte, wäre vielleicht ein Ventilator gewesen, den der Täter enrfent hat, als er Ursulas Tod bemerkt hat. Vielleicht, weil die Herkunft des Ventilators verräterisch gewesen wäre.

Ich pers. glaube da nicht dran, denn schließlich war alles andere, Kleidung Essen, Bücher und sogar das Radio in der Kiste geblieben. Und auch in Bezug auf el. Anschlüsse an der Batterie gab es da doch wohl keine Hinweise ...

JosephConrad schrieb:denn schließlich war alles andere, Kleidung Essen, Bücher und sogar das Radio in der Kiste geblieben.

Um das zu entfernen, hätte der Täter ab dem toten Kind sehr nahe kommen müssen.

JosephConrad schrieb:Einige hier meinten, dort wo der aufgewickelte Gürtel steckte, wäre vielleicht ein Ventilator gewesen, den der Täter enrfent hat, als er Ursulas Tod bemerkt hat. Vielleicht, weil die Herkunft des Ventilators verräterisch gewesen wäre.
Ich pers. glaube da nicht dran, denn schließlich war alles andere, Kleidung Essen, Bücher und sogar das Radio in der Kiste geblieben.

Ja diese Dingen waren alle in der Kiste. Aber ein möglicher Lüfter war außerhalb der Kiste. Die beiden Belüftungsöffnungen waren ja ebenfalls mit Blätter und Erde zugedeckt worden.

Ja unsere Täter hatten wohl den Tod von Ursula nicht ein kalkuliert und waren jetzt vermutlich in ziemlicher Panik.
Vielleicht sollte man mal alle Tümpel in der Gegend abpumpen und schauen was da eventuell noch so drin rum liegt.

Mr.JimStringer schrieb:Vielleicht sollte man mal alle Tümpel in der Gegend abpumpen und schauen was da eventuell noch so drin rum liegt.

Der große Tümpel da nennt sich Ammersee.

Den meine ich nicht, laut hochauflösender Landkarte gibt es zwischen dem Auffindungsort und dem LEH kleinere Tümpel. Die Karte kann ich hier nicht reinladen die hat über 300 MB.

ich mache mal einen Bildausschnitt

Im Urteil - ich habe es allerdings nur grob überflogen - wird m.E. gar nicht auf die Wohnnähe von Mazurek und Herrmanns eingegangen.
Hier kann man sehen, wie nah Werner Mazurek bei den Herrmanns gewohnt hat, nur 750 Meter entfernt:



Wenn WM nun zufällig Ende Juni oder Anfang Juli Ursula mit dem Fahrrad die Kaagangerstraße hat entlangfahren sehen und sie dann erst ca. eine Stunde später allein wieder zurückkam, wird er sich gedacht haben, dass sie ein konkretes Ziel hat. Für eine Spielverabredung ist die abendliche Zeit unpassend. Eine Vereinsaktivität passt hingegen sehr gut dazu. Vielleicht ist er ihr nachgefahren und/oder hat ihr Rad bei der Sporthalle gesehen. Bei einem weiteren Dienstag hat er dann Zeiten und Wegstrecke geprüft und sich gemerkt. Die Schlussfolgerung erfordert nicht viel Grips, dass hier ein geeignetes Opfer mit einem festen, regelmäßigen Termin allein in einsamer Gegend anzutreffen sein könnte.
Für die Ferien war Mazurek klar, dass der Sportunterricht nicht stattfindet, in dieser Zeit musste alles für die Entführung vorbereitet werden. Gleich nach den Ferien hat er beim ersten Sporttermin zugeschlagen. Er musste ggf. noch herausfinden, wo in der Kaagangerstraße sein Opfer genau wohnt und wie es heißt.

robernd schrieb am 15.12.2020:Selbst wenn wir Beobachtungen ab einem früheren Zeitpunkt als Ende Juli nicht vollständig ausschließen, könnte der Angeklagte aus nur wenigen Fahrten nicht herleiten, dass eine Fahrt mit dem Fahrrad regelmäßig dienstags von 17.30 bis 18.45 erfolgt. Um eine Regel zu erahnen, dürften neben nicht nutzbaren zufälligen Fahrten vier oder mehr sich wiederholende Fahrten erforderlich sein.

Fünf Fahrten haben ja auch stattgefunden. Ende Juni und den ganzen Juli durch. Das kann er doch sehr gut mitbekommen haben wie oben beschrieben.

robernd schrieb am 15.12.2020:Zu Ferienbeginn Ende Juli hätte der Angeklagte aber noch immer nicht sicher sein können, dass Ursula auch am Dienstag den 15.09.1981 nach den Ferien zur Turnstunde fahren würde. Denn ab diesem Tag besuchte sie eine andere Schule in Landsberg, was den Zeitplan ändern könnte.

Das war ein vereinsmäßiger Turnunterricht am Abend, gerade nach Ende der Ferien geht's mit so was weiter. Gerade nach den Ferien konnte er annehmen, dass seine Zielperson jetzt wieder in greifbare Nähe rückt.

robernd schrieb am 15.12.2020:Die Wirklichkeit widerspricht der Annahme des Gerichts, die Beobachtungsposten wären spätestens Ende Juni 1981 eingerichtet worden.

In dem Punkt stimme ich dem Gericht auch nicht zu, aber es ist für den Schuldspruch völlig unerheblich. Ich denke eher, die Fichte wurde gegen Ende der Ferien nur für den bevorstehenden Zugriff platziert. Die Auswahl des Opfers erfolgte meiner Meinung nach eher nicht durch monatelanges Herumstehen am Seeweg in einer Tanne.

Die quasi Nachbarschaft zum Opfer und die Nähe zum Tatort und die dadurch möglichen guten Gelegenheiten für Mazurek, das Mädchen zufällig und dann gezielt beobachtet zu haben, sind für mich ein weiteres ins Bild passendes Indiz.

Der rote Kreis zeigt die grobe Lage des Auffindungsortes

Bei den blauen Kreisen dürfte es sich um Vertiefungen handeln die im besten Fall im Sommer nicht trocken fallen.

Der schwarze Kreis ist die grobe Lage des LEH.

JosephConrad schrieb:Rationalheld schrieb:
Bei der späteren Betrachtung des Mosaiks sind aber alle Steine 'objektiv' gegeben, unabhängig davon, auf welch willkürlichem Wege sie ursprünglich zustande gekommen sein mögen.

Ist das so? Ich denke jeder Richter wird pro Mosaikstein eine innere Wahrscheinlichkeit hinterlegt haben, ob er das so glaubt oder nicht. Er wird jeden Stein auf seine Weise interpretieren und werten. Dann wird er aufgrund der Summe aller zu einem individuellen Urteil zu Schuld oder Unschuld kommen. Die Richter werden sich über den Prozess hinweg austauschen, die Meinungsbildung wird iterativ erfolgen. Schließlich wird eine Mehrheitsentscheidung der 5 Richter getroffen.

Wir haben hier, glaube ich, keinen Dissens. Ich meinte nur, dass an irgendeinem Punkt das einzelne Indiz als gegeben gesetzt werden muss und bei der finalen Gesamtbetrachtung nicht noch einmal jedes Detail von Neuem auf den Prüfstand gestellt werden kann. Dass die Meinungsbildung über das Einzelindiz schrittweise und im Dialog erfolgen kann, ist davon ja unberührt.

JagBlack schrieb:Kommentar: Wie groß muss denn eine Kenntnis sein, um eine Tat ausführen zu können, aber so viel Pilze zu finden, dass die Kochdauer dieser Pilze 2 Stunden genau für die Tatzeit für sein Alibi herhalten müssen.

Die Pilze wurden am 14.9. selbstverständlich nicht im Weingarten gesucht, sondern in der Nähe von Utting.

Palio schrieb:Wenn WM nun zufällig Ende Juni oder Anfang Juli Ursula mit dem Fahrrad die Kaagangerstraße hat entlangfahren sehen und sie dann erst ca. eine Stunde später allein wieder zurückkam, wird er sich gedacht haben, dass sie ein konkretes Ziel hat.

Eines vorweg: Haben wir irgendwelche Beweise, dass Mazurek Ursula wochenlang observiert hat? Außer der hanebüchene Unsinn der im Urteil zu den Beobachtungsposten steht?

Warst du schon mal in Eching? Wie soll Mazurek von Thalberg 2 aus in die Kaagangerstrasse sehen? Ursula fuhr ausserdem zum Sport immer in die andere Richtung. Und Mazurek benutzte häufig die Gießübler Strasse Richtung Schondorf und Utting, da liegt ein Hügel dazwischen.

monstra schrieb:Dabei schwebt als grundsätzliches Problem ja schon vorneherein der Verdacht über dem Angeklagten, der vom gleichen Gericht auf Grund der Ermittlungsergebnisse der StA für hinreichend verdächtig gehalten wurde. Es kann aber auch etwas anderes sein. Beispielsweise ein Angeklagter, der bereits gewalttätig war, der gelogen hat, der in der Nähe des Tatorts aufgegriffen worden war. So können sich dann mögliche Interpretationen sowohl von Worten wie auch von Dingen gegenseitig kumulativ aufschaukeln.

Der letzte Satz drückt die Problematik sehr gut aus. Dass das Urteil von Belastungseifer geprägt ist habe ich ja schon oft genug geschrieben. ZB wird Mazurek eine Vorstrafe idF eines Vermögensdeliktes vorgehalten, die er 2004 kassiert hat, 23 Jahre nach der Tat. Zum Zeitpunkt der Tat war er unbescholten. Das ist zumindest ebenso skurrill wie der Hund, dessen Verbindung mit dem Verbrechen ("Wer einen Hund in die Tiefkühltruhe steckt steckt auch ein Mädchen in eine Kiste") nichts anderes als unsachlich ist.

Dinge, die entweder sachlich nicht zutreffend sind wie das Tonbandgutachten oder von der Logik her nur schwer vorstellbar wie der Ic Mazurek im Gebüsch oder die Auswahl seines "Komplizen" und des Opfers muss ich nicht lange interpretieren, Dinge die nicht schlüssig sind sind für mich einfach irrelevant.

Die Indizienkette in diesem Prozess besteht entgegen anderslautender Behauptungen natürlich nicht aus gleichwertigen Indizien, das legt schon der unterschiedliche Beweiswert nahe. Tonband und P. sowie die finanzielle Situation Mazureks ragen eindeutig heraus.

Andante schrieb:Es liegt dann an dem Gefassten, ob er seine Mittäter verpfeifen will, so dass sie auch gefasst und angeklagt werden können.

Dann wundert es mich dass er das nicht gemacht hat, spätestens dann als der BGH die Revision abgewiesen hat. Denn ein de facto-Geständnis hätte sich für ihn ja positiv ausgewirkt. Und irgendeine "omertà" brauchte er auch nicht zu befürchten. Nachdem er vermutlich kein "Ehrenmann" wie jemand anderer ist schliesse ich daraus, dass es bei einem Verbrechen, dass zwingend von mehreren Personen begangen worden sein muss, eben keine anderen Personen gegeben hat.

ErwinKöster schrieb:Dann wundert es mich dass er das nicht gemacht hat, spätestens dann als der BGH die Revision abgewiesen hat. Denn ein de facto-Geständnis hätte sich für ihn ja positiv ausgewirkt.

Nachdem der BGH die Revision zurückgewiesen hatte, war das Urteil ja rechtskräftig, der Prozess beendet. Nach Ende des Prozesses hätte ein Geständnis keinen Sinn gemacht, denn es hätte ja das Urteil nicht mehr beeinflussen können.

Mazurek hat vermutlich, wie die Angeklagten in anderen hier im Krimiforum diskutierten Fällen, darauf gesetzt, dass er nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freigesprochen wird, und hat, was sein Recht ist, im Prozess geschwiegen. Seine Strategie ist dann halt nicht aufgegangen, wie in den anderen erwähnten Fällen auch nicht.

Andante schrieb:Nach Ende des Prozesses hätte ein Geständnis keinen Sinn gemacht, denn es hätte ja das Urteil nicht mehr beeinflussen können.

Aber ein Geständnis hätte sehr wohl Einfluss auf die Strafvollstreckung.

Andante schrieb:und hat, was sein Recht ist, im Prozess geschwiegen

Er hat beständig seine Unschlud beteuert. Von Schweigen kann man bei ihm nicht wirklich sprechen.

OpLibelle schrieb:Aber ein Geständnis hätte sehr wohl Einfluss auf die Strafvollstreckung.

Du meinst die Aussetzung der restlichen Freiheitsstrafe auf Bewährung. Das ist richtig. Aber da hätte M noch etwas Zeit. Möglich, dass er derzeit aber auf die erfolgereiche Stellung eines Wiederaufnahmeantrages hofft, vielleicht auch mit Unterstützung des einen oder anderen hiesigen Users.

OpLibelle schrieb:Er hat beständig seine Unschlud beteuert. Von Schweigen kann man bei ihm nicht wirklich sprechen.

Stimmt, Urteil S. 47 bis 52. Da hat er zum Prozessauftakt und am 52. Prozesstag zu einzelnen Sachverhalten etwas gesagt, an den übrigen Tagen zur Sache dann anscheinend nichts mehr.

ErwinKöster schrieb:Warst du schon mal in Eching? Wie soll Mazurek von Thalberg 2 aus in die Kaagangerstrasse sehen? Ursula fuhr ausserdem zum Sport immer in die andere Richtung. Und Mazurek benutzte häufig die Gießübler Strasse Richtung Schondorf und Utting, da liegt ein Hügel dazwischen.

Ich schrieb doch: Die erste Begegnung/Sichtung des Nachbarmädels allein mit dem Rad an einem Dienstagabend, entweder um kurz nach 17.00 Uhr oder gegen 19.00 Uhr war evtl. Zufall, vielleicht war Mazurek gerade in der Kaagangerstraße unterwegs, kam/wollte gerade vom/zum See, als er sie dort langradeln sah.

Vielleicht war er angeln, eine Radtour oder einen Spaziergang machen, was essen, ein Bier trinken, gibt ja so Leute, die mal in der Gegend herumlaufen, in der sie wohnen.

Die grundsätzliche Idee war dann schon in seinem Kopf, daher kam es gleich zu einer Initialzündung seines Plans, er schaltete sofort. Er wusste evtl. auch gleich, dass es ein Mädchen aus seiner direkten Nachbarschaft war, nur nicht die konkrete Hausnummer. Er erkannte die Gelegenheit: kleines Mädchen, ist allein und recht spät mit dem Rad unterwegs, evtl. Vereinstermin, evtl. fährt sie hier regelmäßig lang.
Den Rest erkundete er. Entweder sofort, indem er hinterher radelte, indem er wartete oder am nächsten Dienstag zur gleichen Zeit zur Stelle war. Auch Ursula kam dann wieder vorbei. Er bemerkte schnell die Regelmäßigkeit, er bemerkte, wie günstig die Umstände waren, er bemerkte, dass die Touren in den Ferien aufhörten, er ging davon aus, dass die Fahrten nach den Ferien wieder aufgenommen werden.

In kurzer Zeit konnte Mazurek von zu Hause bei der Kiste sein. Zum Beobachtungsposten waren es ca. 2 km. Alles zu Fuß von zu Hause gut erreichbar. Das Opfer passt zum Täter, der Täter passt zur Tat.

Ursula war mMn. ein geplantes Zufallsopfer bzw. ein zufälliges Planungsopfer. Die Idee war vermutlich dem Grunde nach schon da, das Opfer ergab sich zufällig und wurde dann spontan festgelegt, so dass sich weitere Planungen um dieses Opfer und seinen Weg zur Turnhalle entwickelten.

Hwrr Mazurek kannte ja die Familie Herrmann auf gewisse Weise. Vielleicht hat er Ursula bewusst ausgesucht und ihr dann eben nachspioniert bis er die geeignete Vorgehensweise für eine Entführung gefunden hatte

Palio schrieb:Ich schrieb doch: Die erste Begegnung/Sichtung des Nachbarmädels allein mit dem Rad an einem Dienstagabend, entweder um kurz nach 17.00 Uhr oder gegen 19.00 Uhr war evtl. Zufall, vielleicht war Mazurek gerade in der Kaagangerstraße unterwegs, kam/wollte gerade vom/zum See, als er sie dort langradeln sah.

Diese Version ist nicht sehr plausibel. Zu einer Sichtung in der Kaangangerstrasse gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt, das ist noch mehr Spekulation als das da: Laut Urteil erfolgte die gezielte Ausspähung im Gebüsch am Seeweg, wo der dicke Mazurek Ende Juni Fichtenäste abgeschnitten hat und offenbar eine Plastikfichte in den Boden steckte, die auch im September noch nicht nadelte. Und fünfmal Dienstags fuhr Ursula dort vorbei bzw. viermal ( Urteil S.28). Da muss er wochenlang Protokoll geführt haben.

Im übrigen hätte Mazurek zum Abschneiden der Äste als Handwerker vermutlich eine Ambossschere oder Säge benutzt wie man es eben macht und kein scharfes Messer, wie der Gutachter S. festgestellt hat. Es ist auch nicht nachgewiesen, dass er jemals unten am Seeweg war.

Andante schrieb:Nach Ende des Prozesses hätte ein Geständnis keinen Sinn gemacht, denn es hätte ja das Urteil nicht mehr beeinflussen können.

Nach dem Urteil kommt der Vollzug. Und dort wurde von ihm erwartet dass er "die Tat aufarbeitet". Das machte er aber nicht, gilt in der JVA als "Tatleugner" und hat deswegen Nachteile. Ob er in seinem gesundheitlichen Zustand noch auf ein WAV warten kann sei dahingestellt, jedenfalls hätte er spätestens nach dem Ende des Zivilprozesses durch die Benennung seiner Komplizen mehr Chancen auf vorzeitige Entlassung als auf ein WAV.

Im übrigen läuft im Fall Harry Wörz, einem durch Ermittlungsfehler induzierten schrecklichen bayerischen Justizirrtum immer noch der richtige Täter frei herum. Das scheint aber wie bei Mazureks angeblichen Komplizen auch niemanden besonders zu stören.

JosephConrad schrieb:Hwrr Mazurek kannte ja die Familie Herrmann auf gewisse Weise.

Nachgewiesen ist nur ein kurzes Zusammentreffen im Rahmen einer Feier der Wasserwacht und dass seine Ex- Frau eine zeitlang bei den Herrmanns putzte. Da müsste er zumindest erfahren haben dass die Familie nicht wohlhabend war, im Gegensatz zu einigen Nachbarn.

ErwinKöster schrieb:Im übrigen läuft im Fall Harry Wörz, einem durch Ermittlungsfehler induzierten schrecklichen bayerischen Justizirrtum immer noch der richtige Täter frei herum.

Zur Ehrenrettung der bayerischen Justiz: Das war in Baden-Württemberg.

ErwinKöster schrieb:Das scheint aber wie bei Mazureks angeblichen Komplizen auch niemanden besonders zu stören.

Durchaus. Eine Verurteilung ist erfolgt. Der Fall also gesühnt. Die Öffentlichkeit hat kein großes Interesse an allen möglichen Mittätern oder Helfern.

ErwinKöster schrieb:Nachgewiesen ist nur ein kurzes Zusammentreffen im Rahmen einer Feier der Wasserwacht und dass seine Ex- Frau eine zeitlang bei den Herrmanns putzte. Da müsste er zumindest erfahren haben dass die Familie nicht wohlhabend war, im Gegensatz zu einigen Nachbarn.

Wie man es dreht und wendet. Der Fall ist nicht so glatt, rund und logisch, wie es sich das Gericht zusammengebastelt hat. Warum Ursula Opfer wurde, das ist nicht geklärt. Darum kann ich gut verstehen, dass der Bruder von Ursula, Michael, eine Zeit lang sehr vehement für eine Wiederaufnahme gekämpft hat.

ErwinKöster schrieb:Diese Version ist nicht sehr plausibel. Zu einer Sichtung in der Kaangangerstrasse gibt es keinen einzigen Anhaltspunkt,

Sie wohnten knapp 800 Meter voneinander entfernt, aber es ist deiner Meinung nach nicht plausibel, dass sie sich zufällig dort begegneten, wo Ursula mit dem Rad langfuhr?

Dann muss es wohl ein anderer Täter gewesen sein, bei dem es plausibler ist. Da fällt mir jetzt allerdings keiner ein.

monstra schrieb:Darum kann ich gut verstehen, dass der Bruder von Ursula, Michael, eine Zeit lang sehr vehement für eine Wiederaufnahme gekämpft hat.

Noch viel besser kann ich verstehen, dass er aufgehört hat zu "kämpfen" und ich hoffe für ihn, dass er nicht den Zwang verspürt, hier mitzulesen und evtl. wieder neue Kämpfe ausfechten zu müssen. Das hoffe ich ehrlich, da es seiner Gesundheit offenbar nicht zuträglich war.