Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Der von dir behauptete Widerspruch existiert nicht, da P. die Leiter benutzt haben wird oder das Loch nachträglich, als die Leiter vorhanden war, vergrößert wurde. Zum Erdauswurf hat er die Schaufel benutzt.

Du hast uns doch gerade unlängst erklärt, dass P problemlos im Kamingang, immer wieder rauf und runter, aus dem Loch gekommen ist. Wozu braucht er dann eine Leiter?

Und dass man nicht weiß ob er eine Schaufel benutzt hat?

Und wie hat er Schaufel und Leiter vom Auenweg, wo er bis 1976 gewohnt hat zur Grabungstelle runter am Seeweg befördert? Auch unter dem Parka versteckt wie den Spaten? (Zitat KP) Wurde er mit den zwei Asservaten auch beobachtet?

Palio schrieb am 31.12.2020:Es hat sich um Lehmboden gehandelt, da sackt nichts nach, man kann ein formstabiles Loch graben und Lehm härtet an der Luft aus.
Möglich ist es also, dort so herauszukommen.

Hier ein Selbstversuch, mein Sohn kommt problemlos im Kamingang die Wände hoch.

Palio schrieb am 31.12.2020:P. hatte nach eigenen Angaben einen eher kürzeren Spaten. Wenn er in der Diagonale den Erdaushub rausgeworfen hat, geht das. Ob er noch zusätzlich einen Eimer oder eine kleine Schaufel zur Verfügung hatte, weiß man nicht und auch nicht, inwieweit da evtl. Teamarbeit mit Mazurek war, ob sie also abwechselnd oder auch mal zu zweit gegraben haben und Mazurek mit eigenen Gerätschaften dort war.

@Palio
Offenbar glaubst auch du die Ausführungen der Kammer nicht. Das hätten wir also gemeinsam :) Auch wenn du andere Gründe dafür hast als ich.

Palio schrieb:Dann konnten die Ermittler ja damals auch nicht nach einer gefundenen Spitzhacke fragen

Sie haben nach keiner Schaufel, keiner Leiter und keiner Spitzhacke gefragt.

Liest man die Ausführungen von @Palio und von @ErwinKöster zum Loch, dann bin ich ziemlich frustriert. Immer wenn ich dem einen zustimme ob der schlüssigen Argumente, kommt der andere mit einem konträren Argument, dem ich ebenfalls zustimmen muss.

Wie könnte das Recht damit umgehen? Es könnte sagen, bei solcher Ambivalenz darf das Indiz nicht gewertet werden. Dann würde aber viele Indizien wegfallen. Und wer entscheidet, ob eine solche 50:50-Situation vorliegt? Ab welchem Grad von Wahrscheinlichkeit dürfte das Indiz gewertet werden? Ab 51:49? Oder 66:33? Und geht das überhaupt?

Oder das Recht sagt, das soll der Richter frei entscheiden. Dann können Fehler passieren.

Da bin ich über einen Zwischenruf eines Strafverteidigers zur freien richterlichen Beweiswürdigung und ihren Umgang mit ambivalenten Tatsachen gestolpert:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/fehlurteile-strafprozess-richter-entscheidungspsychologie/

Zitat:

Die Deutung ambivalenter Sachverhalte obliegt allein dem Strafrichter. Alles was logisch möglich ist – so der BGH –, ist rechtens, selbst wenn es anderen lebensfremd erscheint. In ständiger Rechtsprechung heißt es aus Karlsruhe und Leipzig, dass die Aufgabe, sich auf der Grundlage der vorhandenen Beweismittel eine Überzeugung vom tatsächlichen Geschehen zu verschaffen, grundsätzlich allein dem Tatrichter obliegt. Seine Beweiswürdigung hat das Revisionsgericht regelmäßig hinzunehmen, es ist ihm verwehrt, sie durch eine eigene zu ersetzen.

Interessant auch die Kommentare, aus einem möchte ich zitieren:

Die Leute die beim BGH sitzen, sind - anders als Sie wahrscheinlich vermuten - nicht gerade so am Sonderschulabschluss gescheitert. Daher wissen sie auch, dass 5 Richter 6 verschiedene Sachverhalte produzieren. Wirkt das auf den Einzelnen "des Volkes" (das Sie indirekt bemühen) merkwürdig? Ja ganz bestimmt! Aber wie soll es denn sonst ablaufen?

Palio schrieb:robernd schrieb:
Die Spitzhacke taucht übrigens in den polizeilichen Ermittlungen nicht auf. Die wurde rein privat vor einem oder zwei Jahren gefunden.
Na also. Das wird ja immer besser. Dann konnten die Ermittler ja damals auch nicht nach einer gefundenen Spitzhacke fragen und diese Schlussfolgerungen konnten so abgerundet wie sie heute möglich sind, vom Gericht auch nicht getroffen werden. Der einzige, der wusste, was dort zu finden sein würde, war Pfaffinger und was macht der mit seinem Wissen? Er verrät es!

Das haut mich jetzt auch etwas um. KP erzählt also in seiner Vernehmung vom 26.2.82 dezidiert von Spaten, Spitzhacke und Schaufel.

Der Spaten ist klar, der findet in den Sichtungen der Spatenfahrtenzeugen Erwähnung, auch bei der Schwiegermutter von KP. Was ist mit Schaufel und Spitzhacke?

Wie@robernd schreibt, wird die Spitzhacke in den polizeilichen Ermittlungen nicht erwähnt. Wie auch, wenn sie damals nicht gefunden wurde oder und erst vor einem oder zwei Jahren anscheinend zufällig auftauchte. Woher aber konnte KP von der Existenz der Spitzhacke Kenntnis haben? Eben: es ist erlebnisbasiertes Wissen.

Bleibt noch die Schaufel mit dem abgesägten Stiel. Die gibt es ja anscheinend auch. Wann wurde diese denn gefunden? Auch erst später? Da stellt sich dann auch die Frage, woher KP von der Schaufel hätte wissen sollen, wenn er nicht tatsächlich ins Graben involviert gewesen wäre.

Andante schrieb:Das haut mich jetzt auch etwas um. KP erzählt also in seiner Vernehmung vom 26.2.82 dezidiert von Spaten, Spitzhacke und Schaufel.

Ja und weiter? Woher wissen wir denn dass die aufgefundene Spitzhacke diejenige sein soll die bei der Tat verwendet worden sein könnte? Und hat Mazurek die gefragten Werkzeuge alle bekommen? Pf wurde nur mit Spaten gesehen, der Rest ist reine Spekulation.

laikaaaaa schrieb:Allerdings frage ich mich da immer noch, welches Motiv HW gehabt haben soll und ob es überhaupt irgendeine Verbindung zwischen ihm und Pfaffinger gab? Vermutlich konnte man bei Letzterem zumindest keine feststellen, nehme ich mal an.

@JagBlack
Mir ist eine kleine mögliche Verbindung zwischen KP und HW aufgefallen: KP hat ausgesagt, dass er immer in München in der Hohenzollernstrasse in einem Antiquitätenladen seine Hefte gekauft hätte (Vernehmung S. 21). HW hat in der Görrestrasse 38 im Dezember 81 seinen Antiquitätenladen eröffnet (Urteil S. 273). Wenn man das bei Google Maps eingibt, sind beide Läden sehr nah beieinander. Vielleicht hatten sie dadurch irgendeine Art von Kontakt, vielleicht war HW vorher öfter in dem Laden in der Hohenzollernstrasse wie KP, vielleicht gibt es eine andere Verbindung der beiden in diese Ecke von München. Da müsste man mehr Infos aus den Akten haben. Aber für mich ist die Kombi KP und HW stimmiger.

Jedenfalls wurde irgendwann in der Nähe des Vergrabeortes eine Spitzhacke gefunden. Und wenn ebenfalls in der Nähe dieses Ortes eine Schaufel gefunden wurde, wäre es doch schon sehr merkwürdig, wenn zusammen mit dem Spaten ausgerechnet die 3 Werkzeuge mit dem Vergrabeort in Verbindung stehen, die KP im Zusammenhang mit dem Lochgraben ausdrücklich erwähnt.

Aber klar, ist bestimmt Zufall, alles Zufall....

ErwinKöster schrieb:Die beruht auf der Annahme des Gerichts, P. hätte erlebnisfundiert ein Loch gegraben,

Von einer solchen "Annahme" ist das Gericht gewiss nicht ausgegangen. Der Satz ergibt im übrigen auch keinen Sinn. Ein Loch im Waldboden wird nicht "erlebnisfundiert" gegraben, sondern mittels Spaten, Schaufel, Händen, Bagger usw.

Der Begriff "erlebnisfundiert" ist ein feststehender Begriff bei der Würdigung von Zeugenaussagen. Wann eine Aussage als "erlebnisfundiert" einzustufen ist, ist von verschiedenen Kriterien abhängig (z.B. Detailreichtum, Anschaulichkeit, Strukturgleichheit, logische Konsistenz usw). Diese Kriterien beruhen auf Erkenntnissen, die in vielen Jahrzenten des vergangenen Jahrhunderts von verschiedenen Professionen gesammelt wurden (und werden).

Im Kern handelt es sich dabei nicht um eine Raketenwissenschaft, die nur wenigen hochintelligenten Physikern zugänglich ist. Vielmehr beruht sie auf der Erfahrung, dass jemand, der sich eine Geschichte ausdenkt, enorme kognitive Ressourcen bemühen muss, um auch bei Zwischen- und Rückfragen stringente Antworten geben zu können. Wer sich eine Geschichte ausdenkt, kann sie (womöglich) glaubhaft von Anfang bis Ende erzählen. Wenn er aber verschiedene Fragen zu dieser Geschichte beantworten soll, wird es schon sehr viel schwieriger, die Glaubhaftigkeit seiner Erzählung/ Aussage aufrecht zu halten. Es ist deutlich schwerer, eine ausgedachte Geschichte vom Ende her zu erzählen oder mittendrin damit anzusetzen. Dabei ist es vor allem wichtig, dass die aussagende Person nicht schriftlich, sondern persönlich anwesend antwortet. Das ist bei Pfaffinger im Rahmen seiner Vernehmung durch die Kriminalbeamten geschehen.

Insofern ist es erstaunlich, dass man Pfaffinger (der hier immer wieder gern als "Alkoholiker" bezeichnet wird) hier alllenthalben diese enormen kognitiven Fähigkeiten zusprechen, hingegen den vernehmenden Polizeibeamten und dem Gericht die Fähigkeit erfundene Geschichten zu erkennen, absprechen will.

Die Strafkammer hat in dem Urteil ausführlich begründet, warum sie die Aussagen Pfaffingers für erlebnisfundiert erachtet. Wenn aber schon der Begriff "erlebnisfundiert" wie oben falsch verstanden und ebenso falsch verwendet wird, dann überrascht es nicht, dass man die Beweiswürdigung der Strafkammer einfach mal so für "falsch" hält.

@Sam789

Das ist zwar interessant, aber das Geschäft hat er ja dann erst nach der Entführung eröffnet. Somit müssten sie sich schon vorher durch was anderes gekannt haben.

Sam789 schrieb:Aber für mich ist die Kombi KP und HW stimmiger.

Aber mit welchem Motiv? (jemand hatte mir hier schonmal eine Vermutung genannt, aber mich würde es trotzdem interessieren)

Als Kleinkrimineller Trinker schiebe ich das doch dem zu, der mir eh auf den Sack geht und verrate einen Jäger nicht. Der hätte ja eine Waffe.

Echooo schrieb:Als Kleinkrimineller Trinker schiebe ich das doch dem zu, der mir eh auf den Sack geht und verrate einen Jäger nicht. Der hätte ja eine Waffe.

Aha! Paffinger "schiebt" es also "dem" zu, der keine Waffe hat? Und Du möchtest damit sagen, dass er nicht das Risiko eingehen wollte, erschossen zu werden?

Jetzt musst Du nur noch nachvollziehbar erklären, warum Pfaffinger a) überhaupt ausgesagt hat und b) woher das Detailreichtum seiner Aussage stammt.

Andante schrieb:Jedenfalls wurde irgendwann in der Nähe des Vergrabeortes eine Spitzhacke gefunden. Und wenn ebenfalls in der Nähe dieses Ortes eine Schaufel gefunden wurde, wäre es doch schon sehr merkwürdig, wenn zusammen mit dem Spaten ausgerechnet die 3 Werkzeuge mit dem Vergrabeort in Verbindung stehen, die KP im Zusammenhang mit dem Lochgraben ausdrücklich erwähnt.

Daraus lässt sich für mich kein Zusammenhang ableiten. Keiner weiß ab wann die Spitzhacke dort lag. Das kann weit vorher, oder danach (!) gewesen sein.
Ich sammle gerne Pilze. Ich unterstelle Dir jetzt mal einfach das Du Dir nicht vorstellen kannst was da in den tiefsten Gegenden zu finden ist: Von einem kompletten Klo, daneben Hosen, Jack Wolfskin Rucksäcke, Briefe, Hämmer, Schuhe und so weiter.
Von dem her halte ich es durchaus für möglich das Gegenstände zu finden wären, die zwar passen könnten, aber weder gezielt analysiert noch differenziert betrachtet wurden.

laikaaaaa schrieb:Das ist zwar interessant, aber das Geschäft hat er ja dann erst nach der Entführung eröffnet. Somit müssten sie sich schon vorher durch was anderes gekannt haben.

Ja, aber vielleicht kannten sie sich vom Laden in der Hohenzollernstrasse. Reine Spekulation, aber vielleicht war HW dort öfter, weil er ja selbst einen Laden aufmachen wollte. Vielleicht hat er dort ausgeholfen, bevor er seinen eigenen aufgemacht hat. Wie gesagt, da fehlen uns leider Infos aus den Akten.

laikaaaaa schrieb:Aber mit welchem Motiv? (jemand hatte mir hier schonmal eine Vermutung genannt, aber mich würde es trotzdem interessieren)

Geld. Auch hier kann ich nur spekulieren, aber vielleicht fand es HW nicht toll, dass er geldtechnisch von seiner Frau abhängig war. Man müsste wissen, wann er den Laden in der Görrestrasse angemietet hatte. Vielleicht hat er ja erst nach der missglückten Entführung entschlossen, den Antiquitätenladen zu eröffnen, um auf legalen Weg Geld dazu zu verdienen. Er war zumindest seit Ende 78 in Rente und hat aber erst Dez 81, also kurz nach der Entführung, den Läden eröffnet.

Egal aus welchem Motiv HW - oder auch WM, oder wer auch immer - gehandelt hat: der Druck das alles bis zum Ende durchzuziehen, kann nicht gross genug gewesen sein, da es den Abbruch vor der Lösegeldübergabe gab. Ich glaube nicht, dass die Entführer mit dem Tod des Opfers gerechnet haben und eher von einer einfachen Angelegenheit ausgegangen sind, um möglichst bequem an Geld zu kommen. Aber die Notwendigkeit an Geld zu kommen, war dann wiederum nicht gross genug, um es bis zum Ende durchzuziehen. Meine persönliche Meinung: so handelt für mich niemand mit Schulden, der also wirklich auf das Geld angewiesen wäre.
Aus vielerlei Gründen ist es auch wahrscheinlich, dass ab Mai geplant wurde. Das würde bedeuten, dass auch hier nicht der Druck schnell Geld zu machen im Vordergrund stand, sondern man ohne Probleme noch fünf Monate mit der eigentlichen Tat warten konnte. Das (und noch ein paar andere Dinge) sprechen für mich eher für HW - in Kombi mit KP - , gerade weil er eben keine wirklichen Geldnöte hatte, er es aber als eine leichte Möglichkeit ansah, seinen Lebensstandard zu verbessern.

Andante schrieb:Jedenfalls wurde irgendwann in der Nähe des Vergrabeortes eine Spitzhacke gefunden.

Das sollte man schon differenziert betrachten. Die Schaufel wurde in der Nähe des Lochs gefunden, die Leiter gegenüber. Die ersten beiden Asservate wurden tatnah gesichert, die Maske ebenfalls. Die Hacke nicht. Wo die Spitzhacke gefunden wurde ist mir leider nicht genau bekannt, aber sicher nicht im Bereich der Vergrabungsstelle. Sie kann genausogut von den Waldarbeitern oder LEH Schülern stammen, ein Bezug zur Tat dürfte schwer herzustellen sein. Und zu P, der ja nach eigenen Angaben dort oben gar nicht war, noch schwerer. Es wurden ja überhaupt einiges an Schrott in dem Wald gefunden.

Ram13 schrieb:Wenn aber schon der Begriff "erlebnisfundiert" wie oben falsch verstanden und ebenso falsch verwendet wird, dann überrascht es nicht, dass man die Beweiswürdigung der Strafkammer einfach mal so für "falsch" hält.

Eindrucksvolle Vorlesung im Allgemeinen Teil, allerdings völlig umsonst: "erlebnisfundiert" war natürlich ironisch gemeint, eine kleine Anspielung auf die Desorientiertheit unseres P. Ist das verständlich? Ich weiß bis heute nicht was der am Seeweg gemacht haben will, aber er hat dort sicher kein Loch gegraben, denn das lag bekanntlich woanders. Wer solche Behauptungen als "erlebnisfundiert" bezeichnet, weil zufällig die Distanz dort unten vom Weg in den Wald ähnlich ist usw. hat entweder logische Defizite oder er muss das behaupten, weil sonst ein "Mosaikstein" fehlt.

"Am Ende wussten wir nicht, hat er jetzt das Loch gegraben oder nicht" hat KHK S. gesagt. Ich kann das gut nachvollziehen, wenn du die Protokolle gelesen haben wirst hoffentlich auch.

@Sam789
@laikaaaaa
Zwischen den Zeilen konnte man deuten, dass Mazurek seine Schäferstündchen mit Frau Pfaffinger verbrachte in der 40tägigen Abwesenheit des Pfaffinger, der seine Ersatz Freiheit Strafe verbüßte. Vielleicht hat er bei dieser Gelegenheit seinen Gürtel vergessen, der dann absichtlich als Teilstück Verwendung fand.

JagBlack

JagBlack schrieb:Zwischen den Zeilen konnte man deuten, dass Mazurek seine Schäferstündchen mit Frau Pfaffinger verbrachte in der 40tägigen Abwesenheit des Pfaffinger, der seine Ersatz Freiheit Strafe verbüßte. Vielleicht hat er bei dieser Gelegenheit seinen Gürtel vergessen, der dann absichtlich als Teilstück Verwendung fand.

Dass es der Gürtel von WM war, konnte man nicht nachweisen, es war nur die gleiche Größe. Jetzt wäre es interessant zu wissen, welche Größe HW hatte...

ErwinKöster schrieb:Eindrucksvolle Vorlesung im Allgemeinen Teil, allerdings völlig umsonst: "erlebnisfundiert" war natürlich ironisch gemeint, eine kleine Anspielung auf die Desorientiertheit unseres P.

Selbstverständlich war das "ironisch" von Dir gemeint. Aber schön, dass Du so eindrücklich behaupten kannst, dass Pfaffinger "desorientiert" war.

Man muss jetzt kein Experte sein um festzustellen, dass Dein Hinweis nicht "erlebnisorientiert" ist.

Also: Wie kommst Du auf die Annahme der "Desorientiertheit"?

ErwinKöster schrieb:Eindrucksvolle Vorlesung im Allgemeinen Teil,

Du meinst damit: Allgemeiner Teil Strafrecht?

Nein. Der allgemeine Teil im Strafrecht beschäftigt sich nicht mit der Beweiswürdigung von Zeugenaussagen, sondern schlicht mit dem allgemeinen Teil des StGB. Die Beweiswürdigung kommt erst Jahre später im Referendariat.

War das jetzt von Dir Ironie oder Unkenntnis?

@Sam789
Soweit ich mich erinnere, wurde das aufgefundene Gürtel Stück dem Mazurek zugeordnet. Aber nichts einfacher als das man dessen Gürtel bei Belüftung verwendet. Dass der Mazurek die Summe von zwei Millionen hinaus posaunte, könnte genau von HW und Pfaffinger für die Erpressung verwendet worden sein, dass wieder Mazurek der Dumme wurde.

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Du hast uns doch gerade unlängst erklärt, dass P problemlos im Kamingang, immer wieder rauf und runter, aus dem Loch gekommen ist. Wozu braucht er dann eine Leiter?

Da kannte ich die Vernehmungsprotokolle noch nicht und mir war Pfaffingers besonderes und auffälliges Verhältnis zu den Gartengeräten noch nicht bekannt. Ich hatte vermutet, dass es sich um Mazureks Sachen handeln könnte.
Die Möglichkeit, dass Leiter und Schaufel bereits früher genutzt wurden, gab es für mich aber immer schon und ich hatte sie auch erwähnt.

ErwinKöster schrieb:Und dass man nicht weiß ob er eine Schaufel benutzt hat?

Dieses Problem stellte sich ja nur, weil einige meinten, dass durch die fehlende Berücksichtigung im Urteil zwingend davon auszugehen sei, dass P. nichts von der Schaufel wusste. Diese Folgerung kam mir immer nicht ganz richtig vor. Und nun ist klar geworden, dass P. sehr wohl von einer Schaufel wusste.

ErwinKöster schrieb:Wurde er mit den zwei Asservaten auch beobachtet?

Du weißt wohl selbst, dass das nicht zwingend ist. Er wurde nicht bei sämtlichen Fahrten gesehen.

ErwinKöster schrieb:Und wie hat er Schaufel und Leiter vom Auenweg, wo er bis 1976 gewohnt hat zur Grabungstelle runter am Seeweg befördert? Auch unter dem Parka versteckt wie den Spaten?

Am Mofa befestigt.Wenn die Dachlatten nicht allzu lang sind, kann er die natürlich auch mit Mofa transportiert haben, die Schaufel auch. Zusammenbau der Leiter erfolgte dann vor Ort.
Vom Auenweg ist er ja nicht gelaufen. Er ist doch zum Graben mit Mofa in den Wald gefahren, das wissen wir durch den Aumühlenzeugen.

robernd schrieb:Offenbar glaubst auch du die Ausführungen der Kammer nicht.

Ich kann verstehen, dass der Kamingang als elebnisfundiert gewertet wurde, weil er so ungewöhnlich ist. Ich würde daher vermuten, dass P. vielleicht einmal wirklich so aus der Grube herauskommen musste, bevor er sich dann die Leiter gebaut hat. Das muss aber nicht so sein. Wir haben das ja hier zu Hause nachgestellt und es geht, ist aber sauanstrengend. Das war wahrscheinlich nichts, was P. zusätzlich zu der Buddelei häufiger machen wollte.

robernd schrieb:Sie haben nach keiner Schaufel, keiner Leiter und keiner Spitzhacke gefragt.

Genau, davon ging ich auch aus. Du hättest aber argumentieren können, dass sie die Dinge alle erwähnt und ihn so drauf gebracht haben könnten. Das entfällt aber, weil die Spitzhacke erst später gefunden wurde. P. ist also von ganz allein drauf gekommen.

Andante schrieb:ist bestimmt Zufall, alles Zufall....

Irgendwann ist es halt vorbei mit Zufall.

Hier mal für den besseren örtlichen Überblick ein Ausschnitt von Google Maps. Der blaue Weg ist die Strecke von Windach nach Utting. Pfaffinger will mit Spaten NUR zu den Schwiegereltern in Utting gefahren sein. Und die beiden roten Kreise im Osten sind unten der Vergrabeort der Kiste und darüber die Stelle, wo der Aumühlenzeuge P. aus dem Wald hat kommen sehen.
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Dieser Zeuge meldete sich erst später und ab da stand die Person, die das Loch für die Kiste gegraben hat, fest.

Dort kam Pfaffinger mit Mofa und Spaten aus dem Wald.

P. hat das Loch ausgehoben, da gibt's nichts dran zu rütteln, egal, ob er dann später das Loch doch nicht gegraben haben will, die Stelle gar nicht kannte und Pickel, Schaufel und Spaten sowieso nur der Mazurek haben wollte.