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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
Ram13 ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 14:06
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Niemand hat hier so krude Phantasien wie Du und @ram13. Das hat hier nie jemand behauptet.
Hat das wirklich nie jemand behauptet, worauf sich @Andante bezieht? Ich gebe Dir ein paar Beispiele:
Zitat von stinejanstinejan schrieb:- Material u. Werkzeug für Kistenbau in Werkstätten des LEH vorhanden und Schüler entsprechend ausgebildet
- Kistendeckel hat Bitumenanstrich, der im Straßenbau verwendet wird - alle Firmen im Umkreis werden überprüft, außer die des Vaters vom Schüler X - Warum die nicht?
- eingeritztes "PAMA" im Radio = Zulieferfirma der nicht überprüften Straßenbaufirma (und UH hat sich erstens in der Kiste nicht mehr bewegt und hätte auch kein entsprechendes Werkzeug gehabt)
- der Spur-Spur-Treffer zu einem anderen Fall, bei dem WM als Täter nicht in Frage kommt, ein LEH-Schüler wäre da eher denkbar - weshalb wird ein solcher DNA-Treffer ignoriert? - Von den Schülern wurden Fingerabdrücke ab keine DNA genommen - Warum?
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Allerdings kann ich mir gut vorstellen, wie ohnmächtig man als normaler Mensch (der man nicht als Kind von Strauss-Freunden aufwächst) den Ermittlungen gegenübersteht, die ja nun nachweislich nicht so geführt wurden, wie man sie hätte führen müssen.
Zitat von max63max63 schrieb:Hat mit Geld, Verbindungen und „Macht“ zu tun.
Das sind die "kruden Fantasien", auf die @Andante und ich reagiert haben. Hast Du die überlesen?

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 14:06
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Jetzt bin ich aber gespannt ob du nachweisen kannst dass er diesen Artikel geschrieben hat oder dass er für den Inhalt unmittelbar verantwortlich ist. Denn damit wirfst du ihm eine strafbare Handlung vor. Sollte das nicht der Fall sein - screenshot ist gemacht. 😉
Es geht doch aus dem Artikel hervor, dass die Journalistin mit M. Herrmann gesprochen hat.
"Laut Herrmann taucht diese Firma in den Ermittlungsakten nicht auf."
Selbstverständlich kommen diese Überlegungen zur Straßenmarkierungsfirma und zur Fräsmaschinenfirma von ihm, von wem sonst?
Zitat von monstramonstra schrieb:Was das mit etwaigen "Scheinindizien" im Verfahren Mazurek zu tun hat, das erschließt sich mir nicht.
Der Kritikpunkt ist, dass MH bei Mazureks Verfahren etwas unterstellt oder befürchtet, was er selbst dann ganz massiv anwendet. Wenn man vor solchen Gefahren warnt, muss man sie auch bei sich selbst erkennen. Man ist nicht glaubwürdig, wenn man bei roter Ampel über die Straße geht und seinem Kind gleichzeitig sagt, dass es das aber nie tun sollte.
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Man kann sich natürlich das Leben ganz einfach machen und (inhaltlich) sagen "Nur Pfaffinger und Mazurek können sagen, warum der Deckel mit mit Bitumen beschichtet war", obgleich es auch laut Gutachten dazu keinen Grund gab.
Bitumen und Lack können übrigens einfach uralt gewesen sein, wie mehrere Fachbetriebe gemutmaßt haben und auch lt. dem Sachverständigen Dr. G. nicht auszuschließen sei:

IMG-20210209-WA0001

Quelle:
Ermittlungsbericht vom 10.07.84
("Farbeigenschaften")

Wenn die Reihenfolge 1. Bitumen. 2. Haubenbau, 3. Aluminiumfarbe oder 1. Haubenbau, 2. Bitumen, 3. Aluminiumfarbe war, ist es jedenfalls eine Kombination gewesen, die die Täter für sinnvoll hielten. Experimente scheiden aus. Mit dem Hinweis auf alte Produkte ist Mazurek oder einer seiner weiter gereisten Freunde definitiv im Fokus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 14:25
Zitat von PalioPalio schrieb:Der Kritikpunkt ist, dass MH bei Mazureks Verfahren etwas unterstellt oder befürchtet, was er selbst dann ganz massiv anwendet. Wenn man vor solchen Gefahren warnt, muss man sie auch bei sich selbst erkennen. Man ist nicht glaubwürdig, wenn man bei roter Ampel über die Straße geht und seinem Kind gleichzeitig sagt, dass es das aber nie tun sollte.
Trotzdem hat das nichts miteinander zu tun. Herr Herrmann ist keine Ermittlungsbehörde, die durchsucht, beschlagnahmt, abhört, LKA-Gutachten einholt und Dutzende von Zeugen befragt, Spuren sichert und an XY geht.
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Das sind die "kruden Fantasien", auf die @Andante und ich reagiert haben. Hast Du die überlesen?
Dann sollte man differenzieren, den Teilnehmer benennen und nicht diffus mal alles und alle gepflegt in einen Topf werfen.

So wie hier:
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:max63: Ich möchte mich nicht in euren Austausch einmischen

Warum machst Du es dann? Nur um mir Deinen Ansatz einer Verschwörungserzhälung zu präsentieren? Alles Kumpanei? Staatsanwälte, die Rechtsbeugung begehen, damit in der Schule des Sohnes eines mutmaßlichen Freundes von FJS nicht ermittelt wird? Und wie haben "die" (wer auch immer da zu den "Mächtigen gehört) es hinbekommen, dass derart viele Indizien auf Mazurek weisen, dass auch noch 30 Jahre später eine große Strafkammer Mazurek für schuldig hält?
Es ging eben nicht nur um diesen einen User, da wurden schon auch andere mit in den Topf geworfen.
Zitat von PalioPalio schrieb:"Laut Herrmann taucht diese Firma in den Ermittlungsakten nicht auf."
Selbstverständlich kommen diese Überlegungen zur Straßenmarkierungsfirma und zur Fräsmaschinenfirma von ihm, von wem sonst?
Herrmann ist als Quelle genannt. Aber er bezichtigt damit niemanden eines Verbrechens. Die Firma taucht auch nicht auf in den Ermittlungsakten, vermute ich mal. Und er ist nicht "Diktator" des AZ-Artikels. Der Journalist entscheidet, was er davon verwendete. So ist das.

Bisher habe ich von Herrmann nichts gehört oder gelesen, dass unzulässig wäre. Im Gegenteil, er drückt sich sehr korrekt aus, ist vermutlich rechtlich auch gut beraten. Das mag man ärgerlich finden, berechtigt aber nicht dazu, jemanden zu diskreditieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 15:06
Zitat von PalioPalio schrieb:Bitumen und Lack können übrigens einfach uralt gewesen sein, wie mehrere Fachbetriebe gemutmaßt haben und auch lt. dem Sachverständigen Dr. G. nicht auszuschließen sei:
Wie hier schon mal gemutmaßt wurde: Mazurek hat vermutlich günstig auf Flohmärkten mal hier und mal dort dies und das gekauft, was er gebrauchen konnte, vielleicht sogar mal im Ausland. Wenn er dann seine verschiedenen alten und jungen (Rest-)Bestände an Farben, Lacken und dergleichen auch gemischt hat, wird es kaum möglich gewesen sein, über Anfragen bei allen möglichen Herstellern die Herkunft der Substanzen festzustellen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Und er ist nicht "Diktator" des AZ-Artikels. Der Journalist entscheidet, was er davon verwendete. So ist das.
Natürlich. Aber sämtliche Informationen stammen von MH. Der Journalist hat den Wahrheitsgehalt dessen, was ihm erzählt wurde, ganz offensichtlich nicht überprüft (zB dass der Klingeldraht nicht bei dem Schüler „gefunden“ wurde, sondern dieser ihn selbst der Polizei übergeben hat), sondern wiedergegeben, was ihm erzählt wurde. War ja auch unter journalistischen Gesichtspunkten (und unter Auflage- und Werbekundenaspekten) eine heiße Story. Ich kann es der Zeitung nicht verdenken, so was zu drucken.

Trotzdem finde ich, MH hätte mit seinen Scheinindizien lediglich an die StA gehen sollen anstatt unbescholtene Leute allen möglichen Spekulationen bezüglich einer Tatbeteiligung auszusetzen.


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09.02.2021 um 15:09
Ich traue WM die Tat nicht zu.
Denn wie MH in einem Interview sagte, dazu gehört eine psychische Abartigkeit.
WM mag sicher nicht der symphatischste Mensch sein und zugegeben er drückt sich manchmal nicht klug aus.
Aber ich glaube, dass gerade dieses "Täter sehen wollen" mit den fragwürdigen Indizien unter Einbeziehung seiner Biografie zu diesem Fehlurteil führte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 15:11
Die LEH Schüler sind sehr verdächtig, für mich viel verdächtiger als WM. So wurde von einem LEH Schüler damals zu Protokoll gegeben, dass man den Klingeldraht in eine Kiste eingesperrt habe.
Das finde ich sehr merkwürdig.
Warum soll diesen jemand aufbewahren, ja gar einsperren?
Das macht keinen Sinn.
Hier in dem Fall aber schon: Denn der Klingeldraht hat sehr wahrscheinlich bei der Tat eine wesentliche Rolle gespielt und unterstützt schließlich die These, das es 2-3 an der Tat Beteiligte gab.
Bei dem Fernglas könnte sich es um eines der LEH Schüler gehandelt haben, um alles im Blick zu halten. Dass das Fernglas WM gehört, ließ sich nicht feststellen.


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09.02.2021 um 15:41
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Das sind die "kruden Fantasien", auf die @Andante und ich reagiert haben. Hast Du die überlesen?
Eigentlich hast Du - wenn man den sehr langen Link zurück verfolgt - nur auf die Ohnmacht den Ermittlern gegenüber bezogen. Den Rest hast Du nun ergänzt (schlechter Diskussionstil).

Und soweit hergeholt ist das auch nicht. Ein Beschuldigter mit einer gefüllten Portokasse kann nahezu beliebig viele Gutachten anfertigen lassen, und die dann versuchen in das Verfahren einzuführen. Der Normalbürger hat da schon finanzielle Probleme mit. Ich habe mal gelesen, dass das Boss-Gutachten um die 70.000€ gekostet haben soll. Ein Gegengutachten kann sich ein Normalo-Bürger eben nicht so ohne weiteres leisten. Und sicher, dadurch entsteht schon eine gewisse Ohnmacht.


Vor diesem Hintergrund, der Ohnmacht wäre es wichtig, wenn Du genau den Nachweis erbringst, dass im Gutachten die Frage ausreichend behandelt wurde, in welcher Position sich das Aufnahmegerät bei den Täteraufnahmen befunden haben soll. Andernfalls ist das Gutachten unvollständig und hätte wie gesagt in der Form nicht verwendet werden dürfen.

Wie gesagt, ich habe im Gutachten allein nur ein "Wenn"-Ausdruck ohne jegliche Begründung dazu gefunden, eine reine Annahme

Deine Kompetenz sollte es eigentlich ermöglichen, dass Gutachten hiernach zu untersuchen und den Nachweis erbringen, dass sich darüber die Gutachterin ausreichend auseinander gesetzt hat und die Position auch konkret und verständlich begründet hat.

Ich verweise hier nochmals auf meinen Beitrag:

Beitrag von 245HCT74 (Seite 523)

Ich denke, wenn Du es schafft, brauchen wir nicht weiter über die Ohnmacht diskutieren, wenn nicht, dann ist das einen vollkommen berechtigte Befürchtung und damit alles andere als eine VT.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 15:57
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Andernfalls ist das Gutachten unvollständig und hätte wie gesagt in der Form nicht verwendet werden dürfen.
Kannst Du das nochmals in zwei Sätzen erläutern? Oder mich berichtigen, wenn ich es im Laienstil versuche:

Die Anomalie im 5. Ton, der in der Täteraufnahme ausgesprochen leise ist und Hauptindiz für den Tonkopf von Mazurken TK 247 gewesen sein soll, kommt auch zustande, wenn das Mikrofon in einer bestimmten Position zu den Lautsprechern des TK 247 steht. Verändert man nun die Position des Mikrofons zu den Lautsprechern, dann ändern sich auch die Frequenzen, ja das Klangbild, wie es im Oszillographen sichtbar wird.

Hätte die Gutachterin also das Mikrofon anders platziert, hätte sie nicht behaupten können, die Anomalie sei auf das TK 247 zurückzuführen. Weil sie nicht wusste, wie Mazurek das Mikrofon platziert hatte, hatte sie die Position gewählt, die am besten zur Tätertonfolge passt. Damit hat sie das Untersuchungsergebnis freundlich gesagt beeinflusst. Böser könnte man sagen: Manipuliert, bis es passt. Denn sie konnte nicht wissen, wie Mazurek die Aufnahme gemacht hat.

Oder liege ich falsch?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 17:35
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Warum sollte der eine "ohmächtig" dem gegenüber stehen, der andere nicht? Und warum?
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Eigentlich hast Du - wenn man den sehr langen Link zurück verfolgt - nur auf die Ohnmacht den Ermittlern gegenüber bezogen. Den Rest hast Du nun ergänzt (schlechter Diskussionstil).
Danke! Genauso ist es.


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09.02.2021 um 17:42
@monstra

Du liegst vollkommen richtig.

Dieser Effekt ist sehr bekannt. und auch schon Schulstoff.

Ein eindrucksvolles Bild der Auslöschungen gibt das zur Demonstration herangezogenen Modell von Wellen im Wasser wieder. Hier kann man mit dem eigenen Auge sehen, was @robernd am TK248 mittels Oszilloskop zeigt. Wobei natürlich beim TK248 noch die Raumakustik und die 3. Dimension hinzukommt, die alles noch weitaus unvorhersehbarer macht. Es ist wie eine mathematische Gleichung mit sehr vielen Unbekannten. Sie ist in Wirklichkeit nicht lösbar.

Youtube: ** Überlagerung von konzentrischen Kreiswellen auf Wasser
** Überlagerung von konzentrischen Kreiswellen auf Wasser
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Man sieht dort sehr gut, wenn sich das System eingeschwungen hat, es gibt Bereiche mit hohen Wellen, andere Bereiche wo keinen Wellenbewegung vorhanden ist (etwas ab 20s).

Wenn man dazu etwas interaktives haben will:

https://www.edumedia-sciences.com/de/media/749-interferenzen-an-der-wasseroberflache

Dort kann man die verschiedenen Parameter verändern. Leider funktioniert es immer nur sehr kurz (wegen Abo), und dann muss man die Seite wieder refreshen.

Es gibt im Internet noch weitaus mehr Seiten, welche sich mit diesen Effekten befassen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Hätte die Gutachterin also das Mikrofon anders platziert, hätte sie nicht behaupten können, die Anomalie sei auf das TK 247 zurückzuführen. Weil sie nicht wusste, wie Mazurek das Mikrofon platziert hatte, hatte sie die Position gewählt, die am besten zur Tätertonfolge passt. Damit hat sie das Untersuchungsergebnis freundlich gesagt beeinflusst. Böser könnte man sagen: Manipuliert, bis es passt. Denn sie konnte nicht wissen, wie Mazurek die Aufnahme gemacht hat.
Ja, das kann man wirklich vermuten, denn ein Physiker kennt normalerweise diesen Effekt, es ist wie gesagt schon Schulstoff. Die Position formuliert sie auch nur rein als Annahme, dadurch kann man ausgehen, dass sie diesen Effekt in Wirklichkeit auch kannte.

Die wichtige Passage findet man hier:
Wenn das Aufzeichnungsgerät in ca. 10 cm Abstand vor dem Tonbandgerät positioniert war und das Signal hauptsächlich aus den beiden Frontlautsprechern bekam (im Innern des Geräts links und rechts der Tastatur platziert), sah die Aufzeichnung folgendermaßen aus:
Interessanterweise ist das noch mit einer Fußnote "garniert", wo sie sogar sagt
Es wurde knapp über der Tischplatte in der Hand gehalten.
Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/wpxqv75hjnpc_LKA-Gutachten1.pdf#22

Also hätte man bei dieser etwas unbequemen Lage sogar nur noch eine Hand frei das TK248 zum bedienen. Alles schon sehr seltsame Annahmen.

Wie gesagt, sie sagt natürlich nicht, dass so die Täter das Gerät so wirklich platziert haben. Sie formuliert es nur als Annahme. Ein Gericht hätte erkennen müssen, dass hierzu die Begründung fehlt oder eine Befassung mit dem "Wenn nicht" gar nicht erfolgt ist und damit das Gutachten nicht vollständig ist.

Was noch hinzu kommt, der Hörkopf wurde bei dem Gerät im Laufe der Jahre verstellt. Davon geht sogar das Gericht aus. Ihr ganzes Gutachten basiert jedoch auf diese irgendwann verstellte Position des Hörkopfes. Für ihre Auswertung hat sie die Position auch festgestellt, das findet sich wieder in der Fußnote der Seite 24.

Dort heißt es erst:
Wird diese Aufzeichnung bei der Wiedergabe mit einem normgerechten Wiedergabekopf
abgespielt, ergibt sich ein Zeitversatz zwischen den beiden Kanälen der Stereo-Aufzeichnung.
Der für den vorliegenden Fall anhand der visualisierten Spurlage errechnete Zeitversatz
beträgt etwa 0,363 ms.
Und in der dazu gehörigen Fußnote findet man:
ln weiteren Tests wurde die Stellung des Wiedergabekopfs überprüft (durch Abspielen von Aufzeichnungen mit
normgerechter Spurlage, die an einem anderen Gerät entstanden sind). Dieser weist beim überprüften Gerät keine
Abweichungen von der 90°-Stellung auf.
Sprich nur die korrigierte Hörkopfposition wies die Normposition auf, die Voraussetzung für ihre Untersuchungen.


Hier sieht man, hätte ein finanzkräftiger Angeklagte ein oder mehrere Gegengutachten finanzieren können, wäre diese reine Annahme auch dann aufgeflogen, auch wenn das Gericht (wie vorliegend) NICHT seiner Aufgabe nachgekommen wäre, das Gutachten auf seine Vollständigkeit zu analysieren.

Ja, die Ohnmacht von finanzschwachen Angeklagten den Ermittlern/Gerichten gegenüber ist nicht ganz unberechtigt und damit alles andere als VT.


Diese Nachlässigkeit des Gerichts findet man nicht nur hier, auch die Aussagen von Pfaffinger werden nicht mit den konkreten Tatsachen des Loches verglichen, keine Beschäftigung damit, dass eine Art Spitzhacke verwendet wurde und keinen Beschäftigung damit, dass in der Nähe des Vergrabzungsortes eine grob zusammen gehämmerte Leiter gefunden wurde.

Das kann man endlos fortsetzen, wie auch das "ER" bezogen auf den Täter.

Das Tonbandgerät ist nicht das einzige, wo ausreichende Beschäftigung mit den Fakten das Urteil missen lässt.

Aber natürlich alles rechtlich in Ordnung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 17:54
Zitat von monstramonstra schrieb:Die Anomalie im 5. Ton, der in der Täteraufnahme ausgesprochen leise ist und Hauptindiz für den Tonkopf von Mazurken TK 247 gewesen sein soll, kommt auch zustande, wenn das Mikrofon in einer bestimmten Position zu den Lautsprechern des TK 247 steht. Verändert man nun die Position des Mikrofons zu den Lautsprechern, dann ändern sich auch die Frequenzen, ja das Klangbild, wie es im Oszillographen sichtbar wird.
Wenn 1. die Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/sec beträgt,
wenn 2. das Tonbandgerät auf Stereo geschaltet ist und eine Mono-Aufnahme wiedergibt,
wenn 3. das Mikro 10 cm vor dem Gerät steht,
dann verändert sich das Lautstärkenverhältnis so, dass ungefähr die Tätertonfolge herauskommt.

Die Gutachterin definiert die Positioin 10 cm vor dem Gerät als "natürliche" Position. Allein deshalb will sie die verwendet haben.
Wenn nur eine der oben genannten drei Bedingungen nicht eingehalten wird, funktionert die Theorie des Gutachtens nicht.
Die vorderen Lautsprecher sind reine Hochtonlautsprecher, die für die Wiedergabe für Töne des B3-Jingles nicht geeignet sind. Sie spielen nur mit einem Bruchteil der üblichen Lautstärke, die z.B. die seitlichen Breitbandlautsprecher liefern.
Während des Strafprozesses gab sogar Kritik, dass die vorderen Lautsprecher zu leise seien. Darauf hat die Gutachterin in einem anderen TK 248 die seitlichen Lautsprecher ausgebaut und gezeigt, dass deren Lautstärke ausreicht, um die Töne zu hören. In dem Fall musste sie zum Ausgleich die Lautstärke sehr weit aufdrehen.
In meinem Gerät habe ich für jeden Lautsprecher eine Schalter eingebaut. Wenn man während der laufenden Wiedergabe die Seitenlautsprecher abschaltet, bricht die Lautstärke drastisch zusammen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Hätte die Gutachterin also das Mikrofon anders platziert, hätte sie nicht behaupten können, die Anomalie sei auf das TK 247 zurückzuführen. Weil sie nicht wusste, wie Mazurek das Mikrofon platziert hatte, hatte sie die Position gewählt, die am besten zur Tätertonfolge passt. Damit hat sie das Untersuchungsergebnis freundlich gesagt beeinflusst. Böser könnte man sagen: Manipuliert, bis es passt. Denn sie konnte nicht wissen, wie Mazurek die Aufnahme gemacht hat.
Das sehe ich auch so. Unter Juristen (damit meine ich nicht speziell die aus dem Forum) ist die Betrachtungsweise aber anders:
In einem Beispiel wurde gezeigt, dass man mit dem TK 248 diesen Effekt erreichen kann. Warum sollen es die Täter es anders gemacht haben, wenn es doch so funktioniert. Und es ist eine tolle Leistung des Gutachtens, dass wir auf diese Weise auch noch wissen, wie die Täter es realisiert haben.

Genau betrachtet, enthält das Gutachten einen Zirkelschluss:
Wenn man sicher ist, dass das TK 248 dafür verwendet wurde, gibt man den Ermittlungsauftrag, festzustellen, auf welche Weise die Täter das gemacht haben könnten. Dann würden die Gutachter logischerweise im Labor so lange experimentieren bis ein Weg gefunden ist. Aus dem gefundenen Weg zu folgern, dass das Gerät tatsächlich verwendet wurde, liefert nur die hineingesteckte Voraussetzung.
Genau genommen müsste man für alle anderen denkbaren Geräte und Verwendungsmöglichkeiten zeigen, dass es keinen einzigen Weg gibt, die gefundene Lautstärkenveränderung zu realisieren. Genau das ist aber nicht möglich.
Hinzu kommt, dass eine theoretische produzierte Tätertonfolge auf einer Bandkassette überhaupt nichts beweist. Denn diese muss erst noch durch das Telefon übertragen werden. Auch die Telefonübertragung beeinflusst die Lautstärkenverteilung der Töne untereinander. Wenn man überhaupt etwas zur Demonstration produziert, muss man eine völlig andere Tonfolge produzieren, und zwar eine, die erst durch die Telefonübertragung zur Tätertonfolge wird.

Im konkreten Fall ist das gesamte Gutachten reine Theorie. Es wurde überhaupt nichts produziert. Es wurde lediglich messtechnisch plausibel gemacht, dass eine Produktion theoretisch denkbar wäre. Es ist nicht einmal gelungen, die erforderliche Geschwindigkeit des B3-Jingles im nötigen Verhältnis zu verändern. Die Töne der Vorlage vom Bayerischen Rundfunk sind nämlich deutlich höher als die der im Hause Herrmann mitgeschnittenen Tätertonfolge.

Damit sollte das Problem abgehakt sein. Ich bin aber einen Schritt weiter gegangen und habe gezeigt, wie man das ohne die spezielle Eigenschaft von WMs TK 248 erreichen kann. Indem man nämlich die besondere Eigenschaft abschaltet (Umschaltung auf Mono-Wiedergabe) und das Mikrofon woanders hinstellt (geschehen im TV-Film). Jetzt ist man überhaupt nicht mehr auf ein TK 248 angewiesen. Bei praktisch jeder Audiowiedergabe findet man viele Positionen für das Mikrofon, an der man die Tätertonfolge so hören kann, wie man es möchte. Hätten also die Täter ihr Mikro zufällig woanders hingestellt, sähe die Tätertonfolge anders aus. Und im Labor hätte man eben eine andere Folge zurechtgebastelt.
Als die TV-Aufnahmen gemacht wurden, habe ich es auch auf andere Weise vorgeführt. Ich habe den Jingle auf einen billigen Kassettenrecorder aufgenommen. Allein durch unterschiedliches Aufstellen lässt sich der Übergang von der B3-Vorlage zur Tätertonfolge realisieren (ohne Tonhöhenveränderung). In einem Fall liegt er flach auf dem Tisch, im anderen Fall steht er senkrecht auf einer Kante. Man braucht ihn also nur hin und her zu schwenken, um das eine oder andere Oszillogramm zu sehen.

Und zu guter Letzt:
Meine Gegendarstellung hatte den Zweck, das LKA-Gutachten auseinander zu nehmen. Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem wir annahmen (WMs Verteidiger und ich), dass über den Beweiswert des LKA-Gutachtens vor dem Zivilgericht diskutiert würde. Nachdem das nicht erfolgt ist, ist es nicht länger das Ziel, das Gutachten anzugreifen. Den Schwachsinn mit dem Zeitversatz zwischen den beiden Stereokanälen können wir getrost vergessen. Bereits die Befragung der Gutachterin während der Zivilverhandlung ging in eine völlig andere Richtung (Schaltgeräusche).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 17:54
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Ich traue WM die Tat nicht zu.
Denn wie MH in einem Interview sagte, dazu gehört eine psychische Abartigkeit.
Dazu, einen Hund elend in der Gefriertruhe verrecken zu lassen, gehört schon eine gewisse Abartigkeit, findest du nicht?
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Diese Nachlässigkeit des Gerichts findet man nicht nur hier, auch die Aussagen von Pfaffinger werden nicht mit den konkreten Tatsachen des Loches verglichen, keine Beschäftigung damit, dass eine Art Spitzhacke verwendet wurde und keinen Beschäftigung damit, dass in der Nähe des Vergrabzungsortes eine grob zusammen gehämmerte Leiter gefunden wurde.
Die Themen Pickel, Schaufel, Leiter hatten wir schon öfter, warst du da noch nicht dabei? Stellvertretend für viele Beiträge zu Thema dieser, der (für diese Runde, bis das Thema, wie alle, wieder in einer neuen Runde hochkommt) am Ende der vorläufig letzte Debatte zu diesem Komplex stand:

Beitrag von Palio (Seite 493)
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Dieser Effekt ist sehr bekannt. und auch schon Schulstoff.
Dann frage ich mich, warum sich kein Gutachter findet, der seine Expertise und seinen Namen für einen Wiederaufnahmeantrag zur Verfügung stellt. Und warum @robernds Gegendarstellung so lang ausgefallen ist.
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Ein Gericht hätte erkennen müssen, dass hierzu die Begründung fehlt oder eine Befassung mit dem "Wenn nicht" gar nicht erfolgt ist und damit das Gutachten nicht vollständig ist.
Hätte dann ja auch die Verteidigung erkennen müssen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 17:57
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Also hätte man bei dieser etwas unbequemen Lage sogar nur noch eine Hand frei das TK248 zum bedienen. Alles schon sehr seltsame Annahmen.
Also aus diesem ganzen Tonbandkomplex bin ich raus, weil ich es nicht wirklich verstehe. Eine Frage trotzdem: das wäre aber nur ein Problem, wenn eine Person es alleine macht, oder?

Übrigens erklärt sich das Wort „Ohnmacht“ ja auch selbst. Mittelhochdeutsch: a macht (=weg/keine Macht)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 18:03
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann frage ich mich, warum sich kein Gutachter findet, der seine Expertise und seinen Namen für einen Wiederaufnahmeantrag zur Verfügung stellt. Und warum @robernds Gegendarstellung so lang ausgefallen ist.
Ich habe mir das Leben erst mal einfach gemacht und habe gezeigt, dass das Gutachten unvollständig ist. @robernd ist weiter gegangen und hat auch die Geräuschkulisse verglichen um damit zu zeigen, dass das TK248 gar nicht Verwendung fand.

Um die Mängel in einem Gutachten zu zeigen, reicht es, dass man nur für einen der wesentlichen Hauptpunkte zeigt, dass das Gutachten unvollständig ist und so gerichtlich in dieser Form nie hätte verwendet werden dürfen.

Und nun, wenn Du 70.000€ mal für M springen lassen willst, vielleicht findet sich dann auch ein Gutachter.

Das ist ja gerade der angesprochene Punkt. Ein finanzstarker Angeklagter hätte sicher einen Gutachter auftreiben können, zur Not auch im Ausland.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 18:10
PS
Zitat von AndanteAndante schrieb:Die Themen Pickel, Schaufel, Leiter hatten wir schon öfter, warst du da noch nicht dabei? Stellvertretend für viele Beiträge zu Thema dieser, der (für diese Runde, bis das Thema, wie alle, wieder in einer neuen Runde hochkommt) am Ende der vorläufig letzte Debatte zu diesem Komplex stand:
Das hatten wir natürlich schon. Mit sehr unterschiedlichen Ansichten. Urteilsbefürworter meinten immer, die freie richterliche Beweiswürdigung bringt's. Aber wenn man eine so schwerer Nachlässigkeit beim der Überprüfung des Gutachtens erkennt, wird es mit dieser eben auch dort nicht so weit her gewesen sein.


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09.02.2021 um 18:16
Zitat von max63max63 schrieb:Eine Frage trotzdem: das wäre aber nur ein Problem, wenn eine Person es alleine macht, oder?
Warum kompliziert wenn es auch einfach geht.

Die Gutachterin hatte im Gerichtssaal das Gerät - vermutlich zur Vorführung - direkt vor sich stehen:


Ursula-Herrmann-Prozess-in-Augsburg

Das wird die normale Lage sein, wenn man ein solches Gerät bedient. Wenn man mit einem anderen Gerät das vom TK248 wiedergegeben aufnehmen will, wird man es kaum vor dem Gerät platzieren. Man wird es eher seitlich hinstellen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 18:45
Zitat von AndanteAndante schrieb:Die Themen Pickel, Schaufel, Leiter hatten wir schon öfter, warst du da noch nicht dabei? Stellvertretend für viele Beiträge zu Thema dieser, der (für diese Runde, bis das Thema, wie alle, wieder in einer neuen Runde hochkommt) am Ende der vorläufig letzte Debatte zu diesem Komplex stand:
Fakt ist, dass das Gericht NICHT von Spitzhacke, Leiter und Schaufel ausgegangen ist. Damit ist meine Darstellung nicht wiederlegt und weiterhin gültig, dass KP so nicht gearbeitet haben kann, wie es das Gericht schreibt. Falls das nicht akzeptabel ist, musst du erst einmal die anderen Werkzeuge konkret in das Urteil einbauen und nicht das Urteil durch einen virtuellen Anhang nachrüsten.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann frage ich mich, warum sich kein Gutachter findet, der seine Expertise und seinen Namen für einen Wiederaufnahmeantrag zur Verfügung stellt. Und warum @robernds Gegendarstellung so lang ausgefallen ist.
Gib mir 100 000 EUR und ich werde ein entsprechendes Gegengutachten beschaffen. Im Fall Böhringer wurde entsprechend viel Geld in die Hand genommen, um zu beweisen, dass es auch anders ginge. Hier hätten wir sogar den konkreten Beweis, dass es so unmöglich ist.
Es ist schön, dass du die Seiten gezählt hast. Vielleicht hättest du dich besser um den Inhalt gekümmert. Und wenn meine Darstellung nichts taugt, hättest du den Inhalt des LKA-Gutachtens mit der Schulphysik abgleichen sollen.
Hier haben wir jetzt allein über den Zeitversatz zwischen den Kanälen und Interferenzen diskutiert. Das Gutachten enthält aber noch weit mehr Fehler. Um die nachzuweisen, braucht man auch noch ein paar Seiten.
Der größere Hammer ist nämlich, dass das Gutachten auf einer Vorlage des BR beruht, die
1. niemals so gesendet wurde, weil das Signal am Studioausgang in der Dynamik komprimiert wird,
2. aus der sich - wie auch immer - niemals die Tätertonfolge erzeugen lässt,
3. bislang in keinem der verfügbaren Radiomitschnitte bis 1981 aufgetaucht ist. Laut BR hätte es nur eine gesendete Version gegeben. Zumindest war es nicht die, mit der das Gutachten entstanden ist.

PS:
Vergiss nicht, dass im Gutachten Obertöne beschrieben sind. Im Urteil dagegen steht, dass es keine gibt sondern nur "reine Sinustöne".
Überleg dir, ob besser das Gutachten oder das Urteil entsprechend anzupassen wäre. Fakt ist, dass die beiden nicht zusammenpassen.


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09.02.2021 um 18:50
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Das wird die normale Lage sein, wenn man ein solches Gerät bedient.
Es wird ja allgemein davon ausgegangen, dass die Anrufmelodien bei den Telefonaten nicht direkt vom TK248 wiedergegeben wurden. Hat sich schon mal jemand die Frage gestellt, ob die akustischen Besonderheiten der polizeilich aufgenommenen Telefonate (Frequenzerniedrigung, vorletzter Ton leiser, etc.) nicht auch zumindest teilweise von dem zweiten Gerät und/oder von der telefonischen Übertragung herrühren können? (Das polizeiliche Aufnahmegerät und seine evtl. Besonderheiten will ich da gar nicht ins Spiel bringen) Oder hat man das von vornherein ausschließen können? Wenn ja, wieso?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 18:52
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Und nun, wenn Du 70.000€ mal für M springen lassen willst, vielleicht findet sich dann auch ein Gutachter.

Das ist ja gerade der angesprochene Punkt. Ein finanzstarker Angeklagter hätte sicher einen Gutachter auftreiben können, zur Not auch im Ausland.
Also wenn das Schulstoff ist, braucht ein Gutachter ja wohl nicht lange. Ergo würde das Gesamt-Stundenhonorar gering ausfallen, wenn er sich auf das Wesentliche beschränkt.

Aber wenigstens haben wir jetzt mal eine neue Begründung dafür, warum ein Wiederaufnahmeantrag nicht zu erwarten ist: Die Gutachterkosten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.02.2021 um 18:58
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das sehe ich auch so. Unter Juristen (damit meine ich nicht speziell die aus dem Forum) ist die Betrachtungsweise aber anders:
In einem Beispiel wurde gezeigt, dass man mit dem TK 248 diesen Effekt erreichen kann. Warum sollen es die Täter es anders gemacht haben, wenn es doch so funktioniert. Und es ist eine tolle Leistung des Gutachtens, dass wir auf diese Weise auch noch wissen, wie die Täter es realisiert haben.
Also ich weiß ja nicht, ob Juristen das ernsthaft so sehen können. Ich sehe den Beweiswert des Gutachtens so jedenfalls bei Null. Letztlich wäre damit ja nur nachgewiesen, dass das TK 248 nicht als Tatmittel ausgeschlossen ist. Aber das hätte man bei meinem Grundig Kassettenrekorder Baujahr 1980 auch nicht können.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Wenn man sicher ist, dass das TK 248 dafür verwendet wurde, gibt man den Ermittlungsauftrag, festzustellen, auf welche Weise die Täter das gemacht haben könnten. Dann würden die Gutachter logischerweise im Labor so lange experimentieren bis ein Weg gefunden ist. Aus dem gefundenen Weg zu folgern, dass das Gerät tatsächlich verwendet wurde, liefert nur die hineingesteckte Voraussetzung.
Das wäre aber ein Fehlschluss übelster Sorte. Das noch zu gewinnende Ergebnis ist Prämisse. Autsch.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Auch die Telefonübertragung beeinflusst die Lautstärkenverteilung der Töne untereinander.
Laut Gutachten ist das zu vernachlässigen. Das kann ich nicht verstehen, aus heutiger Sicht war die Sprachqualität den analogen Telefons um 1980 so lausig, dass muss auf die Frequenzen Auswirkungen gehabt haben.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Den Schwachsinn mit dem Zeitversatz zwischen den beiden Stereokanälen können wir getrost vergessen. Bereits die Befragung der Gutachterin während der Zivilverhandlung ging in eine völlig andere Richtung (Schaltgeräusche).
Dabei ist das eine wichtige Sache. Deshalb das Ablenkungsmanöver: Die Schaltgeräusche und das "geschulte Ohr", der Expertise kann man mit Physik nicht so leicht beikommen. Ähnlich wie bei einem psychiatrischen Gutachter.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann frage ich mich, warum sich kein Gutachter findet, der seine Expertise und seinen Namen für einen Wiederaufnahmeantrag zur Verfügung stellt. Und warum @robernds Gegendarstellung so lang ausgefallen ist.
Ich würde ja mal einen Wissenschaftstheoretiker mit naturwissenschaftlichen Hintergrund das Gutachten analysieren lassen. Der dürfte es als unwissenschaftlich zerlegen.

Aber @Andante , Du kennst ja die Voraussetzungen des § 359 Nr. 5 StPO: Das ist kein neuer Beweis. Deshalb müsste ein Gutachten sehr viel weiter gehen, es müsste beweisen, dass das TK 248 nicht als Tatmittel benutzt worden sein kann, am besten anhand neuer technischer Verfahren.

Ich vermute, das Gutachten von @robernd ist so lange und so ausführlich, weil es das Rohmaterial enthält und umfassend alle Fragen behandelt. Vielleicht müsste jemand, der weniger weiß, weniger kompetent ist, ein Journalist zum Beispiel, herunterbrechen, damit es den Nichtfachmann besser überzeugt. Aber das hilft halt auch nichts.

Im Übrigen sind, das ist nun keine steile These, Gutachten und Gutachter immer wieder ein Problem, mit dem Gerichte auf unterschiedlichste Art umgehen. Ein höchst zweifelhaftes Gutachten ist ja nichts Neues. Aus Gründen, die wir schon erörtert haben, reicht das nicht für eine Wiederaufnahme.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Also wenn das Schulstoff ist, braucht ein Gutachter ja wohl nicht lange. Ergo würde das Gesamt-Stundenhonorar gering ausfallen, wenn er sich auf das Wesentliche beschränkt.
Man könnte sich mit der Materie beschäftigen, anstatt sich darüber lustig zu machen.


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