Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Gäbe es das im Protokoll von 1982, könnten wir die Aussage von P. vergessen. Es steht nicht im Protokoll. Und deshalb darf ich nicht annehmen, dass es so war. Meine Zweifel, die ich eventuell habe, sind unbeachtlich, weil es reine Vermutungen wären. Es gibt keinen allgemeinen Erfahrungssatz, dass bayerische Polizisten unzulässig vernehmen.

Du hast recht, ich war da etwas voreilig. Ich habe da einfach mehr auf den Abbruch der Videoübertragung selber in Erinnerung und gesehen, dass da wesentliche Information verloren gegangen ist.

Sicher geht auch im vorliegenden Fall Informationen verloren. Ich hatte unberücksichtigt gelassen, wie mühsam es ist, ein Protokoll mit den damaligen Mitteln zu schreiben. Eine Videoaufnahme kann man da einfach weiter laufen lassen.


Aber man kann es auch so sehen, wie @ErwinKöster.

Das das Geständnis "erlebnisfundiert" ist, kann zutreffen. Wenn ich ein falsches Geständnis ablegen würde, wäre es sicher ebenfalls auch erlebnisfundiert, weil ich schon häufig Gruben ausgehoben habe Als Jugendlicher, da haben wir eine Zwei-Zimmer-Höhlung in die Seite der ehemaligen Lehmgrube getrieben, die dann aber nach oben offen war und von oben mit Brettern abgedeckt hatten. So etwas ähnliches, was die Jungen in dem Video gemacht haben. Als Erwachsener habe ich dann auch mehrere Gruben für Fundamente ausgehoben. Das größte Projekt war eine 10 m lange Betonmauer zusammen noch mit meinem Vater um einen Hang abzufangen.

Und wenn ich lese, dass des sich dort um mit Steinen versetzten Lehmboden handelt, weiß ich sogar, dass man mit einem Spaten dort nicht viel ausrichten kann. Je nach Dichte der Steine (es ist Moränenboden), trifft der Spaten auf ein oder mehrere Steine ich komme nicht mehr weiter. Ich würde eine Grabgabel oder noch besser eine Spitzhacke nutzen und mit einer Schaufel dann den gelockerten Boden aus dem Loch holen. Den gelockerten Boden kann ich auch sicher mit einem Spaten aus der Grube holen (vorausgesetzt der Stil ist kurz genug für die Grube). Eine Schaufel ist aber viel effektiver. Wen der Spaten wenig gewölbt ist, ist er dazu nur wenig brauchbar.

Welche Erfahrung hatte P?

Nie hat er (jedenfalls was ich gelesen hatte) bei der Grube von einer Spitzhacke/Schaufel gesprochen, nur an dieser Stelle und in einem ganz anderen Zusammenhang.

Das zeigt mir, er hat keine Erfahrung ein Loch in diesen Moränenboden zu graben.

Und ich stelle Dir jetzt mal eine Frage. Nennen Ermittler immer genau einem Beschuldigten die Zeiten, wann er mit einem Spaten gesehen wurde oder sagen sie das in einer allgemeineen Art?

Wenn das in einer ganz allgemeinen Art war und ich versetze mich in der Lage von P, dann würde ich alle Erlebnisse aufzählen. Besonders dann, wenn ich schon alles aus meiner Erinnerung alles gesagt habe. Dann wir man Konfus und man wühlt weiter in der Vergangenheit. Dann erzählt man von weiter zurück liegenden Erinnerungen.

Jetzt frage ich Dich, gibt es einen allgemeinen Erfahrungssatz dazu, dass man allein aus dem Erzählen einer solchen Erinnerung von einer Verwendung bei dem Graben einer Grube ausgehen kann? Den gibt es genauso wenig. Und dann müsstest Du entsprechend sagen "Und deshalb darf ich nicht annehmen, dass es so war."

Oder man müsste es anderweitig begründen.

245HCT74 schrieb:Nie hat er (jedenfalls was ich gelesen hatte) bei der Grube von einer Spitzhacke/Schaufel gesprochen, nur an dieser Stelle und in einem ganz anderen Zusammenhang.

Das zeigt mir, er hat keine Erfahrung ein Loch in diesen Moränenboden zu graben.

Der Boden war ja relativ leicht zu bearbeiten, ein erfahrener und kräftiger Arbeiter hätte das Loch in 3 Stunden ausgehoben, so hieß es. Herr Pfaffinger war dafür mehrere Tage unterwegs. Wenn man es genau wissen will, müsste man mit einem Spaten in der Nähe der Stelle mal versuchen zu graben.

Als ich die Vernehmung gelesen habe, so schien es mir als wenn er nach seinem Geständnis Angst bekommen hatte und nichts mehr von der Sache wissen wollte. Lediglich an der Aussage mit Herrn Mazurek eine Ortsbegehung gemacht zu haben hielt er lange fest. Nach einigen Monaten wollte er mit allem nichts mehr zu tun haben so schien es mir,er leugnete alles. Die Vergrabungsstelle samt Hochstand hat er sehr genau beschrieben. Überhaupt hatte er mir in den Vernehmungen keinen debilen Eindruck gemacht, sonden schien ein gutes Gedächnis zu haben, er wollte nur partout nichts mehr mit dem Loch zu tun haben. Außerdem schien es mir, dass er bewußt widersprüchliche Aussagen machte, um unglaubwürdig zu wirken. Eine Zeugin hatte ja auch ausgesagt, dass er später erzählte der Polizei bewußt falsche Angaben gemacht zu haben. Sein Duktus erschien mir oft auch eher intelligent und präzise als der eines Alkoholikers. Auch die Literatur in der Kiste hätte er seltsamerweise so zusammengestellt, wie sie wirklich war. Er kannte sogar die Verlage solcher Hefte auswendig.

Ich persönlich glaube, nachdem ich die Protokolle gelesen habe, das er etwas mit dem Loch im Wald zu tun hatte.

Mit der richtigen Reihenfolge löst sich die "heiße Spur" in Richtung Bedrängen seitens der Ermittler und verbotene Verhörmethoden auf. Die Initiative ging tatsächlich von Pfaffinger aus, die Ideen zu den Aussagen kamen von ihm. Nachgefragt wurde nur zu den Spatenfahrten.

Als P. nach Ende der Vernehmung das Protokoll durchlesen sollte und mit der Protokollführerin allein im Zimmer war, hat er diese spontan angesprochen, dass er vielleicht etwas wüsste. Die Protokollführerin redete ihm zu, dass er dann aussagen solle und er legte daraufhin (evtl. etwas zögerlich und unter Nachfragen) sein Geständnis ab (Urteil S. 120).

Bevor dieses protokolliert wurde, fuhr man zum Tatort. Zwischenzeitlich ist P. längst klargeworden, dass das Grabe-Geständnis eine dumme Entscheidung von ihm war und er sich selbst ganz schön reinreiten würde, wenn er den Beamten die richtige Stelle zeigen würde. Er beschloss, eine andere Strategie zu fahren und eine falsche Stelle zu zeigen. Er widerrief danach sein Geständnis.

Zurück bei der Polizei schloss sich ein eindringliches Gespräch an, er wurde darauf hingewiesen, dass seine Spatenfahrten nach Auffassung der Ermittler wie bezeugt stattgefunden haben (aber, und das ist wichtig, die Ermittler wussten da noch nicht, dass er direkt beim Waldweg bei der Aumühle gesehen wurde und haben ihn somit natürlich auch nicht darauf hingewiesen).

P. sah ein, dass er die Fahrten erklären muss (S. 28 der Protokolle). In dieser Situation suchte er nach einer Erklärung für seine Fahrten und wollte gleichzeitig Mazurek weiter belasten.

Palio schrieb:Pfaffinger sitzt in der Vernehmung und weiß genau, dass er seine abgesägte Schaufel und seine Spitzhacke dort im Wald in der Nähe der Kiste gelassen hat und dass diese Dinge voraussichtlich gefunden werden. Also erzählt er vorsorglich, wer diese Dinge brauchte, damit die Ermittler sich mit diesem Mann beschäftigen.

Er bestätigte, dass die Zeugen recht hätten und er mehrmals von Windach nach Utting gefahren sei. Er hätte den Spaten Werner Mazurek gebracht. Dieser hätte ihn im März angesprochen und ihn um Spaten, Spitzhacke und Schaufel gebeten. Einen Spaten hätte er ihm vor die Haustür gestellt und nie wieder bekommen.
Ein Loch gegraben habe er nie. An der Stelle, wo die Kiste gefunden wurde, sei er nie gewesen.

Da die Übergabe des Spatens an WM die diversen Fahrten im September auch nicht erklärte, verhedderte er sich danach wieder in Behauptungen von Spatenbesuchen bei den Schwiegereltern. Dass diese nicht stimmen können, ist offensichtlich. Eine andere harmlose Erklärung gibt's aber auch nicht.

Die Ermittler konnten ihn damals nicht festnageln, weil er mit dem Spaten nur in Windach gesehen wurde. Erst mit dem Aumühlenzeugen wurde klar, wo er wirklich mit dem Spaten hinfuhr.

Ich wiederhole es nochmal:
Stellt euch einfach vor, P. hätte geschwiegen. Das Ergebnis wäre bis zu einem bestimmten Punkt das Gleiche, weniger verwirrend:

-Hinweis des Vermieters zu Mofafahrten mit Spaten,
-weitere Zeugen für Spatenfahrten kommen hinzu.
-Eine Zeugin gibt den Hinweis, dass zwischen Mazurek und Pfaffinger eine Verbindung besteht,
-P. wurde am 15.09.81 nach der Verschleppung von Ursula mit Spaten am Moped abends heimkommend gesehen,
-dies war seine letzte Spatenfahrt, danach gab es keine solchen Sichtungen mehr
-es gibt keinen Grabeauftrag, keine Erklärung, warum der arbeitslose P. mit einem Spaten am Mofa im September (einschließlich 15.09. abends) mehrmals irgendwohin fahren sollte,
-Der Aumühlenzeuge gibt an, P. genau dort bei der Kistenstelle aus dem Wald kommend gesehen zu haben.

Das Fazit ist: P. hat das Loch gegraben.

Mit wem hat er zusammengearbeitet? Mit dem Verdächtigen Mazurek?

An der Stelle braucht man tatsächlich die Aussage Pfaffingers, der Mazurek den Haupttäter nennt und ihn beharrlich mal mehr mal weniger belastet.

Diese Spur wurde weiterverfolgt und da sich keine Hinweise für ein anderes Entführerteam um P. ergaben, aber welche für M., konnte man Mazurek im Ausschlussverfahren als den Chef von Pfaffinger, als den Haupttäter feststellen. Hinzu mussten weitere Mazurek-belastende Indizien kommen und sie kamen hinzu. Die abgehörten Gespräche und das TK 248 waren das i-Tüpfelchen.

Andere User hier stellen nun die Hypothese auf, P. habe Mazurek reinlegen wollen und in Wahrheit mit HW zusammengearbeitet. @robernd @ErwinKöster Dazu würde mich eure Meinung interessieren. Ist das eine Option für euch?

JosephConrad schrieb:Der Boden war ja relativ leicht zu bearbeiten, ein erfahrener und kräftiger Arbeiter hätte das Loch in 3 Stunden ausgehoben, so hieß es. Herr Pfaffinger war dafür mehrere Tage unterwegs. Wenn man es genau wissen will, müsste man mit einem Spaten in der Nähe der Stelle mal versuchen zu graben.

Das ist nicht nötig. Man kommt dadurch an keine bessere Information. Der Gutachter ist davon ausgegangen, dass die Seiten der Grube zeigen, dass eine Spitzhacke oder etwas ähnliches verwendet wurde. Warum dann so einen Test?

Ich geben dir daher recht, ein kräftiger Arbeiter mit richtigem Werkzeug benötigt nicht mal ein Tag. Das richtige Werkzeug lag an der Grube bzw. die Spitzhacke wurde später gefunden. Es war aber klar, dass etwas in dieser Art verwendet wurde (lang heraushängenden Wurzeln).

Ich habe das inzwischen das mit der Aussaat gelesen. Die Bedeckung des Waldbodens war nicht viel länger als 4 Wochen vor dem Fund . Die Aussaat 4-5 Wochen.

Ich glaube daher, dass die Grube in einer sehr kurzen Zeit ausgehoben wurde und die Kiste dann auch gleich vergraben wurde. Sonst hätten die Täter gleich ihre frische Aussaat zertreten.

Und genau das passt doch nun auch zu Deiner Einschätzung.

Ja, das alles hat man sicher viel kürzer geschafft, die Spatenfahrten bleiben ein Rätsel.

Ich habe so etwas den Eindruck, dass das Gericht das Pferd beim Schwanz versucht hatte aufzuzäumen.

Palio schrieb:Das Fazit ist: P. hat das Loch gegraben.

Mit wem hat er zusammengearbeitet? Mit dem Verdächtigen Mazurek?

An der Stelle braucht man tatsächlich die Aussage Pfaffingers, der Mazurek den Haupttäter nennt und ihn beharrlich mal mehr mal weniger belastet.

Vielleicht willst du ja auch blos die Schlussfolgerung des Gerichtes durchbringen. KP erinnert sich erlebnisfundiert an ein Lochgraben ("das Lochgraben").

Wie hier schon angedeutet, kann erlebnisfundiert (neben der Meinung des Gerichts) auf 4 Weisen stattfinden:

- ehemalige Erfahrungen beim Lochgraben (dafür reicht auch ein anderer Grund, z.B. eine Baumwurzel, oder ein Fundament)-> Wurde er danach befragt?
- zeitgleiche Grabungen an einem anderen Ort mit anderem Zweck (Spatenfahrten) -> Wurde er danach befragt? Wo endeten die ermittlungen.
- Tatlochgegraben für/mit jemand anderen als WM -> Wurde er danach befragt?
- Angereicherte Phantasie eines handwerklich Begabten über die Zeitung -> Wurde er danach befragt?

Nachdem die Ermittler KP für unglaubwürdig und geistig verwirrt hielten, sollte es mitunter für die ein oder andere Nachfrage gereicht haben.

Palio schrieb:Da die Übergabe des Spatens an WM die diversen Fahrten im September auch nicht erklärte, verhedderte er sich danach wieder in Behauptungen von Spatenbesuchen bei den Schwiegereltern. Dass diese nicht stimmen können, ist offensichtlich. Eine andere harmlose Erklärung gibt's aber auch nicht.

Hinzu kommt, dass er zunächst sagte, nur einen Spaten besessen zu haben. Später behauptete er, 2 Spaten gehabt zu haben, von denen er einen angeblich Mazurek brachte. Nachdem er die ihm vorgehaltenen Sichtungen der Zeugen der Spatenfahrten nicht erklären konnte, räumte er schließlich ein, mit dem weiteren Spaten auf dem Mofa herumgefahren zu sein, warum, könne er nicht sagen, er erinnere sich oft nicht, so auch manchmal nicht, ob er mit dem Hund schon Gassi gewesen sei.

ErwinKöster schrieb:Die hatten es in der Tat alle mit dem Spaten.

Na, das wundert mich bei diesem Aussageverhalten von KP nicht, dass da gründlich nachgefragt wurde.

@julina32
Genau das ist das Problem. So gut wie jeder Mensch wir mal in seinem Leben etwas gebuddelt haben (Gartenarbeit, Jugend u.s.w.). Daher bringt es nichts, nur nach einer Erlebnisfundiertheit zu schauen. Man muss das alles ganz konkret mit dieser ganz speziellen Grube in Zusammenhang bringen. Die wirklich verwendeten Werkzeuge (Schaufel, Spitzhacke, Leiter) spielen dabei eine enorme Rolle.

Ein Spaten ist nur möglich, mehr aber auch nicht. Es gibt nur eine Vermutung, dass er verwendet wurde. Nach @monstra sind reine Vermutungen nicht geeignet.

Palio schrieb:An der Stelle braucht man tatsächlich die Aussage Pfaffingers, der Mazurek den Haupttäter nennt und ihn beharrlich mal mehr mal weniger belastet.

Ich denke, es war eher so, dass den Beamten von vornherein klar war, dass KP, wenn er denn irgendwie in die Tat involviert war, diese Tat aus diversen Gründen nicht allein vollbracht haben konnte. Es stellte sich dann natürlich die Frage, wer außer KP weiter in die Entführung verwickelt gewesen sein könnte.

Da KP in diesem Zusammenhang den Mazurek, und nur diesen, erwähnte, entbehrte es nicht einer gewissen Folgerichtigkeit, dass man sich sodann mangels anderer Kandidaten sodann zunächst mit Mazurek als evtl. möglichem Mittäter neben KP befasste.

245HCT74 schrieb:spielen dabei eine enorme Rolle

Allerdings, diese waren handlungsnotwendig. Es gibt auch keinen weiteren Bezug von KP oder WM zu diesen Werkzeugen, ausser die Behauptungen von KP. Also muss man diesem schon doppelt die sich gegenseitig bedingenden, unbelegten Behauptungen glauben. Nach Lebenserfahrung erhöht sich dadurch der Zweifel und nicht die Glaubwürdigkeit...;)

julina32 schrieb:Wie hier schon angedeutet, kann erlebnisfundiert (neben der Meinung des Gerichts) auf 4 Weisen stattfinden:

Und die 8. Strafkammer des Landgerichts Augsburg ist nicht auf diese simplen Ideen gekommen, die Du hier vorträgst?

julina32 schrieb:Nachdem die Ermittler KP für unglaubwürdig und geistig verwirrt hielten, sollte es mitunter für die ein oder andere Nachfrage gereicht haben.

Ist das so? Woraus ergibt sich das? Zwei der damls Pfaffinger vernehmenden Beamte haben im Prozess ausgesagt. Diese haben nicht ausgesagt, dass Pfaffinger "unglaubwürdig" oder seine Einlassungen "unglaubhaft" gewesen sei(en). Haben die gelogen? Oder hat das Gericht im Urteil etwas unterschlagen?

Andante schrieb:Da KP in diesem Zusammenhang den Mazurek, und nur diesen, erwähnte, entbehrte es nicht einer gewissen Folgerichtigkeit, dass man sich sodann mangels anderer Kandidaten sodann zunächst mit Mazurek als evtl. möglichem Mittäter neben KP befasste.

Das ist natürlich richtig. Es wäre trotzdem interessant zu wissen, ob man eine Verbindung zwischen den beiden überhaupt überprüft hat (was natürlich nicht hieße, dass es eine gibt). Ich bezweifle das, da KP ja schon raus war, als man HW verdächtigte.

Ram13 schrieb:Und die 8. Strafkammer des Landgerichts Augsburg ist nicht auf diese simplen Ideen gekommen, die Du hier vorträgst?

Achja? Und hast du mit im Beratungszimmer gesessen?

Ram13 schrieb:Ist das so? Woraus ergibt sich das? Zwei der damls Pfaffinger vernehmenden Beamte haben im Prozess ausgesagt. Diese haben nicht ausgesagt, dass Pfaffinger "unglaubwürdig" oder seine Einlassungen "unglaubhaft" gewesen sei(en). Haben die gelogen? Oder hat das Gericht im Urteil etwas unterschlagen?

Die Akte Pfaffinger wird doch grade komplettiert. Warte mal ab. Hier wurde seitenweise darüber geschrieben, dass die Ermittler von damals, damals KP nicht glaubten und du kommst mit diesem simplen Lügen-Thema. Was ist an einer Bewertung zu einem Zeugen bezüglich seiner Glaubwürdigkeit eine Tatsache, die in einer vorsätzlichen Lüge darüber endet?
Die Bewertung fiel vor dem Prozess um 180° gedreht aus. Aber nicht weil KP dazu noch einmal Stellung bezogen hat, oder seine DNA am Tatort nachgewiesen wurde. Sondern wie auch schon hinreichend bekannt wegen der neuen Erkenntnisse aus dem Lauschangriff und der Meinung einer Gutachterin zum TK248 - also für das Gericht einen hinreichenden Tatverdacht für den von KP belasteten Tatverdächtigen anzunehmen. Das hat natürlich Geschmäckle von "passend machen". Warum sollte man dann auf den hinreichenden Zweifeln von damals nochmals im Prozess rumreiten.
Das wird nur die Verteidigung schon angemerkt haben. Die sind ja nicht total blöd.

laikaaaaa schrieb:Es wäre trotzdem interessant zu wissen, ob man eine Verbindung zwischen den beiden überhaupt überprüft hat (was natürlich nicht hieße, dass es eine gibt). Ich bezweifle das, da KP ja schon raus war, als man HW verdächtigte.

Ich denke, eine solche Verbindung wurde überprüft, wie allgemein eine Verbindung zwischen allen Beschuldigten (es gab ja noch mehr als KP, WM, HW) überprüft wurde, da es nicht nur eine Person gab, die die Entführung hätte bewerkstelligen können.

Hätte es eine nachgewiesene - oder auch nur aufgrund bestimmtet Fakten mögliche - Verbindung KP-HW gegeben, hätte Mazureks Verteidigung, die ja im Prozess HW als Alternativtäter thematisierte, dies ganz sicher gebührend herausgestellt. Da war aber offenbar nichts zu finden gewesen.

Andante schrieb:Ich denke, eine solche Verbindung wurde überprüft, wie allgemein eine Verbindung zwischen allen Beschuldigten (es gab ja noch mehr als KP, WM, HW) überprüft wurde, da es nicht nur eine Person gab,, die die Entführung hätte bewerkstelligen können.

Na hoffentlich sind die Akten dazu nicht auch verloren gegangen, wenn du das blos annimmst. Im Urteil steht dazu ja nichts. Nicht wahr?

@julina32

Hier wurde erwähnt, dass kein allgemeiner Erfahrungssatz dahin existiert, dass bayerische Polizisten unzulässig vernehmen.

Ich möchte ergänzen, dass es keinen allgemeiner Erfahrungssatz dahin gibt, dass bayerische Polizisten mit kompletter Blödheit geschlagen sind. Von daher möchte ich annehmen, dass man eine mögliche Verbindung KP-HW geprüft hat, ja.

Wie gesagt aber offenbar ohne Ergebnis. Und wie gesagt hat Mazureks Verteidigung da anscheinend auch nichts weiter gefunden.

Andante schrieb:Und kurz darauf trat bei ihm eine temporäre Spontanheilung ein, er hatte einen lichten Moment und widerrief alles bisher Gesagte zur eigenen Beteiligung am Lochgraben (aber nicht den diesbezüglichen Auftrag von WM, den widerrief er nie!)?

Doch, das tat KP durchaus (S. 34 Vernehmung):

julina32 schrieb:Achja? Und hast du mit im Beratungszimmer gesessen?

Ich gehe davon aus, dass Du mit den beiden Fragen (eigentlich) sagen möchtest, dass das Gericht nicht auf Deine (etwas schlichten) Ideen gekommen ist.

Natürlich habe ich nicht im Beratungszimmer gesessen. Drei der fünf Richter der Strafkammer haben etwa 5 bis 6 Jahre Rechtswissenschaften studiert. Daran angeschlossen haben sie 26 Monate Referendariat absolviert. Um Vorsitzender einer Strafkammer zu werden, muss man etliche Jahre Berufserfahrung als Strafrichter haben. Im Schnitt dauert es 10 Jahre, bis ein Strafrichter Vorsitzender einer Strafkammer wird.

Salopp formuliert: Es ist schon putzig, wenn ein juristischer Laie meint, einem erfahrenen Strafrichter gegenüber einen Wissensvorsprung in Fragen der Beweiswürdigung zu haben.

julina32 schrieb:Hier wurde seitenweise darüber geschrieben, dass die Ermittler von damals, damals KP nicht glaubten und du kommst mit diesem simplen Lügen-Thema.

Ich komme zurück auf meine Frage: Haben die damals den Pfaffinger vernehmenden Beamten bei Gericht gelogen?

Ram13 schrieb:Natürlich habe ich nicht im Beratungszimmer gesessen. Drei der fünf Richter der Strafkammer haben etwa 5 bis 6 Jahre Rechtswissenschaften studiert. Daran angeschlossen haben sie 26 Monate Referendariat absolviert. Um Vorsitzender einer Strafkammer zu werden, muss man etliche Jahre Berufserfahrung als Strafrichter haben. Im Schnitt dauert es 10 Jahre, bis ein Strafrichter Vorsitzender einer Strafkammer wird.

Salopp formuliert: Es ist schon putzig, wenn ein juristischer Laie meint, einem erfahrenen Strafrichter gegenüber einen Wissensvorsprung in Fragen der Beweiswürdigung zu haben.

Putzig finde ich wieviele Juristen, Schöffen und Anwälte hier während der Regelarbeitszeiten aus ihrem Nähkästchen plaudern.
Aber eben genau diesen "5" Richtern wird doch über Jahre nahegelegt, ein mögliches Fehlurteil im Namen des Volkes gesprochen zu haben. Wo also ansetzen wenn nicht an der Beweiswürdigung dieser "5" oder halt schon vorher an Ermittlung und Beweisaufnahme?

Und da du nicht mit von der Partie warst, kannst du wie alle anderen nur, vermuten, anmuten, unterstellen, bewerten aber kein Fehlverhalten oder korrektes Verhalten einer Rechtssprechung indetifizieren.
Das alles ist nur eine Annäherung.

Rothärmel sagt, er müsse ja selber an einer Wiederaufnahme arbeiten, wenn er sich nicht so sicher wäre den richtigen mit lebenslänglich bestraft zu haben. Und so weiss man aber im Hinterkopf, ma hat nicht allein entschieden.

julina32 schrieb:Und da du nicht mit von der Partie warst, kannst du wie alle anderen nur, vermuten, anmuten, unterstellen, bewerten aber kein Fehlverhalten oder korrektes Verhalten einer Rechtssprechung indetifizieren.

Es heißt nicht umsonst, dass der Richter durch sein Urteil spricht. Ergo: Das schriftliche Urteil nebst seiner Begründung ist Maßstab dafür, was ein Gericht veranstaltet, wie es entschieden und vor allem, WARUM es so entschieden hat.

Du kannst dem Urteil entnehmen, welche Fakten (zB Kistenmaße, Kistenbestückung, Rohrsystem, Herkunft der Ausschnitte aus den Erpresserbriefen, Klingeldraht, Gürtelstück am Muffenstopfen, Ergebnis der Telefonüberwachung bei WM) das Gericht berücksichtigt hat, welche Zeugen vernommen wurden, was diese Zeuge dann gesagt haben, welche Gutachten wozu eingeholt wurden, was die Gutachter jeweils als Ergebnis ausgesagt haben etc.

Und du kannst die Begründung des Gerichts dazu lesen, wie es all das bewertet (gewürdigt) hat. Wo siehst du denn da jetzt ein konkretes „Fehlverhalten“?

julina32 schrieb:Rothärmel sagt, er müsse ja selber an einer Wiederaufnahme arbeiten, wenn er sich nicht so sicher wäre den richtigen mit lebenslänglich bestraft zu haben

Und warum sollte er nicht recht haben mit dem, was in der Urteilsbegründung steht? Warum kann WM DENKNOTWENDIG nicht der Täter gewesen sein? Was wären deine durch entsprechende Fakten untermauerten absoluten Ausschließungsgründe für seine Täterschaft?

Mit anderen Worten: wie würde angesichts Ergebnisses der Hauptverhandlung, also angesichts der ermittelten Fakten und der nun mal im Prozess so und nicht anders gemachten Zeugen- und Sachverständigenaussagen, deine Begründung für einen Freispruch von Mazurek lauten, wie würdest du ihn der StA im einzelnen erklären?

Andante schrieb:Es heißt nicht umsonst, dass der Richter durch sein Urteil spricht. Ergo: Das schriftliche Urteil nebst seiner Begründung ist Maßstab dafür, was ein Gericht veranstaltet, wie es entschieden und vor allem, WARUM es so entschieden hat.

Andante schrieb:Mit anderen Worten: wie würde angesichts Ergebnisses der Hauptverhandlung, also angesichts der ermittelten Fakten und der nun mal im Prozess so und nicht anders gemachten Zeugen- und Sachverständigenaussagen, deine Begründung für einen Freispruch von Mazurek lauten, wie würdest du ihn der StA im einzelnen erklären?

Das hatten wir doch schon alles. Angebrachte Skepsis war das Zauberwort. Mit ein wenig mehr Skepsis, wäre das phonetische Gutachten nicht zu einer Wahrscheinlichkeitsquote von 75% herangereift. Ob aus den eigenen Reihen dazu mehr Skepsis bei der Beweisaufnahme
entstanden wäre, wenn die Dame nicht mit einem leitenden LKA-MA liiert gewesen wäre, sei Spekulation, aber erwähnenswert ist es allemal, zumal es nach dem Verfahren als unantastbar gilt.

Auch zu dem Belastungszeugen KP ist beinahe schon alles gesagt. Das Gericht ist zu 100% angewiesen auf die Substanz seiner Aussagen, die im Ermittlungsverfahren verworfen worden.

Aus dem Lauschangriff ergeben sich für mich keine hinreichenden Ansätze dazu, dass WM sich als Täter outet, weitere benennt, sich zum Tathergang äußert. Ebenso auch kein Gesprächspartner.

Die ganzen Widersprüche zu WMs Angaben sind auch anders erklärbar, als nur mit der Verdeckungsabsicht seiner Tat. Ob das TK 248 15, 20,50 oder 100€ gekostet hat und wieviele Tonbänder dabei waren, tut dabei überhaupt nichts zur Sache. Es kann nicht eindeutig als Tatmittel identifiziert werden. Zumal Mazurek fortwährend in allen Telefonaten, die Herkunft und den Zeitpunkt der Besitznahme erklärt, ohne zu wissen, dass er belauscht wird.

Das kein Holzatom in seiner Werkstatt gefunden wurde, kein Clever&Smart Heft usw. noch Fingerabdrücke oder DNA, von der 1981 noch null bekannt war, heisst es gibt keinen Bezug zur Tat/Tatmittel.

MH hat mit seiner Einschätzung dem Täter eine gewisse psychologische Abartigkeit zu unterstellen, diese Tat zu planen und sogar durchzuführen mMn. eine bessere und nachvollziehbarere Richtung eingeschlagen, als die 8. Kammer des....Diese kommt mit der Hundegefrier-Anekdote eines betrunkenen 25 Jährigen. Aber selbst die rüde Begriffswahl eines "Betriebsunfall" nährt nicht im Ansatz die Kaltblütigkeit, die hier im Fall gerne gesehen werden würde. Das ganze garniert durch die nicht nachvollziehbaren bizarren bis sinnlosen und kindlich naiven Forderungen, die mit dem angeblichen Motiv eines verschuldeten Unternehmers verknüpft werden sollen.

Wenn es nach mir gegangen wäre, ich hätte die Anklage abgelehnt. Somit kein hinreichender Tatverdacht gegen WM und folglich auch keinen Prozess gegen ihn.