Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@monstra

Es geht ja hier gar nicht bzgl. der lebenslänglichen Freiheitsstrafe und damit dem Ruf nach der Politik.

Es geht hier "nur" um die Wiederaufnahme und da ist das Gesetz selber offener, als es die Richter auslegen. Und hier könnten diese Suizidrate eben auch Richter mal berücksichtigen und überlegen, was sie da in Wirklichkeit tun. Immerhin geht es um den schwerst-möglichen Eingriff, den unser Staat dem Mensch antun kann. Wenn manche Selbstmord begehen, dann scheint diese Strafe sogar für manche noch schwerer zu wiegen als die Todesstrafe. Ich persönlich glaube, dass ein zu Unrecht Bestrafter jedenfalls die Haft deutlich negativer empfindet als ein zu Recht sitzender. Er kann sich nicht einfach sagen, ja ich habe es ja verdient. Das zu berücksichtigen, könnten schon die Richter, wenn sie wollten. Man sollte nicht alles der Politik in die Schuhe schieben.

Rechtssicherheit ist und bleibt eine Auslegungssache der Richter, sie wird nur sehr oberflächlich durch das Gesetz bestimmt.

monstra schrieb:

monstra schrieb:Ok, zurück zu Fall: Die erfolgreiche Suche nach einem anderen Täter wäre aber dann ein Unschuldsbeweis, oder?

Das wird eben kaum mit der notwendigen Sicherheit zu ermitteln sein, nach diesen 40 Jahren, schon vor 10 Jahren war das nicht zu ermitteln. Aber vielleicht gab es dort nur ein falschen Ansatz und man hat den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Aber die Zeit lässt sich nicht zurück drehen.

Mr.JimStringer schrieb:Da wir nicht die genaue Dichte der Pinus Radiata kennen, kann es auch sein das die Tatkiste vor der Tat komplett vielleicht nur ca. 48 kg gewogen hat.

Also ich komme da auf andere Werte:
Die Kiste hat mit Tisch und Sitz etwa 90 qdm = 90 Liter. Gehe ich davon aus, dass das Holz sehr trocken gelagert wurde, weil sonst sich eine Blaufärbung des Holzes bildet, nehme ich als die ideale Dichte 0,33 kg/qdm.

Danach ergibt sich ein Gewicht ohne Haube, die ist nicht mit der Kiste verbaut und wird separat transportiert, von insgesamt 29,7 Kilogramm.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass es durchaus möglich gewesen wäre, dass eine einzelne Person (Mazurek) die Kiste tragen und in die Grube versenken konnte - ohne Hilfe.

Hier die spezifischen Eigenschaften der Radiata Pine (auch Monterey-Kiefer genannt):

https://www.holzvomfach.de/fachwissen-holz/holz-abc/radiata-pine/

JagBlack

JagBlack schrieb:lso ich komme da auf andere Werte:
Die Kiste hat mit Tisch und Sitz etwa 90 qdm = 90 Liter. Gehe ich davon aus, dass das Holz sehr trocken gelagert wurde, weil sonst sich eine Blaufärbung des Holzes bildet, nehme ich als die ideale Dichte 0,33 kg/qdm.

Hier scheinen echte Spezies am Werk zu sein. Seit wann lassen sich quadratmeter in liter umrechen. Das erste ist ein Flächenmass und das letztere ein Rauminhalt.


Das nächste ist dein angenommener Wert für die Dichte und deine Erklärung mit der Blaufärbung dazu:

Rohdichte lufttrocken (12-15% u)(0,33)–0,38–0,61 g/cm³

Quelle: https://www.holzvomfach.de/fachwissen-holz/holz-abc/radiata-pine/


Hilfe.

julina32 schrieb:Hier scheinen echte Spezies am Werk zu sein. Seit wann kann man quadratmeter in liter umrechen. Das erste ist ein Flächenmass und das letztere ein Rauminhalt.

Das q steht für Kubik, aber da du ja Bio im Nebenfach hattest, kennst du dich mit Physik ja nicht aus ...

Du solltest dich wirklich um wesentlich Dinge kümmern, als solche unbedeutenden Zitate zu posten und die Zeit anderer zu verschwenden.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das q steht für Kubik, aber da du ja Bio im Nebenfach hattest, kennst du dich mit Physik ja nicht aus ...

Da ich im anderen Nebenfach Physik hatte, muss ich dir dazu raten mit den physikalisch korrekten Einheiten sorgsamer umzugehen.

Schau auf Wikipedia nach, wie die korrekten Einheiten und Schreibweisen dazu sind. Bio hatte ich übrigens nie...:)

Und deine angenommene Dichte, Begründung dazu, Berechnung und Ergebnis sind einfach nur unphysikalisch.

Du versuchst offensichtlich zu suggerieren, wie leicht die Kiste war.

JagBlack schrieb:Auch die Blickrichtung eines Jägers in Richtung der Lichtung entfällt, da ja dort die jagtfreie Zone war.

Die Lichtung war innerhalb einer Dickung, die von aussen gar nicht sichtbar war. Dort konnte es gar keine Sicht geben, weil es zu dicht war. HW hat auch ausgesagt dort nie drin gewesen zu sein, wozu auch, er hatte ja seinen Hochstand.

Auch JW und Mazurek sind dort zum Pilzesuchen garantiert nicht hineingegangen, da man vom Weg aus durch die Äste gar nicht hineinkommt. Und Pilze wachsen in Dickungen auch nicht weil es zu dunkel ist.

Diesen Platz, der durch seine hermetische Abgeschlossenheit als Versteck gut geeignet ist muss jemand gefunden haben der sich in diesem Waldstück exzellent auskennt, und der ausserdem die Verbindungswegedorthin präpariert hat. Es gibt keinen Beweis dass Mazurek so etwas getan hat.

Geradezu lächerlich ist auch die Behauptung des Gerichts, einem Einwohner, der immerhin 10 Jahre in dem Ort lebte, wäre die reine Benutzung des Seeweges sowie des Verbindungsweges Gießübler Straße schuldhaft anzurechnen. Ein Blick auf eine Karte genügt um festzustellen dass dieser Weg eine Abkürzung von Thalheim nach Utting darstellt, ein sogenannter "Schleichweg". Solche Argumente interessieren mich nicht. Entweder Mazurek wurde in den fraglichen Zeiten am Tatort gesehen oder nicht.

JagBlack schrieb:Also bring es endlich auf den Punkt und sage, was du mit diesem Vergleich bezwecken willst?

Ich glaube du hast mich schon verstanden, welche Parallelen es gibt. Wurde ja schon beantwortet. Die Methodik ist mutatis mutandis jedenfalls eine ähnliche, das berühmte "Mosaik":

Das urteilende Gericht nahm vielmehr zulasten der Angeklagten alle einzelnen Aussagen als wahr an und verknüpfte sie zu einem durchgängigen Tatgeschehen.

Quelle: Wikipedia: Todesfall Rudolf Rupp

JagBlack schrieb:Also ich komme da auf andere Werte:
Die Kiste hat mit Tisch und Sitz etwa 90 qdm = 90 Liter. Gehe ich davon aus, dass das Holz sehr trocken gelagert wurde, weil sonst sich eine Blaufärbung des Holzes bildet, nehme ich als die ideale Dichte 0,33 kg/qdm.

Danach ergibt sich ein Gewicht ohne Haube, die ist nicht mit der Kiste verbaut und wird separat transportiert, von insgesamt 29,7 Kilogramm.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass es durchaus möglich gewesen wäre, dass eine einzelne Person (Mazurek) die Kiste tragen und in die Grube versenken konnte - ohne Hilfe.

Hier die spezifischen Eigenschaften der Radiata Pine (auch Monterey-Kiefer genannt):

https://www.holzvomfach.de/fachwissen-holz/holz-abc/radiata-pine/

Das mit dem Holzvolumen ist nicht schlecht überschlagen:



Die Winkeleisen und die Flacheisen sowie die Riegel kommen in Summe aber auch noch auf 4 KG Masse.
Wie gesagt es hängt alles von der Dichte der Pinus Radiata ab. Mein Dichte Wert war 0,559.
Dazu kommt noch die Lackierung sowie die PVC Rohre mit den Rohrschellen.

Mr.JimStringer schrieb:Die Winkeleisen und die Flacheisen sowie die Riegel kommen in Summe aber auch noch auf 4 KG Masse.
Wie gesagt es hängt alles von der Dichte der Pinus Radiata ab. Mein Dichte Wert war 0,559.
Dazu kommt noch die Lackierung sowie die PVC Rohre mit den Rohrschellen.

Das würde auch ziemlich genau die 60kg treffen, die überall im Netz stehen. Was sagt das Kistengutachten?

Das mit den 60 kg kommt schon hin. Eine fertige Platte (18 * 1250 * 2500 mm^3) wiegt 32,625 kg

siehe https://www.frischeis.at/shop/Platte-konstruktiv/Sperrholz/Sperrholz--Betonbau/betonschalungsplatte-kiefer~p1140843

Wenn ich richtig gerechnet habe sind das 580 g/l. Bei 90l also 52,2 kg, plus Metall , etc.

@ErwinKöster

Ich war noch nie in dem betreffenden Wald, aber mal ganz ehrlich. Sofern die Umstände dort nicht komplett anders sind als in jedem anderen Wald, in dem ich bisher war, und der wirklich nur 1 Quadratkilometer groß ist, dann würde ich mal behaupten, dass quasi jeder, der mehrere Wochen bis Monate zur Planung hat, in der Lage wäre, eine solche Stelle zu finden. Natürlich hilft es, wenn man sich dort auskennt. Aber ich denke nicht, dass es zwingend notwendig gewesen ist.

Was das angeht:

ErwinKöster schrieb:Geradezu lächerlich ist auch die Behauptung des Gerichts, einem Einwohner, der immerhin 10 Jahre in dem Ort lebte, wäre die reine Benutzung des Seeweges sowie des Verbindungsweges Gießübler Straße schuldhaft anzurechnen.

So gebe ich dir Recht. Gerade weil es mMn nicht auf ausgeprägte Kenntnisse des Walds ankam, belegt dieses Indiz für sich recht wenig und trifft vermutlich auf fast jede Person, die in der Umgebung wohnte oder sich dort regelmäßig aufhielt, zu.

JagBlack schrieb:Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass es durchaus möglich gewesen wäre, dass eine einzelne Person (Mazurek) die Kiste tragen und in die Grube versenken konnte - ohne Hilfe.

Das wäre aber ziemlich unsinnig, da sie selbst mit „nur“ ~30 kg und den angegebenen Maßen eher schwer alleine zu tragen wäre und die Tat sowieso ja von 2-3 oder mehr Personen ausgeführt wurde. Warum sich also die Mühe machen?

JosephConrad schrieb:Das mit den 60 kg kommt schon hin. Eine fertige Platte (18 * 1250 * 2500 mm^3) wiegt 32,625 kg

siehe https://www.frischeis.at/shop/Platte-konstruktiv/Sperrholz/Sperrholz--Betonbau/betonschalungsplatte-kiefer~p1140843

Wenn ich richtig gerechnet habe sind das 580 g/l. Bei 90l also 52,2 kg, plus Metall , etc.

Na dann war ja meine Dichteannahme von 0,559 kg/dm3 gar nicht so abwegig

ErwinKöster schrieb:Geradezu lächerlich ist auch die Behauptung des Gerichts, einem Einwohner, der immerhin 10 Jahre in dem Ort lebte, wäre die reine Benutzung des Seeweges sowie des Verbindungsweges Gießübler Straße schuldhaft anzurechnen. Ein Blick auf eine Karte genügt um festzustellen dass dieser Weg eine Abkürzung von Thalheim nach Utting darstellt, ein sogenannter "Schleichweg". Solche Argumente interessieren mich nicht. Entweder Mazurek wurde in den fraglichen Zeiten am Tatort gesehen oder nicht.

Vorsicht. Das greift zu kurz. Die Benutzung des Seeweges wird M. im Urteil nicht "schuldhaft angerechnet". Und er wurde am Tatort nicht gesehen. Beides hilft ihm nur nichts.

Mal angenommen, die belastenden Indizien wie Aussage des P., Tatmittel TK 248, abgehörte Gespräche usw. sind nicht umstritten. Und das Gericht ist deshalb der Ansicht, M. war wohl der Täter. Dann muss das Gericht die "Gegenprobe" machen und prüfen, ob Tatumstände oder nicht nachweisbare Gegenheiten dagegen sprechen.
Hier geht es also nicht um belastende Umstände. Sondern um Umstände, die nicht entlastend sind. Wobei der Umstand, dass M. in der Gegend lebte (und nicht in Buxtehude) natürlich schon belastend ist, wenn die Tatumstände (Abfangen des Kindes, Vergraben der Kiste) auf einen Täter mit Ortskenntnis schließen lassen.

Und so kommt das Gericht zum Ergebnis, dass M. zwar am Tatort nicht gesehen wurde, dieser Umstand jedoch seine Täterschaft nicht entfallen lässt. Genauso ist es mit M.s Einlassung, er habe die Stelle nicht gekannt. Und es ist denklogisch klar, dass M. kaum beweisen kann, nicht irgendwann einmal am Tatort gewesen zu sein. Egal wie gut der versteckt ist. Das lässt sich nicht beweisen. Und dementsprechend stellt das Gericht fest, dass ihn diese Behauptung nicht entlastet.

laikaaaaa schrieb:Das wäre aber ziemlich unsinnig, da sie selbst mit „nur“ ~30 kg und den angegebenen Maßen eher schwer alleine zu tragen wäre und die Tat sowieso ja von 2-3 oder mehr Personen ausgeführt wurde. Warum sich also die Mühe machen?

Unsinnig wäre es, wenn man nur kurzsichtig denkt.
Angenommen, die Kiste wurde spätestens in der Nacht zum Dienstag dem 15.09. versenkt und das nur von einer Person, dann hätten alle anderen Mittäter ein sicheres Alibi für den Fall, wenn Ermittlungen anlaufen. Und dann darf man nicht vergessen, dass HW an dem Morgen des Entführungstages einen Bock geschossen hatte, der sich dementsprechend zeitig auf dem Hochsitz setzte. Und in den Tagen zuvor mit dem Zahnarzt auf der Lauer dort war. Also musste die Geräuschkulisse klein gehalten werden, weil einerseits die Täter von der Anwesenheit der beiden Jäger wussten und andererseits alles vorbereitet sein musste für den Entführungstag.

JagBlack

JagBlack schrieb:Unsinnig wäre es, wenn man nur kurzsichtig denkt.
Angenommen, die Kiste wurde spätestens in der Nacht zum Dienstag dem 15.09. versenkt und das nur von einer Person, dann hätten alle anderen Mittäter ein sicheres Alibi für den Fall, wenn Ermittlungen anlaufen. Und dann darf man nicht vergessen, dass HW an dem Morgen des Entführungstages einen Bock geschossen hatte, der sich dementsprechend zeitig auf dem Hochsitz setzte. Und in den Tagen zuvor mit dem Zahnarzt auf der Lauer dort war. Also musste die Geräuschkulisse klein gehalten werden, weil einerseits die Täter von der Anwesenheit der beiden Jäger wussten und andererseits alles vorbereitet sein musste für den Entführungstag.

Spätestens der Gedanke die Kiste mit dem halben tatsächlichen Gewicht anzupreisen ist unsinnig. Aber verfolgt man trotzdem den Ansatz ein Einzeltäter versucht die 60 Kilokiste alleine zu "versenken", dann hätte das transportierende Auto bis zu der Grube fahren müssen. (Das haben wohl die Geländeverhältnisse nicht wirklich zugelassen). Alternativ zu einem Transporter oder SUV hätte es theoretisch auch ein abgedeckter Hänger getan. Oder der Restweg vom abgestellten Auto vertaut auf einer Schubkarre? Dann müsste man die Kiste perfekt ablassen. Und bei dieser ganzen Plackerei sollen Tierhaare statt Mazureks DNA an/in die Kiste gelangt sein, obwohl der ´81 von DNA noch keinen Schimmer haben konnte (Schweiss, Hautzellen, Haare)? Den Jäger einzubeziehen halte ich nach wie vor für spannend.

julina32 schrieb:ber verfolgt man trotzdem den Ansatz ein Einzeltäter versucht die 60 Kilokiste alleine zu "versenken", dann hätte das transportierende Auto bis zu der Grube fahren müssen. (Das haben wohl die Geländeverhältnisse nicht wirklich zugelassen). Alternativ zu einem Transporter oder SUV hätte es theoretisch auch ein abgedeckter Hänger getan. Oder der Restweg vom abgestellten Auto vertaut auf einer Schubkarre? Dann müsste man die Kiste perfekt ablassen. Und bei dieser ganzen Plackerei sollen Tierhaare statt Mazureks DNA an/in die Kiste gelangt sein, obwohl der ´81 von DNA noch keinen Schimmer haben konnte (Schweiss, Hautzellen, Haare)? Den Jäger einzubeziehen halte ich nach wie vor für spannend.

Dazu Folgendes:

2r2n schrieb am 30.05.2019:Ich will hier noch anmerken, dass Schleifspuren an der Kistenunterseite Rückschlüsse auf den Transportweg zulassen. Offenbar wurde die 60 kg schwere Kiste über den Waldboden geschleift, was suggerieren könnte, dass es doch von einer einzelnen Person bewerkstelligt wurde.

AnnaKomnene schrieb am 29.08.2018:JagBlack schrieb:
Woher sollen die Ermittlungsbehörden mit Sicherheit wissen, dass die Schleifspuren auf dem Waldboden und nicht etwa schon in der Werkstatt entstanden sind?

Laut XY waren im Wald auch Schleifspuren.

Ich denke mir Herr Mazurek hätte das schon geschafft die Kiste alleine abzusenken. Ich glaube das beurteilen zu können, da ich eine ähnliche Größe / Statur habe. Wenn nicht, so hätte er ja einen einfachen Dreibock darüber plazieren- und die Kiste dann absenken können.

Zur DNA:

2r2n schrieb am 09.07.2019:Die DNA, die im Zusammenhang mit der Kiste steht, ist hauptsächlich durch die Feuchtigkeit im Erdreich unbrauchbar geworden. Das hat nichts mit Vorsichtsmaßnahmen der Tätergruppe zu tun.

JosephConrad schrieb:Ich denke mir Herr Mazurek hätte das schon geschafft die Kiste alleine abzusenken. Ich glaube das beurteilen zu können, da ich eine ähnliche Größe / Statur habe. Wenn nicht, so hätte er ja einen einfachen Dreibock darüber plazieren- und die Kiste dann absenken können.

Ich habe mir XY noch einmal angeschaut und dort wird die Nachbaukiste auch von einer Einzelperson per Griffseil abgelassen. Das erscheint durchaus machbar. Problematisch ist also der Hintransport zur Grube. Dort wird noch gesagt, dass kriminalistische Untersuchungen ergeben haben, dass die Kiste bereits Mitte August dort versenkt wurde. Wie kommt man da drauf? Auch das bereits im Juli gegraben wurde. Die Sendung war von 10/82. Da hatte KP doch schon 8 Monate zuvor ausgesagt. Auch ist die Begehung durch den Dr. der Botanik bereits 1 Jahr zuvor erfolgt?!

AnnaKomnene schrieb am 29.08.2018:Laut XY waren im Wald auch Schleifspuren.

Das konnte ich nicht finden.

@JosephConrad
Danke für die restlichen Infos.

julina32 schrieb:Auch das bereits im Juli gegraben wurde.

4.10 - 31.7 = 65 Tage = 9 Wochen + 2 Tage

Selbst wenn am letzten Juli gegraben wurde, haut das nicht hin. Scheinbar ist XY auch mit Vorsicht zu geniessen.

JagBlack schrieb:Angenommen, die Kiste wurde spätestens in der Nacht zum Dienstag dem 15.09. versenkt und das nur von einer Person, dann hätten alle anderen Mittäter ein sicheres Alibi für den Fall, wenn Ermittlungen anlaufen. Und dann darf man nicht vergessen, dass HW an dem Morgen des Entführungstages einen Bock geschossen hatte, der sich dementsprechend zeitig auf dem Hochsitz setzte. Und in den Tagen zuvor mit dem Zahnarzt auf der Lauer dort war. Also musste die Geräuschkulisse klein gehalten werden, weil einerseits die Täter von der Anwesenheit der beiden Jäger wussten und andererseits alles vorbereitet sein musste für den Entführungstag.

Das ist eine mögliche Erklärung, danke. Wenn man allerdings annimmt, dass der oder die Täter die Kiste nachts dort hinbrachten, hätte man ein Alibi ja nicht unbedingt gebraucht. Und es hätte ja durchaus Sinn gemacht, das nachts zu machen, um Zeugen zu vermeiden.

JosephConrad schrieb:Selbst wenn am letzten Juli gegraben wurde, haut das nicht hin. Scheinbar ist XY auch mit Vorsicht zu geniessen.

Es macht nur Sinn dass die Zeiträume, nach aktuellen bzw. letzten Erkenntnissen der Ermittler dort kommuniziert werden. Immerhin wird für Hinweise die Telefonnr. der Kripo FFB eingeblendet, von der auch ein Beamter im Studio ist. Man fragt konkret nach Hinweisen vom Zeitpunkt des Zusammenbaus bis zum Versenken im Wald entlang einer Timeline.
Im Hinterkopf. Die Ermittler haben das Gefasel von KP nicht geglaubt!! Aber was ist mit dem Botaniker? Und was sind jetzt die kriminalistischen Untersuchungen?!

julina32 schrieb:Das konnte ich nicht finden.

Best of Aktenzeichen XY (11/2002) damals erzählte EZ von dem Fall (ab Minute 4:45). Er behauptet auch, Ursula Herrmann hätte die Augen offen gehabt auf Tatortphotos (sie hätte einen ganz durchdringend angeschaut).

Best of Aktenzeichen XY (350.Sendung)

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