Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

PS: Ich kenne die Qualität der Arbeiten eines Fernsehtechnikers wie Mazurek nicht. Auf dem Foto meine ich zu erkennen, dass die gelegte Kabelleitung, die zur externen Stabantenne am Transistoradio (Kisteninhalt) zwischen den Gehäusehälften nur eingeklemmt wurde. Die rechte Gehäusewand ist auch nur aufgewölbt. @robernd wird mir sicherlich zustimmen, dass ein Fachmann so sicherlich nicht vorgegangen wäre. Es gehört zu einem unternehmerischen Berufsethos so eine Sache gründlich zu erledigen. Eine Klemmung bedeutet schlimmstenfalls sogar Kabelbruch. Die "gewissenhafte und geduldige Akribie" mit der der Kistenbauer (7 Riegel, 1000 Löcher) vorgegangen
ist, lässt sich in den elektronischen Werken des Täters jedenfalls nicht wiederfinden. Auch das ist eine Widerspruch zum Täterprofil WM.
Gestern habe ich noch mal den 6-teiligen Podcast zum Fall gehört. Dort wurde der Funktion des Klingeldraht nur eine Zugleitung anstatt eine Signalleitung zugeordnet. @robernd: Ist das ein Fehler?
Eine Zugleitung umwickelt um Bäume, stelle ich mir etwas funktionsarm vor.

Gleich mal vorweg: Das hier ist das Ende der Vernehmung vom 15./16.6.1982, und gleichzeitig das Fazit der bisherigen Befragungen: P. wird von den KHK nahegelegt, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

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Etwas weiter oben haben die genervten Ermittler eine "Best of P. " compilation aufgestellt, um offenbar für die Nachwelt festzuhalten, wie ernstzunehmend dieser Zeuge ist:


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"Herr P., was ist nun richtig und was ist falsch?"

ErwinKöster schrieb:P. wird von den KHK nahegelegt, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

Das ist ja erst mal kein schlechter Rat an einen Beschuldigten, der vermutlich ein Suchtproblem hat, welches mit der Zeit nicht kleiner werden dürfte, würde ich sagen..

Steht in den Protokollen genauer, wer von den Vernehmungsbeamten warum der Meinung war. KP solle sich in psychiatrische Behandlung begeben?

ErwinKöster schrieb:Gleich mal vorweg: Das hier ist das Ende der Vernehmung vom 15./16.6.1982, und gleichzeitig das Fazit der bisherigen Befragungen: P. wird von den KHK nahegelegt, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

Ram13 schrieb:Ist das so? Woraus ergibt sich das? Zwei der damls Pfaffinger vernehmenden Beamte haben im Prozess ausgesagt. Diese haben nicht ausgesagt, dass Pfaffinger "unglaubwürdig" oder seine Einlassungen "unglaubhaft" gewesen sei(en). Haben die gelogen? Oder hat das Gericht im Urteil etwas unterschlagen?

Und was haben die Zeugen im Prozess von sich aus dazu gesagt. Das ist doch öffentlichkeitswirksam. Und was steht im Urteil dazu? Ist das Lügen oder unter den Teppich kehren?

Andante schrieb:as ist ja erst mal kein schlechter Rat an einen Beschuldigten, der vermutlich ein Suchtproblem hat, welches mit der Zeit nicht kleiner werden dürfte, würde ich sagen..

Du drehst dir ja wirklich vieles, so wie du es argumentativ brauchst. Niemand braucht deinen Welpenschutz!
KP ist in dem Fall Belastungszeuge. Du bist doch derjenige, der bevorzugt nur vom Urteil alles abhängig machen will.

ErwinKöster schrieb:"Herr P., was ist nun richtig und was ist falsch?"

Ich würde mal sagen Herr Pfaffinger hatte etwas mit dem Loch im Wald zu tun. Er hat dann ewig versucht die Spatenfahrten zu erklären, mit variablen Geschichten, die immer bei seinen Schwiegereltern endeten und sich alle widersprachen. Da verschiedene Zeugenaussagen aber klare Zeiten und Orte benannten, konnte er keine glaubwürdige Alternative anbieten.

Andante schrieb:Das ist ja erst mal kein schlechter Rat an einen Beschuldigten, der vermutlich ein Suchtproblem hat, welches mit der Zeit nicht kleiner werden dürfte, würde ich sagen.

Sie haben klar und deutlich gesagt "in psychiatrische Behandlung".

ErwinKöster schrieb:Sie haben klar und deutlich gesagt "in psychiatrische Behandlung".

Hören wir doch mal rein, was der vorsitzende Richter dazu vermutet, natürlich nicht wissen kann, und worauf er sich beruft.

Ab Minute 5:00.

Ursula (5/6) Gefängnisbesuch

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ErwinKöster schrieb:Sie haben klar und deutlich gesagt "in psychiatrische Behandlung".

Die ärztliche Kompetenz der Kriminalhauptkommisare in allen Ehren, die bestimmt sehr genervt waren, aber vielleicht bleiben wir doch beim Gutachten des untersuchenen Arztes (im März 1982):

Zum Geisteszustand des P. Der damalige Landgerichtsarzt Dr. X kam in seiner gerichtsärztlichen gutachtlichen Äußerung vom 08.03.1982, die verlesen wurde, nach einer am 05.03.1982 zwischen 13.45 Uhr und 15.15 Uhr durchgeführten ambulanten Untersuchung des P dem Ergebnis, dass bei diesem wedereine Psychose im engeren Sinn noch ein Schwachsinn oder eine hirnorganische Störung vorliege. dessen Intelligenzquotient bei etwa 100 gelegen habe, sei während des gesamten psychodiagnostischen Gesprächs kontaktfähig, orientiert, bewusstseinsklar, zugewandt und kooperativ gewesen, seine Psychomotorik sei unauffällig, sein Denkvorgang formal und inhaltlich geordnet gewesen
P sei mit Sicherheit Gewohnheitstrinker im Sinne des sogenannten Deltaalkoholikers, jedoch lägen keine Alkoholfolgekrankheiten mit Auswirkung auf geistige Funktionen (Desorientierung, Gedächtnis- und Erinnerungsausfälle, Konfabulationen) vor. Die körperliche Untersuchünghabe insbesondere keine Alkoholneuropathie, keinen Tremor, keine Lebervergrößerung und keine alkoholtypischen Hautveränderungen ergeben. Soweit P bei seinen Vernehmungen durch die Kripo ein paar Mal völlig unsinnige aus der Luft gegriffenen Dinge behauptet haben soll (z.B. "da drunten im Hof läuft einer mit einem Heiligenschein herum"), seien die geschilderten kurzfristigen und episodischen Verwirrtheitszustände retrospektiv nicht eindeutig zu klären. Es könne sich entweder umdemonstratives Gehabe oder aber um kurzfristige psycho-physische Erschöpfung im Zusammenhang mit lang dauernden und intensiven Vernehmungen handeln. Jedenfalls würden diese Zustände keinesfalls miteiner geistigen oder seelischen Grundstörung oder mit dem Alkoholismus des Untersuchten zusammenhängen. Derartige pseudodemente Phasen gebe es auch bei geistig sonst gesunden Menschen, die sich in die Enge getrieben fühlten und dann versuchten, durch eine derartige Demonstration Zeit und Abstand zu situativem Konfliktmaterial zu finden.
Die Kammerschloss sich - nach eigener Prüfung - den überzeugenden undwiderspruchsfreien Ausführungen des ehemaligen Landgerichtsarztes Dr . X an. Die Kammer hat insbesondere keine Zweifel an der Sachkunde und den Darlegungen des Sachverständigen, der einzelnen Kammermitgliedern noch aus früheren Verfahren als erfahrener undkompetenter Gutachter bekannt ist.

Quelle: S.158,159

ErwinKöster schrieb:und gleichzeitig das Fazit der bisherigen Befragungen: P. wird von den KHK nahegelegt, sich in psychiatrische Behandlung zu begeben.

Das ist kein Fazit. Ein Fazit ist ein zusammenfassend festgestelltes Ergebnis. Jemanden zu sagen, er solle sich in psychiatrische Behandlung begeben, ist eine Aufforderung oder Vorschlag.

Es ist auffallend, dass Du die Bedeutung von Worten wie "erlebnisfundiert" oder hier nun "Fazit" entweder nicht kennst oder die Wörter bewusst falsch verwendest (um später sagen zu können, es habe sich um Ironie gehandelt).

Etwas weiter schreibst Du dann:

ErwinKöster schrieb:Etwas weiter oben haben die genervten Ermittler eine "Best of P. "

Wie kommst Du darauf, dass die vernehmenden Beamten "genervt" waren? Eingebung? Und was soll das mit dem "Besf of"?

julina32 schrieb:Und was haben die Zeugen im Prozess von sich aus dazu gesagt. Das ist doch öffentlichkeitswirksam. Und was steht im Urteil dazu? Ist das Lügen oder unter den Teppich kehren?

Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du mit "was haben die Zeugen im Prozess von sich aus gesagt"? Und den Hinweis auf "öffentlichkeitswirksam" verstehe ich ebenfalls nicht. Vor allem das "Wirksam" verstehe ich nicht. Und was soll im Urteil dazu stehen? Und mit der letzten Fragen möchtes Du konkret worauf hinaus?

julina32 schrieb:Du drehst dir ja wirklich vieles, so wie du es argumentativ brauchst.

Und sonst macht das keiner hier? Nur Andante?

Ram13 schrieb:Das ist kein Fazit. Ein Fazit ist ein zusammenfassend festgestelltes Ergebnis. Jemanden zu sagen, er solle sich in psychiatrische Behandlung begeben, ist eine Aufforderung oder Vorschlag.

Und wen interessiert das?

@joseph Conrad Freut mich dass du dir so sicher bist. Ich bin aber eher der Meinung, die Gesamtschau der Unzulänglichkeiten dieser Zeugenaussage lassen eher den gegenteiligen Schluss zu.

JosephConrad schrieb:Die ärztliche Kompetenz der Kriminalhauptkommisare in allen Ehren, die bestimmt sehr genervt waren, aber vielleicht bleiben wir doch beim Gutachten des untersuchenen Arztes (im März 1982):

JosephConrad schrieb:Zum Geisteszustand des P. Der damalige Landgerichtsarzt Dr. X kam in seiner gerichtsärztlichen gutachtlichen Äußerung vom 08.03.1982, die verlesen wurde, nach einer am 05.03.1982 zwischen 13.45 Uhr und 15.15 Uhr durchgeführten ambulanten Untersuchung des P dem Ergebnis, dass bei diesem wedereine Psychose im engeren Sinn noch ein Schwachsinn oder eine hirnorganische Störung vorliege. dessen Intelligenzquotient bei etwa 100 gelegen habe, sei während des gesamten psychodiagnostischen Gesprächs kontaktfähig, orientiert, bewusstseinsklar, zugewandt und kooperativ gewesen, seine Psychomotorik sei unauffällig, sein Denkvorgang formal und inhaltlich geordnet gewesen

Ich tue mich schwer die "Diagnose" basierend auf einer 90min Untersuchung eines Landgerichtsarztes gegen den Eindruck von Ermittlungskommissaren zu stellen, die KP in Stresssituationen gebracht haben. Und zwar stundenlang und KP dabei genauestens beobachten konnten. Gestik, Mimik, Reaktionen von Körper und Geist. Und nicht nach dem Verhältnis zu den Eltern gefragt haben, nach Wehwehchen, bunte Bildchen gezeigt, Alkoholkonsum und Aufgaben aus einem abgespeckten IQ Schnelltest durchgeführt haben.

Ram13 schrieb:Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du mit "was haben die Zeugen im Prozess von sich aus gesagt"? Und den Hinweis auf "öffentlichkeitswirksam" verstehe ich ebenfalls nicht. Vor allem das "Wirksam" verstehe ich nicht. Und was soll im Urteil dazu stehen? Und mit der letzten Fragen möchtes Du konkret worauf hinaus?

Du kamst mit der Frage nach Lügen der Ermittler und ich mit Glaubwürdigkeit und Verirrung. Basierend auf Unwissenheit wie ich vermute.
Öffentlichwirksam heisst, dass die Zuschauer des Verfahrens die wesentlichen Details zum Belastungszeugen mitbekommen.

julina32 schrieb:Ich tue mich schwer die "Diagnose" basierend auf einer 90min Untersuchung eines Landgerichtsarztes gegen den Eindruck von Ermittlungskommissare zu stellen, die KP in Stresssituationen gebracht haben. Und zwar stundenlang und KP dabei genauestens beobachten konnten. Gestik, Mimik, Reaktionen von Körper und Geist.

Der Arzt machte eine Fehldiagnose? So ein Stümper. Na gut dann folge ich, so wie Du sagst, dem Eindruck eines der Ermittlungskommisare, der zahlreiche Vernehmungen durchführte:

Verhalten bei den Vemehmungen

Der Zeuge KHK X der zahlreiche Vernehmungen des seinerzeit Beschuldigten P insbesondere diejenige am 26.02.1982 durchführte, charakterisierte diesen als „exzellenten Schauspieler undqualifizierten Betrüger", der sich immer sehr devot gegeben, abër in der Sache knallhart argumentiert habe. P habe zwar ein Alkoholproblem gehabt, nie aber eine Alkoholfahne. Zu seinem Bericht vom 01.03.1982, in dem er als „psychopathischen Alkoholiker" beschrieben habe, legte der Zeuge in der Hauptverhandlung glaubhaftund plausibel dar, dass sich diese Einschätzung in den nachfolgenden Vernehmungen des als falsch erwiesen habe und er sie heute nicht mehr teile. Seiner Meinung nach habe die Leute genarrt, die ihn nicht gekannt hätten. Auch sei in der Lagegewesen, sich noch Monate später an Details in seinem früheren "Geständnis" zu erinnern, obwohl er keine Abschriften seiner Vernehmungen erhalten habe, was für ein extrem gutes Gedächtnis spreche. Das Erinnerungsvermögen des habe sich auch bei anderenFragen, wie z.B. nach den verschiedenen Wohnanschriften,Telefonnummern, Fahrzeugtypen und - kennzeichen, als ganz ausgezeichnet herausgestellt.
...

Quelle: S.159

ErwinKöster schrieb:Und wen interessiert das?

Jedenfalls niemanden, dem die Bedeutung von Worten egal ist.

julina32 schrieb:Ich tue mich schwer die "Diagnose" basierend auf einer 90min Untersuchung eines Landgerichtsarztes gegen den Eindruck von Ermittlungskommissaren zu stellen, die KP in Stresssituationen gebracht haben.

Die vernehmenden Beamten haben aber keine "Diagnose" gestellt. Das ist schon klar, oder? Unabhängig davon haben sie auch keine entsprechende Qualifikation, eine psychiatrische Diagnose zu stellen. Auch klar, oder? Allein die Aufforderung, der Pfaffinger solle sich in psychiatrische Behandlung begeben sagt nichts darüber aus, ob Pfaffinger tatsächlich einer solchen Behandlung bedurft hat. Auch das sollte klar sein.

ErwinKöster schrieb:Ich bin aber eher der Meinung, die Gesamtschau der Unzulänglichkeiten dieser Zeugenaussage lassen eher den gegenteiligen Schluss zu.

So ist das eben mit Meinungen: Es handelt sich dabei um ein Werturteil, über das sich schwerlich diskutieren lässt. Zumal es sich auch nur um eine laienhafte Meinung handelt.

JosephConrad schrieb:P habe zwar ein Alkoholproblem gehabt, nie aber eine Alkoholfahne. Zu seinem Bericht vom 01.03.1982, in dem er als „psychopathischen Alkoholiker" beschrieben habe, legte der Zeuge in der Hauptverhandlung glaubhaftund plausibel dar, dass sich diese Einschätzung in den nachfolgenden Vernehmungen des als falsch erwiesen habe und er sie heute nicht mehr teile. Seiner Meinung nach habe die Leute genarrt, die ihn nicht gekannt hätten. Auch sei in der Lagegewesen, sich noch Monate später an Details in seinem früheren "Geständnis" zu erinnern, obwohl er keine Abschriften seiner Vernehmungen erhalten habe, was für ein extrem gutes Gedächtnis spreche. Das Erinnerungsvermögen des habe sich auch bei anderenFragen, wie z.B. nach den verschiedenen Wohnanschriften,Telefonnummern, Fahrzeugtypen und - kennzeichen, als ganz ausgezeichnet herausgestellt.
...

War das in Absprache mit dem Landgerichtsarzt oder nach Lesen dessen Gutachtens...:)
Was ist ein psychopatischer Alkoholiker? Wie erkennt man diesen, und kann man den aus den Verhörprotokollen herauslesen?
Hat er sich an das erinnert, dem er im folgenden widersprechen wollte?
Und was besagt das er sich Telefonnrn, Fahrzeugtypen und -kennzeichen merken kann in Bezug auf seine Glaubwürdigkeit.
Ist er deshalb nur ein Narr oder ein Lügner.

Was für blahblah, natürlich eingerahmt durch "glaubhaft versichert".

Interessant ist die Bemerkung eines der vernommenen Polizeibeamten. Dieser sagte in der Hauptverhandlung, dass während def drei Vernehmungen des KP am 15., 16. und 18.6.82 ein (zur Zeit der Hauptverhandlung bereits verstorbener) Polizeipsychologe verborgen hinter einem venezianischen Spiegel gesessen und hinterher gesagt habe, er– der Psychologe – werde aus den Angaben in des KP nicht schlau, bei diesem könne er sein gesamtes Schulwissen vergessen (Urt. S. 163).

Interessant ist auch die Angabe des Psychologen aus der JVA Landsberg, in welcher sich KP seit dem 27.2.82 befand und dort angab, in seiner Zelle nackte Negerinnen gesehen zu haben. Der Anstaltspsychologe, welcher mit KP allerdings nie über den Fall Ursula Herrmann gesprochen hatte, erklärte in der Hauptverhandlung, er sei sich nicht schlüssig gewesen, ob KP, der in seiner Gegenwart auf eine Stelle in der Zelle gedeutet habe, wo eine der Negerinnen hingepinkelt habe, spinne, unter Medikamenten gestanden oder einfach nur eine Geschichte erzählt habe (Urt. S. 165).

Nicht nur Vernehmungsbeamte, sondern offensichtlich auch Fachleute waren sich seinerzeit also durchaus nicht schlüssig, ob KP die Wahrheit sagte, den Anwesenden einen Bären aufbinden wollte oder aber Geschichten quasi „im Delirium“ erzählte.

Es hilft nichts: keinesfalls ist erwiesen, dass KP ein haltloser, mit Sicherheit permanent nicht mehr aussagetüchtiger Trinker war. Vielmehr steht durchaus nach wie vor im Raum, dass er seine Aussagen der jeweiligen Situation und seinen Interessen gemäß anpasste.

Andante schrieb:Interessant ist auch die Angabe des Psychologen aus der JVA Landsberg, in welcher sich KP seit dem 27.2.82 befand und dort an gab, in seiner Zelle nackte Negerinnen gesehen zu haben. Der Anstaltspsychologe, welcher mit KP allerdings nie über den Fall Ursula Herrmann gesprochen hatte, erklärte in der Hauptverhandlung, er sei sich nicht schlüssig gewesen, ob KP, der in seiner Gegenwart auf eine Stelle in der Zelle gedeutet habe, wo eine der Negerinnen hingepinkelt habe, spinne, unter Medikamenten gestanden oder einfach nur eine Geschichte erzählt habe (Urt. S. 165).

Vielleicht wäre es besser gewesen, er wäre mal gewissenhaft von einem wirklichen Facharzt über mehrere Termine untersucht worden. Anstatt nur oberflächlich "begutachtet". Für die Anamnese und Diagnose einer Episode zu einer Psychose reichen keine unauffälligen 90min und nicht eine krude Story. Soviel Sachverstand muss man von Richtern erwarten können.

julina32 schrieb:Was für blahblah, natürlich eingerahmt durch "glaubhaft versichert".

wer tat sich schwer sich ...

julina32 schrieb:die "Diagnose" basierend auf einer 90min Untersuchung eines Landgerichtsarztes gegen den Eindruck von Ermittlungskommissaren zu stellen, die KP in Stresssituationen gebracht haben. Und zwar stundenlang und KP dabei genauestens beobachten konnten. Gestik, Mimik, Reaktionen von Körper und Geist.

?

Genau so ein Ermittlungskommisar macht jetzt ...

julina32 schrieb:blahblah, natürlich eingerahmt durch "glaubhaft versichert".

Also gut: ich folge doch nicht, so wie du jetzt sagst, dem Eindruck von Ermittlungskommissaren. Aber was folge ich dann?

Ich glaube ich bleibe beim ärtztlichen Gutachten.

julina32 schrieb:Du drehst dir ja wirklich vieles, so wie du es argumentativ brauchst. Niemand braucht deinen Welpenschutz!
KP ist in dem Fall Belastungszeuge.

Nö. Damals war KP Beschuldigter, und niemand konnte ahnen, dass er mal posthum zum Zeugen in der Hauptverhandlung gegen Mazurek avancieren würde.

Warum sollten die Polizeibeamten dem Beschuldigten KP damals nicht einen gutgemeinten Rat geben?

Andante schrieb:Nö. Damals war KP Beschuldigter. Warum sollten Polizeibeamte einem Beschuldigten nicht einen gutgemeinten Rat geben?

Ein belangloser Satz angewendet auf den Belastungszeugen KP, den du ja an allen möglichen Stellen brauchst. Spätestens zur erlebnisfundierten Lochgrabung. Es geht halt um den sensiblen Punkt der Kehrtwendung. Die Begründung dazu klingt einfältig.
Deren Glaubwürdigkeit eckt an. Das gesundheitliche Gutachten ist doch eher ein Witz, zig Fragezeichen um einen toten Belastungszeugen.

Kurzum, Schlamperei zu Lebzeiten. Wie vermutet.

JosephConrad schrieb:Auch sei in der Lagegewesen, sich noch Monate später an Details in seinem früheren "Geständnis" zu erinnern, obwohl er keine Abschriften seiner Vernehmungen erhalten habe, was für ein extrem gutes Gedächtnis spreche. Das Erinnerungsvermögen des habe sich auch bei anderenFragen, wie z.B. nach den verschiedenen Wohnanschriften,Telefonnummern, Fahrzeugtypen und - kennzeichen, als ganz ausgezeichnet herausgestellt.
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Brachialer Widerspruch. Vorkauen, keine Erinnerung, Durcheinander.