Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Stefan1477 schrieb:Also es ist doch nicht einmal zweifelsfrei bewiesen, dass das Loch mit einem Spaten gegraben wurde. Auch so bleibe ich dabei, dass KPs Aussage mit größter Vorsicht zu betrachten ist.
Hätte er zum Prozess noch gelebt, hätte er das sicher alles klar gestellt.

Wenn mann die Spurenvernichter am Tatort sieht natürlich nicht. Man sieht ja was nach der Bergung der Kiste von dem Erdloch übrig blieb.

Andante schrieb:Nun ja, KP ist kein hilfreicher Zeuge, der der Kripo helfen wollte. Der war damals Beschuldigter im Fall Herrmann und wollte seinen Hals retten. Ist klar, dass der nicht nur immer brav die Wahrheit gesagt hat und nicht unbedingt auf eine richtige Beschreibung der Grabestelle erpicht war. Eher im Gegenteil...

Etwas zu billig, findest du nicht?

robernd schrieb:Da wären zunächst einmal die Uhrzeiten.
Der Zeuge an der Aumühle will KP am späten Nachmittag des 15.09.1981 auf der Straße Richtung Utting gesehen haben.

Der Aumühlenzeuge sah Pfaffinger in der Zeit vor dem 15.09.81 (gegen Ende der Woche), nicht am Entführungstag selbst.

Ob die Aussagen der Zeugen und Pfaffingers eigene Aussagen bzgl. der Anbindseite und der Ausrichtung des Spatenblatts übereinstimmen oder nicht, ist unbedeutend, da solche Details nicht einprägsam sind und auch kein Beleg für Unglaubwürdigkeit der Zeugen wären. Entscheidend ist, dass ein Spaten am Mofa bemerkt wurde.

Eine Frage: Die Maserung der Nachbau-Kiste verläuft, soweit ich das beurteilen kann, horizontal. War das bei der Originalkiste auch so? Steht dazu etwas im Kistengutachten?

Palio schrieb:Er wollte von vornherein immer nur ablenken und täuschen, wie das wohl so seine Art war. Das einzige Ehrliche daran ist die Bezichtigung von Werner Mazurek, der ihm eingebrockt hat, dass er dauernd vernommen wird und sich wegen der Spatenfahrten rechtfertigen muss. Dazu würde auch passen, dass er seine missliche Lage bei dem 6-Augen-Gespräch als Rechtfertigung angab auf den Vorwurf bzw. die Erwiderung von DJ "Wir haben dich nicht angezeigt". Es war natürlich vereinbart, dass alle dichthalten, nun fing P. an zu reden. P. fühlte sich aber bedrängt, drangsaliert und übers Ohr gehauen von WM, der ihm für seine Mitarbeit ja sicher mehr als einen Fernseher und etwas Geld in Aussicht gestellt hatte.

Dass er sich drangsaliert fühlte, sagt er ja selber, indem er behauptet, DJ und WM erklärt zu haben, sich deshalb an den TZ-Reporter gewandt zu haben, weil er der Öffentlichkeit habe kundtun wollen, dass er mit dem Fall Herrmann nichts zu tun habe und sich durch die Ermittler unfair behandelt fühle, die ihn quasi täglich aus Landsberg zur Vernehmung abgeholt hätten (Vernehmungsprotokolle S. 0245). Persönlich wage ich die Vermutung, dass er den anwesenden Herren DJ und WM auch erklärte, dass er seine Story deshalb an die TZ habe verkaufen müssen, weil ja Fernseher und Geld für seine „Mitarbeit“ bisher ausgeblieben waren. Aber das nur am Rande.

Worum es mir eigentlich geht, ist der Widerspruch in der „ Erwiderung Mazureks zur Anklageschrift“ (einzusehen im wiki unter Erklärungen Werner Mazureks), dass WM einerseits erst im Januar 83 anlässlich der Gegenüberstellung von den Beschuldigungen des KP erstmals erfahren haben will, andererseits dem KP mit DJ bereits im Frühsommer 82 jenen Besuch abstattete, dessen Anlass die Information bzw. Anfrage des TZ-Reporters war, was er - WM - zu den Beschuldigungen zu sagen habe. Ergo: WM wusste nach eigenen Angaben schon im Frühsommer 82 von den Beschuldigungen des KP und erfuhr hiervon nicht erst im Januar 83.

Nächster Punkt: Angeblich will WM den KP so gut wie gar nicht gekannt haben. Andererseits beschwört er in seiner „Erwiderung“ geradezu, wie gut er den KP als haltlosen Alkoholiker kenne, dem man nichts glauben könne und auf den man nicht hereinfallen dürfe. Hm, entweder kannte WM den KP quasi nicht, andererseits aber dann wiederum doch so gut, dass er recht genau wusste, um wen es sich da handelte. Was stimmt nun?

@robernd

Nach den Feststellungen der Strafkammer wurden Mazurek seine Kredite bei der Deutschen Bank in Landsberg am 14.05.1980 zum 21.05.1980 gekündigt. Am 17.07.1980 musste Mazurek (nach den Feststellungen der Strafkammer) vor dem Amtsgericht Landsberg am Lech die eidesstattliche Versicherung abgeben (er war also vermögenslos). In dem Urteil wird die Höhe seiner Verbindlichkeiten gegenüber der Deutschen Bank angegeben (S. 24 der UA). In dem von Dir bereitgestellten Urteilstext wurde der Betrag unkenntlich gemacht.

Auf welche Höhe beliefen sich denn die Forgerungen der Deutschen Bank gegenüber Mazurek? Und warum wurde von Dir die Höhe der Forderungen geschwärzt?

Nach den weiteren Feststellungen der Strafkammer erfolgten allein im Jahr 1980 16 (weitere) Vollstreckungsaufträge gegen Mazurek (S. 24 der UA). In welcher Höhe beliefen sich diese Vollstreckungsaufträge insgesamt? Und woraus resultierten diese Forderungen? Ich vermute, dass es dabei um Steuerverbindlichkeiten und nicht gezahlte Sozialabgaben gegenüber verschiedenen Krankenkassen ging.

Ich frage das als

robernd schrieb:Amateurdetektiv

in der Annahme, dass Du das als Profidetektiv beantworten kannst.

Ich komme darauf, weil eine solche prekäre finanzielle Situation durchaus ein Motiv ist, mittels erpresserischem Menschenraubs an Geld zu kommen.

Hatten die anderen von Dir als Profidetektiv ermittelten Tatverdächtigten eine vergleichbare finanzielle (will sagen: aussichtslose) Situation?

Ram13 schrieb:Hatten die anderen von Dir als Profidetektiv ermittelten Tatverdächtigten eine vergleichbare finanzielle (will sagen: aussichtslose) Situation?

WM versucht ja in seiner „Erwiderung zur Anklageschrift“ auf S. 20, 21, der Strafkammer den HW als Alternativtäter schmackhaft zu machen. Aber der war nun mal nicht verschuldet und hatte auch sonst kein ersichtliches Motiv. Den KP kannte er anscheinend auch nicht.

Andante schrieb:Den KP kannte er anscheinend auch nicht.

Jedenfalls will er ihn nicht so richtig gekannt haben.

@Palio

fasst das sehr schön zusammen, was davon zu halten ist, dass Mazurek den Pfaffinger eigentlich nicht kannte. Oder doch?:

Palio schrieb:Im Jahre 2017 hat Mazurek, der es mit der Wahrheit ähnlich genau nimmt wie einst sein Kollege Pfaffinger, sich übrigens besonnen und Pfaffingers Angaben zum Kontaktende übernommen:

IMG-20210109-WA0000
(Quelle: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/)

Nochmal zur Erinnerung seine Angaben aus 2009:

IMG-20210108-WA0000

Daran kann man auch sehen, wie schwer es ist, eine Lüge dauerhaft aufrecht zu halten. Mazurek konnte es jedenfalls nicht. Nachdem er sich nach gewisser Zeit mit verschiedenen Leuten unterhalten hat (nach seiner Verurteilung und wahrscheinlich mit hier anwesenden Usern) kam er schlicht durcheinander oder er hatte einfach nicht mehr auf dem Schirm, wann er was wozu gesagt (sprich: gelogen) hatte.

Ram13 schrieb:Jedenfalls will er ihn nicht so richtig gekannt haben.

Sorry, das war ein Missverständnis. Ich meinte, dass Harald W., also der vorgeschlagene Altetnativtäter, den KP anscheinend nicht gekannt hat.

Ram13 schrieb:fasst das sehr schön zusammen, was davon zu halten ist, dass Mazurek den Pfaffinger eigentlich nicht kannte

Nach eigenen Angaben kannte er ihn a) vom Besuch mit DJ im Frühsommer 82 und b) aus der polizeilichen Gegenüberstellung aus Januar 83.

Das waren wohl beides kaum ausreichend Gelegenheiten, um festzustellen, dass es sich bei KP um einen haltlosen, komplett unglaubwürdigen Alkoholiker handelt. Und sonst? Wann hätte WM, glaubt man seiner „Erwiderung“, denn selbiges hätte bemerken können, so, flüchtig, wie man sich angeblich kannte?

Auf S. 22, 23 des Urteils wird die Bekanntschaft zwischen WM und dem Ehepaar Pfaffinger etwas intensiver dargestellt. Eine Fehlannahme des Gerichts?

Andante schrieb:Das waren wohl beides kaum ausreichend Gelegenheiten, um festzustellen, dass es sich bei KP um einen haltlosen, komplett unglaubwürdigen Alkoholiker handelt. Und sonst? Wann hätte WM, glaubt man seiner „Erwiderung“, denn selbiges hätte bemerken können, so, flüchtig, wie man sich angeblich kannte?

WM kannte KP gut und wusste sogar über dessen Situation sehr gut Bescheid. Sonst wäre er nicht während dessen haftbedingten 40tägigen Abwesenheit bei Frau P aufgetaucht und hätte die Nächte bei ihr verbracht. Durch den alkoholbedingten Einfluss (siehe Urteil, Konsumverhalten der P´s) der Frau P war es wohl nicht schwer für WM, Frau P von seinen Liebesbezeugungen zu überzeugen, dessen behinderte Frau daheim zu betrügen und dem P Hörner aufzusetzen. Und da sie zwischendurch auch mal reden, ist ja auch klar. Bei der Zigarette(n) danach, könnte ich mir vorstellen, hat Frau P den Frust über ihren Mann, in Verbindung mit ihrem Ehebetrug an ihrem gerade im Knast sitzenden KP, bei WM ausgelassen und ihn mit Auskünften über die negativen Eigenschaften des KP versorgt hat.

Lebt Frau P eigentlich noch?

WM und KP waren keine Freunde, WM hat den KP zwar beim Einbau des Autoradios mithelfen lassen, dass es nicht allzu teuer für KP wird, aber hat ihn dennoch bezahlen lassen und dabei noch seine Frau beglückt.

JagBlack

Ram13 schrieb:Ich frage das als
robernd schrieb:
Amateurdetektiv

@Ram13 hat recht, die Bezeichnung klingt abwertend. Ich denke aber nicht, dass es von @robernd abwertend gemeint ist, da er und andere, die den Thread mit neuem Quellenmaterial versorgt und damit wiederbelebt haben, einen echten und ernsthaften Diskussionsbedarf haben und einen offenen Austausch möchten, ansonsten hätten sie das Urteil und die Vernehmungsprotokolle zu KP nicht eingestellt.

Ich denke weiter, dass wir selbstverständlich auch die Indizien, die gegen Werner Mazurek sprechen, sammeln und bewerten sollten. Und sollte noch mehr belastendes Material hinzu kommen, umso besser wäre es doch.

Ram13 schrieb:Mir ist es nicht egal, ob WM schuldig ist oder nicht. Ich halte es sogar für fatal, wenn WM unschuldig verurteilt wurde und deswegen seit etwa 12 Jahren grundlos in einer JVA säße.

Mir ist es nämlich auch wichtig, dass kein Unschuldiger verurteilt wurde.
Also lasst uns ebenso tatkräftig diese Richtung weiterverfolgen. Ich denke, dagegen kann auch @robernd nichts haben und wird Wünsche nach Transparenz unterstützen.
@robernd: Stellst du das Gutachten zur Kiste noch ein? Evtl. im weiteren Verlauf auch die Vernehmungsprotokolle zu WM und die Zeugenaussagen?

Ram13 schrieb:Auf welche Höhe beliefen sich denn die Forgerungen der Deutschen Bank gegenüber Mazurek? Und warum wurde von Dir die Höhe der Forderungen geschwärzt?

Das wäre auch interessant.
Hier seine Vorstrafen und die seiner Frau:





Die weiße Weste ist jedenfalls schwarz eingefärbt.
Kriminelle Energie scheint in ausreichendem Maß vorhanden zu sein.

@Andante: Mein Eindruck ist, dass KP und WM gut bekannt und vertraut waren, "Freunde im Geiste" und Verbündete in Projekten, in denen es um illegale Geschäfte und Verschleierung derselben ging. Beide zeigten dann später gleichermaßen natürlich ein Bestreben, den Kontakt herunterzuspielen, um die Zusammenarbeit an der Entführung zu verdunkeln.
WM möchte Außenstehende denken lassen, dass kaum Kontakt und keine Vertrauensbasis da waren und man dann annimmt, er hätte nie mit "einem wie KP" zusammengearbeitet.

Dass Mazurek KP sehr wohl einbezog, weil der seiner Sache dienlich war, sie einander kannten, und weil KP auch ganz einfach bereit war, mitzumachen, sollte man berücksichtigen und nicht auf die Darstellung von WM reinfallen.

WM ist übrigens gut darin, andere zu manipulieren und für sich arbeiten zu lassen. Der arbeitsscheue Pfaffinger gräbt für sein Projekt eine tiefe Grube im Wald aus und der Bruder des Opfers investiert Geld, Zeit und Gesundheit in den Nachweis seiner fiktiven Unschuld. Erstaunlich.

JagBlack schrieb:WM und KP waren keine Freunde, WM hat den KP zwar beim Einbau des Autoradios mithelfen lassen, dass es nicht allzu teuer für KP wird, aber hat ihn dennoch bezahlen lassen und dabei noch seine Frau beglückt.

Doch, ich denke, sie waren befreundet und haben sich gegenseitig unterstützt. KP wird gar nichts davon gewusst haben, dass WM ihn in der Hinsicht auch noch ausgenutzt hat.

Andante schrieb:Das waren wohl beides kaum ausreichend Gelegenheiten, um festzustellen, dass es sich bei KP um einen haltlosen, komplett unglaubwürdigen Alkoholiker handelt. Und sonst? Wann hätte WM, glaubt man seiner „Erwiderung“, denn selbiges hätte bemerken können, so, flüchtig, wie man sich angeblich kannte?

Unabhängig davon, ob sie nun in Wahrheit befreundet waren oder nicht: das ganze spielt sich auf dem Land ab. Da kennt man seine Pappenheimer oder deren Ruf, auch wenn man keinen intensiven Kontakt mit ihnen direkt pflegt. Man hört einiges in Kneipen oder bei dem klassischen Dorfgespräch. Daher hätte WM auf Basis dessen dies schon aus der Ferne einschätzen können. Es ist auf jeden Fall nicht unmöglich. Die Sache mit der Frau von KP kommt dann noch hinzu, wie @JagBlack dies ausgeführt hat.

Sam789 schrieb:Unabhängig davon, ob sie nun in Wahrheit befreundet waren oder nicht: das ganze spielt sich auf dem Land ab. Da kennt man seine Pappenheimer oder deren Ruf, auch wenn man keinen intensiven Kontakt mit ihnen direkt pflegt. Man hört einiges in Kneipen oder bei dem klassischen Dorfgespräch. Daher hätte WM auf Basis dessen dies schon aus der Ferne einschätzen können.

Er schreibt aber auch, ans Gericht gerichtet, dass er den KP nur flüchtig, eigentlich nur von Antennenrichten nach den Umzügen der Ps, und vom Gespräch im Frühsommer 82 und von der Gegenüberstellung kenne. Er sagt nichts davon, von Ps schlechtem Ruf gehört zu haben. Er sagt dann wiederum, und das widerspricht dem flüchtigen Bekanntsein, dass das Gericht den KP nicht so gut kenne, wie er - Mazurek - den KP kennengelernt habe, anscheinend persönlich und nicht vom Hörensagen.

KP wiederum erzählt, den DJ nicht gekannt zu haben, als dieser und WM ihn im Frühsommer 82 wegen des TZ-Reporters besucht haben. Andererseits sagt KP, DJ hätte gesagt „Wir haben dich nicht angezeigt“. Wie kann das sein, worauf bezieht sich DJ und warum duzt er KP, wenn die beiden sich doch nun gar nicht kannten?

KP bekommt dann, als er auf seinen Anruf hin bei der Polizei von dieser zu dem Gespräch befragt wird, Bilder vorgelegt. Er soll den zweiten Besucher identifizieren. KP bezeichnet dann die Bilder von DJ und W (vermutlich Armin W) als ähnlich dem Besucher, der mit WM bei ihm war (Vernehmungsprotokolle S. 246).

Interessanterweise erwähnt Mazurek in seiner Erwiderung zur Anklageschrift, dass das Ehepaar J und Armin W zeitweise auch zum Verdächtigenkreis gehörten, also auch schon im Frühsommer 82, sonst hätte man dem KP keine Fotos von diesen zur Identifikation vorgelegt.

Alles in allem: Sowohl WM wie KP verschleiern den Grad ihrer Bekanntheit untereinander bzw. mit anderen Personen, die zum Verdächtigenkreis gehören. Das besagt für sich noch nichts, gewinnt aber Bedeutung im Zusammenhang mit vielen anderen verdächtigen Punkten.

Palio schrieb:WM ist übrigens gut darin, andere zu manipulieren und für sich arbeiten zu lassen. Der arbeitsscheue Pfaffinger gräbt für sein Projekt eine tiefe Grube im Wald aus und der Bruder des Opfers investiert Geld, Zeit und Gesundheit in den Nachweis seiner fiktiven Unschuld. Erstaunlich.

Ja, dass Mazurek sehr gut darin ist, beweist er ja mit seinen „Erklärungen“. Was darin enthalten ist, wird auch hier im Thread gerne 1:1 von seinen Unterstützern wiederholt und auch heute noch als „Argument“ für seine Unschuld vorgebracht, obwohl quasi alles davon damals bereits von der Verteidigung im Prozess vorgebracht wurde und im Urteil dann behandelt ist, mit für Mazurek negativem Ergebnis nebst Begründung.

Andante schrieb:Was möchtest du denn sagen? Dass es die Spatenfahrten des KP nicht gab?

Ich habe nie die Spatenfahrten bestritten. Ich verweise nur auf Ungereimtheiten in diesem Zusammenhang. Aus meiner Sicht hat KP die Spatenfahrten allein für seinen Vermieter inszeniert. Sein Pech war, dass er damit in das Fadenkreuz der Ermittler gelangt ist. Die haben offenbar erkannt, dass er kein relevanter Zeuge ist.
Um KPs Spaten ranken sich noch mehr Mysterien. Es war noch von einem (dritten?) Spaten die Rede. Den wollte KP im Ammersee versenkt haben. Eigenartiger Weise gab es auf den kaum Hinweise.

Andante schrieb:Diese kommt übrigens überraschend früh nach der Entdeckung der Kiste. Da hatte man die genauen Maße vielleicht noch nicht. Vielleicht war es ein Entwurf, der in dieser Form gar nicht sofort an die Medien gegeben wurde, sondern in einer überarbeiteten Fassung.

Über die dort erwähnte Kistenhöhe hatte ich mich schon früher ausgelassen.

Du läufst inzwischen echt zur Hochform auf, indem du versuchst, selbst schriftliche Belege wegzudiskutieren. In einigen Fällen habe ich Texte optisch überarbeitet (auch diesen), um sie beser lesbar zu machen. Außerdem war ich früher etwas vorsichtiger mit der Preisgabe der Quellen.

julina32 schrieb:Was ist jetzt mit den Verhörprotokollen von WM? Dann macht das ganze vielleicht noch mehr Sinn.

Sorry, es ist nicht vorgesehen, systematisch weitere Vernehmungsprotokolle öffentlich zu machen. Neben dem Persönlichkeitsrecht der Betroffenen scheitert das auch an dem immensen Arbeitsaufwand für Formatierung und Anonymisierung. Die Infos über WM, seine Vernehmungen und die Vernehmungen von Zeugen über ihn ziehen sich durch den gesamten Aktenhaufen (ich habe nur Teile davon gelesen, die Richter haben nur Teile davon gelesen, nur WM hat vermutlich alles gelesen). Bei KP sind es noch übersichtliche 300 Seiten. Die von HW bilden eine einigermaßen kompakte Einheit von 3000 Seiten. Da bringt es WM auf deutlich mehr.

Palio schrieb:Der Aumühlenzeuge sah Pfaffinger in der Zeit vor dem 15.09.81 (gegen Ende der Woche), nicht am Entführungstag selbst.

In dem Punkt bin ich Opfer der auf den ersten Blick missverständlichen Formulierung des Urteils geworden. Der Aumühlenzeuge ist offenbar der einzige Zeuge, der KPs Spatenfahrten mit der Nähe des Grabungsortes in Verbindung brachte. War dem Gericht nicht klar, dass es eine extrem belastende Zeugenaussage war, zu der weitere Hinweise angezeigt wären. Wenn der Zeuge offenbar den Tag nicht mehr wusste, frage ich mich, warum er die Woche nach 28 Jahren noch so genau wusste.

Ram13 schrieb:in der Annahme, dass Du das als Profidetektiv beantworten kannst.

Ich gehe davon aus, dass hier keine Profidetektive diskutieren. Ich bin kein Detektiv. Ich bin Techniker, der sich bevorzugt an logischen Widersprüchen festbeißt und keine Theorie zum Ablauf der Entführung konstruiert. Für mich ist völlig offen, ob es ohne den Tod der Ursula zu weiteren Entführeranrufen oder gar einer Lösegeldübergabe gekommen wäre.

Fakt ist, dass man mit Lösegeld keine Bankschulden begleichen kann.

robernd schrieb:Du läufst inzwischen echt zur Hochform auf, indem du versuchst, selbst schriftliche Belege wegzudiskutieren.

Nein. Da ich im Gegensatz zu dir nicht im Besitz aller Belege bin, kann ich nicht wissen, welche es gibt.
Aber wenn es so (und durch Absendevermerk nachgewiesen) ist, dass die Pressemitteilung vom 5.10.81 mit bestimmten Kistenmaßen an die Presse übermittelt worden ist, vielleicht kannst du dann die Frage von @Sam789 beantworten, warum in der Presse andere Maße standen.

Beitrag von Sam789 (Seite 439)

robernd schrieb:Über die dort erwähnte Kistenhöhe hatte ich mich schon früher ausgelassen.

robernd schrieb am 13.12.2020:Dieser Schluss ist ein Fehlschluss. Er setzt nämlich voraus, dass tatsächlich die Höhe der Kiste einschließlich Abdeckhaube den Medien unbekannt war. Das ist falsch.

Ja genau. Daher ist es verwunderlich, dass in der SZ und TZ dennoch eine zu diesem Zeitpunkt noch nicht veröffentlichte Angabe stand.

Generell finde ich es bemerkenswert - neutral ausgedrückt -, dass in der PM schon so viele Details standen. Die Höhe des Lösegeldes bspw. ist nicht relevant für die Öffentlichkeit. Da hat man von Seiten der Ermittler schon sehr früh viel Täterwissen preisgegeben. Die Bilder von der Kiste im Boden und das Leichenfahrzeug in das der Sarg getragen wurde, waren ja auch Pressefotos. Da kann man auch sehen, dass die Lichtung nicht groß war und wie tief die Kiste im Boden steckte. Und, falls KP nicht das Loch gegraben hat, hätte er denken können, dass dieser Weg der Seeweg war und man dann links davon das Loch fand. Das waren frei zugängliche Infos.

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Mir geht es vorallem darum zu überlegen, ob die Aussagen von KP auch ohne Täterwissen möglich gewesen wären. Bis auf den Freisitz erscheint mir dies möglich. Das heißt nicht, dass er nicht dennoch daran beteiligt gewesen sein könnte, aber im Sinne des Angeklagten muss man auch vom Gegenteil ausgehen.

robernd schrieb:Fakt ist, dass man mit Lösegeld keine Bankschulden begleichen kann.

Ich denke, dass Mazurek nie Bankverbindlichkeiten begleichen wollte. Wozu auch? Die Eidesstattliche abgegebenen und den PfändungsTitel 30 Jahre lang aussitzen. Den Termin dazu wird er sich nicht merken müssen, den für die Verjährung für den Kindstod schon.
Und zudem mit seinem Anteil die Donau runter bis ans Schwarze Meer, wo man sich im billigen Lebensraum laben kann und dort das Blutgeld schweren Herzens und ohne Gewissensbisse ausgeben kann.

robernd schrieb:es ist nicht vorgesehen, systematisch weitere Vernehmungsprotokolle öffentlich zu machen.

Die Unterstützer Mazureks haben sich was dabei gedacht, die bisherigen Informationen preiszugeben , um eventuell von erarbeiteten Gesichtspunkten anderer User zu profitieren und schön an Mazurek weiterzuleiten. Aber wenn es um Mazureks Informationen geht, wird plötzlich dicht gemacht.

robernd schrieb:Für mich ist völlig offen, ob es ohne den Tod der Ursula zu weiteren Entführeranrufen oder gar einer Lösegeldübergabe gekommen wäre.

Habgier ist einst der ältesten Motive. Und gab nur ein Motiv - Geld!

JagBlack

Andante schrieb:Was möchtest du denn sagen? Dass es die Spatenfahrten des KP nicht gab? Es existieren dazu zahlreiche Zeugenaussagen, die im Urteil dargestellt sind. Viele Zeugen gaben an, dann und dann den KP mit Spaten (und Spatenblatt nach hinten) auf dem Mofa gesehen zu haben, eine Zeugin beschrieb die schwarzen Gummistiefel, ein anderer den Parka, also Teile der von KP selbst erwähnten Grabebekleidung, andere beschrieben das mit rot-weißem Band umwickelte Spatenblatt.

Sollten die sich allesamt komplett geirrt bzw. alle bewusst gelogen bzw. alle sich untereinander oder mit KP abgesprochen haben? Warum hätten sie alle lügen sollen? Woher hätten sie von den schwarzen Gummistiefeln, dem Parka, dem rot-weißen Band wissen sollen, wenn sie das nicht selbst gesehen hätten?

Können wir mal bitte "etliche" analysieren. Ich denke es sind drei. Der Vermieter, dessen Tante (?) und der Zeuge von der Aumühle.

Der Vermieter will ihn am Tattag und 4 Tage zuvor mit dem Spaten gesehen haben. Konnte dann den gezeigten Spaten aus dem Schuppen allerdings nicht identifizieren. Einen Quergriff haben wohl alle Spaten. Allerdings gibt KP ja vor 2 besessen zu haben, wovon er angeblich 1 an Mazurek geliehen haben will (wurde das je verifiziert?).

Dieser Mann dürfte wohl tendenziell einen Belastungseifer gegenüber seinem Mietschuldner hegen. Die Verwandte (?) bestimmt auch.

JagBlack schrieb:Habgier ist einst der ältesten Motive. Und gab nur ein Motiv - Geld!

Bei den "üblichen Verdächtigen, über die wir hier momentan reden, könnte dieses Motiv sicherlich zutreffen, wenn sie denn die Täter gewesen wären.

Geldgier könnte auch tatsächlich der Grund dafür gewesen sein, dass P. den Auftrag, ein Loch im Wald an einer bestimmten ihm gezeigten Stelle zu graben annahm. Insofern könnten die Aussagen der Zeugen, die ihn mit einem Spaten auf dem Moped fahrend an verschiedenen Tagen sahen, stimmen.

Zeugen hingegen, die Mazurek zur gleichen Zeit auf dem Weg Richtung Grabungsstätte gesehen haben, scheint es keine zu geben. Dabei ist es meiner Ansicht nach völlig egal, ob und wie gut Mazurek und P. einander kannten. Im Grunde könnte jede andere Person P. den Auftrag zum Graben erteilt haben, direkt in einem Gespräch unter vier Augen, schriftlich oder am Telefon. Und vielleicht wurde nicht nur der Auftrag erteilt sondern auch Geld gezahlt, unmittelbar und mit klaren Ansagen und einer Drohung verbunden.

Dass P. später, als es für ihn aus seiner Sicht eng wurde, und Zeugen auftauchten, die ihn bei seinen Fahrten mit dem Spaten gesehen hatten, ausgerechnet Mazurek beschuldigte könnte man aus der speziellen geschäftlichen und privaten Biografie , die die beiden verband herleiten, es könnte eine Notlüge verbunden mit einem Racheakt gewesen sein. Und durch diese Notlüge, falls es so gewesen sein sollte, hätte er seine Auftraggeber entlastet , vor denen er nachdem bekannt wurde, dass Ursula tot war, auch Angst hätte haben müssen.

Und falls die Aussage des Zeugen stimmen sollte, der P. am Tag der Entführung abends aus dem Wald kommen sah, dann müsste die Frage gestellt werden, was ihn solange im Wald beschäftigt hielt und wozu er den Spaten auch an diesem Tag mit sich führte, an dem es gar nichts mehr zu graben gab und die Kiste längst eingesetzt war.

Vom Einpflanzen der Fichten über dem Bereich der vergrabenen Kiste hat er bei seinen Aussagen gegenüber der Polizei ja nichts erwähnt.

Ich vermute daher, dass hier seine Auftraggeber tätig wurden. Das würde dann zu dem Bericht von Michael Herrmann passen:

2r2n schrieb am 09.03.2018:Was ich noch nicht berichtet habe: Am Abend des 15.09. um 23.00 Uhr wurde ein grüner Passat Kombi gesichtet, der an der Aumühle (auf der Weingartenseite) parkte und plötzlich mit hoher Geschwindigkeit losbrauste und dann mit 150 über die B12 Richtung Inning und dann Richtung FFB fuhr. Sogar die Autonummer wurde aufgeschrieben. Mir wurde vom LKA 2011 erzählt, dass diese Nummer abgeklärt ist und dass der Fahrer nichts mit dem Fall zu tun hat. Weil ich das nicht glauben will, habe ich versucht, die Autonummer recherchieren zu lassen, aber das scheint nicht zu gehen, weil in Flensburg Nummern von 81 angeblich nicht mehr gelistet sind.
Gibt es hier im Forum jemand, der das bestätigen oder dementieren kann?

meermin schrieb:Und falls die Aussage des Zeugen stimmen sollte, der P. am Tag der Entführung abends aus dem Wald kommen sah

Dazu das hier:

Palio schrieb:Der Aumühlenzeuge sah Pfaffinger in der Zeit vor dem 15.09.81 (gegen Ende der Woche), nicht am Entführungstag selbst.

Wenn ich mich richtig erinnere, war es sein Vermieter, der ihn gegen 20 Uhr nach Hause kommen sah am Tag der Entführung (mit Spaten).

JagBlack schrieb:Habgier ist einst der ältesten Motive. Und gab nur ein Motiv - Geld!

Un glaubst du denn auch, dass jemand der 5 stellig Schulden hat 7 stellig verlangt aus Habgier? Mir ist das noch nicht ganz klar,
was Mazurek habgierig gemacht haben soll. Mit dem Riskiko, dass die geforderte Summe nicht aufgetrieben wird. Er lebt bodenständig!

laikaaaaa schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, war es sein Vermieter, der ihn gegen 20 Uhr nach Hause kommen sah am Tag der Entführung (mit Spaten).

Ja und KP gab an bei den Schwiegereltern gewesen zu sein und dort lang gefahren.

Andante schrieb:Er schreibt aber auch, ans Gericht gerichtet, dass er den KP nur flüchtig, eigentlich nur von Antennenrichten nach den Umzügen der Ps, und vom Gespräch im Frühsommer 82 und von der Gegenüberstellung kenne. Er sagt nichts davon, von Ps schlechtem Ruf gehört zu haben. Er sagt dann wiederum, und das widerspricht dem flüchtigen Bekanntsein, dass das Gericht den KP nicht so gut kenne, wie er - Mazurek - den KP kennengelernt habe, anscheinend persönlich und nicht vom Hörensagen.

Du hast das gemeinsame Car-Hifi-Projekt an dem Honda Civixc vergessen.

BTW: Mazurek hat zu 100% recht. Während er KP sogar persönlich bei der Arbeit kennengelernt hat, um die Kaufsumme seines Autos geprellt wurde und angeblich unwissend Diebesgut von ihm bezog, liest sich das Gericht seine Meinung über KP SELEKTIV NUR AN. Oder hört auf Glaubhaftmachungen von Ermittlern. KP war angeblich auch Kunde der Fernsehklinik.

Palio schrieb:WM ist übrigens gut darin, andere zu manipulieren und für sich arbeiten zu lassen. Der arbeitsscheue Pfaffinger gräbt für sein Projekt eine tiefe Grube im Wald aus und der Bruder des Opfers investiert Geld, Zeit und Gesundheit in den Nachweis seiner fiktiven Unschuld. Erstaunlich.

... und außerdem noch so einen blöden Physiker. Der hat zwei Jahre seines Lebens dafür geopfert, das LKA-Gutachten auseinanderzunehmen und Widersprüche im Urteil zu finden.
Ach ja, als ich anbot, mir das Gutachten anzusehen, hatte ich noch nicht einmal WMs Namen im Kopf. Es war nur diese hirnrissige Meldung in der Zeitung, dass sich zu einem 30 Jahre alten Tonbandgerät so etwas wie ein "akustischer Fingerabdruck" konstruieren ließe. Wären alle auf dem Teppich geblieben (also im Bereich des technisch Möglichen), hätte niemand meinen Argwohn geweckt. Allerdings wäre WM dann kaum angeklagt worden.
Ihr habt sicher gemerkt, dass sowohl beim Bruder als auch bei mir eine gewisse "Beratungsresistenz" besteht. Die funktioniert auch ganz gut, wenn WM uns manipulieren möchte.

Andante schrieb:... vielleicht kannst du dann die Frage von @Sam789 beantworten, warum in der Presse andere Maße standen.

Das interessiert mich herzlich wenig, vielleicht wurde nur großzügig gerundet. Interessanter ist, warum das Gericht nichts gemerkt hat und aus den Maßen eine ganze Theorie gebastelt hat. Die wäre auch dann unverständlich oder irrelevant, wenn die Kiste 10 cm größer oder kleiner gewesen wäre. Wenn man schon Krümel kackt, könnte man auch mit anderen Maße entsprechend pedantisch umgehen: KPs Größe von 167 cm ist viermal im Urteil erwähnt und ist damit zum magisches Bezugsmaß eines Lochgräbers geworden. Genau genommen ist auch die falsch. Wenn man KPs Stiefel hinzuzählt kommt man auf 169 cm ;)

JagBlack schrieb:Die Unterstützer Mazureks haben sich was dabei gedacht, die bisherigen Informationen preiszugeben, um eventuell von erarbeiteten Gesichtspunkten anderer User zu profitieren und schön an Mazurek weiterzuleiten. Aber wenn es um Mazureks Informationen geht, wird plötzlich dicht gemacht.

Ich zähle mich mal zu den Unterstützern.
Ja, wir haben uns mit der Preisgabe des Urteilstextes etwas gedacht: Es geht nicht an, dass es drei oder vier Leuten gelingt, die UH-Diskussion total abzuwürgen.
Ja, wir haben uns mit der Preisgabe der KP-Vernehmungen etwas gedacht: Es war völlig klar, dass früher oder später deren Veröffentlichung mit der gleichen Vehemenz gefordert würde wie die des Urteils. Dem sind wir zuvor gekommen.
Ja, ein weiteres Jahr Aktenaufbereitung ist nicht drin (das wäre es bei ungefähr 10000 Seiten). Ein Jahr LKA-Gutachten reicht mir.