Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Übrigens arbeitete Frau Pfaffinger im Sommer 1981 für mehrere Tage in der Fernsehlkinik von Herrn Mazurek (laur Urteil). Hätte sie dort etwas mitnehmen können?
Andereseits stand im Urteil das Herr Mazurek die Klinik 1980 aufgeben musste. Komisch.

Andante schrieb:In dem Zusammenhang erwähnt P eben nicht (triumphierend), dass seine Idee geklappt hat, anderen eine Arbeit vorzutäuschen.

Stimmt, die Idee ist ihm einfach nicht gekommen. Er hätte sie sicher amüsant gefunden, wenn er davon erfahren hätte.

Spekulatius666 schrieb:sondern weil er wirklich eine Berufstätigkeit vortäuschen wollte.

Klar, es bringt ja auch jeder seinen eigenen Spaten täglich mit zur Baustelle. Und seine Planierraupe, seinen Presslufthammer...

So wirds also gewesen sein. Seinen Vermieter mit täglichen Spatenfahrten zu beeindrucken, stand im September ganz oben auf Pfaffingers Liste. Der Aumühlenzeuge hat sich geirrt und Pfaffinger hat später vergessen, warum er wirklich mit dem Spaten herumfuhr :palm:

max63 schrieb:Und ich muss nochmal nachlesen, aber sagte Pf nicht zuerst, dass er mit M. Richtung Greifenberg gefahren sei. Wäre das dann die richtige Richtung zu dem Waldweg?

Ja, aber er sagte auch, dass sie 500 m weitergelatscht und nicht nach 140 m bereits ins Unterholz abgetaucht sind.
Sie kamen angeblich noch an vielen Seitenwegen vorbei und an einem Hochstand und sind dann erst links abgebogen.


(Quelle: Vernehmungsprotokolle)

Das wäre dann etwa hier:


(Bild 42)
Also egal von welcher Seite kommend, er möchte auf eine Stelle in Seenähe hinaus. Der Jägerstand ist insofern nicht als Indikator verwertbar für Kenntnis der richtigen Stelle, wenn er diese nie zeigen wollte. Der Jägerstand ist allenfalls ein Beweis, dass er wusste, dass es dort auf dem Weg (mindestens) einen gab.

Man kann mMn. eigentlich fast alles vergessen, was als erlebnisfundiert gewertet wurde.
Was man nicht vergessen kann, sind die Zeugenaussagen und Pfaffingers klarer Fingerzeig auf Mazurek.

Palio schrieb:Klar, es bringt ja auch jeder seinen eigenen Spaten täglich mit zur Baustelle. Und seine Planierraupe, seinen Presslufthammer...

Das ist doch lächerlich. Mit einem spaten kann man noch mehr, als nur auf richtigen offiziellen Baustellen arbeiten. Was ist denn mit Gartenarbeit gegen Bezahlung zb. Er wollte vortäuschen zu arbeiten und das hat ja nun auch geklappt.

Im übrigen ist damit immer noch nicht die Frage geklärt, warum ausgerechnet der Spaten nicht am Grabeort verbleiben konnte. Platzmangel wird es wohl nicht gewesen sein, dass der Spaten aus purem Gold war möchte ich auch ausschließen.

@Spekulatius666
Du verstehst es nicht, oder? Er selbst muss sagen, dass er deswegen mit dem Spaten durch die Gegend fuhr, weil er seinen Ruf aufbessern wollte und ihm plötzlich wichtig war, was sein Vermieter von ihm denkt. Hat er nicht. Damit haben wir die Wahl zwischen seiner alternativen Schwiegereltern-Erklärung und der Grabung für die Kiste.

Spekulatius666 schrieb:Im übrigen ist damit immer noch nicht die Frage geklärt, warum ausgerechnet der Spaten nicht am Grabeort verbleiben konnte.

Pfaffinger hatte nicht viel Geld. Er selbst sagte, dass der Spaten noch gut in Schuss war und er diesen deswegen vor der Benutzung durch die Vermieterin bei den Schwiegereltern bewahren wollte. Das ist natürlich Quatsch, zeigt aber sein Verhältnis zu Dingen, die noch einen gewissen Wert haben. Eine andere Möglichkeit wäre, dass er befürchtete, mit dem Spaten in Verbindung gebracht werden zu können, wenn dieser am Vergrabungsort gesehen/gefunden wird. Der Rest war ihm egal, aber den Spaten wollte er behalten.

Palio schrieb:Du verstehst es nicht, oder? Er selbst muss sagen, dass er deswegen mit dem Spaten durch die Gegend fuhr, weil er seinen Ruf aufbessern wollte und ihm plötzlich wichtig war, was sein Vermieter von ihm denkt. Hat er nicht. Damit haben wir die Wahl zwischen seiner alternativen Schwiegereltern-Erklärung und der Grabung für die Kiste.

Deinen Ausführungen kann ich generell nicht folgen, das ist mir alles viel zu konstruiert und zurecht gebogen.

Palio schrieb:Pfaffinger hatte nicht viel Geld. Er selbst sagte, dass der Spaten noch gut in Schuss war und er diesen deswegen vor der Benutzung durch die Vermieterin bei den Schwiegereltern bewahren wollte. Das ist natürlich Quatsch, zeigt aber sein Verhältnis zu Dingen, die noch einen gewissen Wert haben. Eine andere Möglichkeit wäre, dass er befürchtete, mit dem Spaten in Verbindung gebracht werden zu können, wenn dieser am Vergrabungsort gesehen/gefunden wird. Der Rest war ihm egal, aber den Spaten wollte er behalten

Was kostet denn ein Spaten, dass man ihn vor der Nutzung anderer bewahren muss?
Er befürchtete lt deiner Theorie also mit dem Spaten in Verbindung gebracht zu werden, wenn dieser am Grabeort gefunden worden wäre? Aber er befürchtete anscheinend nicht, nach auffinden der Leiche und der Kiste mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht zu werden, obwohl ihn etliche Leute mit dem Spaten rumfahren gesehen haben...komische Logik.

Ich denke übrigens, dass die Lösung oftmals ganz einfach und simpel ist und nichts um hundert Ecken gedachtes und mühsam konstruiertes.

Spekulatius666 schrieb:Aber er befürchtete anscheinend nicht, nach auffinden der Leiche und der Kiste mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht zu werden, obwohl ihn etliche Leute mit dem Spaten rumfahren gesehen haben...komische Logik.

Doch, das befürchtete er ja NACH auffinden des Leichnams schon, drum stand er ja weinend bei den Schwiegereltern. Aber davor hatte er vielleicht andere Prioritäten. Und wenn er z.B. wirklich davon ausging, dass M dort Diebesgut verstecken möchte, hatte er wenig zu befürchten, wenn er mit dem Spaten rumfährt.

robernd schrieb:Dann hätte Pfaffinger aber auch die Telefonanrufe zusammenstellen müssen. Aber womit? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ein High-End Kassettendeck (damals eine recht neue Technologie) oder eine Sammlung von Diktiergeräten hatte.

Diese enthält zwei Folgen von Schaltgeräuschen, deren Zeitdauer sich um weniger als 1/10 Sekunde unterscheiden. Meine Behauptung lautet, dass es keinem Menschen möglich ist, diese beiden Folgen händisch mit einem beliebigen Tonbandgerät oder Kassettenrecorder während des Überspielvorgangs mit der nötigen Genauigkeit zu erzeugen (also auch nicht mit einem TK 248).

Quelle: Beitrag von robernd (Seite 459)

Vielleicht solltest du dich von dem Gedanken an die Geräten für den "Hausgebrauch" lösen. Wie du schon festgestellt hast, findest nichts Vergleichbares.

Die Pfaffingers hatten eine 5 Zimmer Whg. mit einem Büro, was wohl kaum K. Pfaffinger´s war. Seine Frau war eine selbständige professionelle Schneiderin für Ton. Sie wurde ja von der Polizei nie verdächtigt und bei der Hausdurchsuchung fiel ihre professionelle Ausrüstung sicherlich nicht auf, als die Polizei das Diebesgut gesucht und gefunden hat. Wir wissen nicht, welche Geräte sie hatte, aber ich schätze zwei ReVox Maschinen mit 38 bzw. 76 cm/s Bandgeschwindigkeit, ein Mischpult usw.

Dann bestand eine weitere Möglichkeit für Frau Pfaffiger, das Tonstudio des BR zu nutzen. Und wie du schon sagtest, war die Arbeit so gut, dass sie bis heute nicht reproduzierbar ist.

JagBlack

max63 schrieb:Und wenn er z.B. wirklich davon ausging, dass M dort Diebesgut verstecken möchte, hatte er wenig zu befürchten, wenn er mit dem Spaten rumfährt.

Das ist ein richtiger Gedanke und den kann man auch auf die Entführung übertragen. Pfaffinger ging möglicherweise davon aus, dass nie bekannt werden würde, dass das Kind in einem Erdloch im Weingarten versteckt gehalten wurde. Dann hätte es auch nie einen Bezug zu ihm und seinen Mofafahrten mit einem Spaten gegeben.
Der Umstand, dass er mit einem Spaten unterwegs war, wurde nur durch das Auffinden der Kiste nach Ursulas ungeplantem Tod verhängnisvoll für Pfaffinger.

Dass man das Verhalten eines Täters nicht sinnvoll oder im Nachhinein optimierungswürdig findet, führt im Übrigen nicht zu dem Schluss, dass er nicht trotzdem so gehandelt haben kann. Es gibt mögliche Erklärungen für Pfaffingers Verhalten, es gibt aber keine glaubhafte Erklärung von ihm für seine Spatenfahrten. Die spekulativen Erklärungen, die den Köpfen anderer Menschen entspringen, sind nicht heranzuziehen.

So bleibt folglich nur übrig, dass er die Grabungstätigkeit für die Kiste ausgeführt hat (was er aber nicht zugeben wollte).

max63 schrieb:Und wenn er z.B. wirklich davon ausging, dass M dort Diebesgut verstecken möchte, hatte er wenig zu befürchten, wenn er mit dem Spaten rumfährt.

Palio schrieb:Das ist ein richtiger Gedanke und den kann man auch auf die Entführung übertragen.

Ja und was ist, wenn sich das Pfaffinger mit dem Diebesgut nur ausgedacht hatte?

JagBlack

max63 schrieb:Doch, das befürchtete er ja NACH auffinden des Leichnams schon, drum stand er ja weinend bei den Schwiegereltern. Aber davor hatte er vielleicht andere Prioritäten. Und wenn er z.B. wirklich davon ausging, dass M dort Diebesgut verstecken möchte, hatte er wenig zu befürchten, wenn er mit dem Spaten rumfährt

Also vorher macht er sich zwar Gedanken darum, dass ein Spaten am Grabeort zu ihm führen könnte. Warum eigentlich? Wegen DNA? Wobei alle anderen Grabegeräte nicht zu ihm geführt hätten. Warum nicht?

Palio schrieb:Pfaffinger ging möglicherweise davon aus, dass nie bekannt werden würde, dass das Kind in einem Erdloch im Weingarten versteckt gehalten wurde.

Wovon ging er den aus? Geplant war ja wohl, dass nach der Geldübergabe U freigelassen wird oder man das Versteck verrät. U hätte irgendwas aussagen können, dass sie unter der Erde gefangen gehalten wurde bzw beim verraten des verstecks wäre sowieso klar gewesen, dass es eine vergrabene Kiste gegeben hätte.demnach musste ja auch jemand gegraben haben.

Palio schrieb:Es gibt mögliche Erklärungen für Pfaffingers Verhalten, es gibt aber keine glaubhafte Erklärung von ihm für seine Spatenfahrten.

Ich halte die Erklärung, dass er eine Berufstätigkeit/Job/Gelderwerb nachgeht für glaubhaft.

Palio schrieb:Die spekulativen Erklärungen, die den Köpfen anderer Menschen entspringen, sind nicht heranzuziehen

Das bestimmst du einfach so, dass deine Vorstellungen die einzig wahren sind...

Ich denke, dass kp mit dem Spaten am Mofa, dem rumfahren und gesehen werden tatsächlich einen Job simulieren wollte in der Hoffnung sich seinen Vermieter erstmal vom Hals zu halten. Das klappte ja auch erstmal. Aber dann geschah das Verbrechen und ihm dämmerte, dass diese Spatenfahrten ihm negativ zur Last gelegt werden könnten. Was blieb ihm über um nicht selber unter Verdacht zu geraten als die Flucht nach vorne. Und was bot sich da prima an: WM. Dieser hatte schliesslich ein Verhältnis mit seiner Frau und da gab es ja auch noch die Anzeige wegen dem ungedeckten Scheck vom Autokauf. Dass die Herren gemeinsam das Verbrechen geplant durchgeführt haben oder kp samt Frau dieses ausgeführt haben, halte ich für unwahrscheinlich.

Palio schrieb:Pfaffinger hatte nicht viel Geld. Er selbst sagte, dass der Spaten noch gut in Schuss war und er diesen deswegen vor der Benutzung durch die Vermieterin bei den Schwiegereltern bewahren wollte.

Das kann insofern nicht sein als dass er seinen Erzählungen nach (Pf, Version 2/1/2) einen Spaten großzügig bei Mazurek gelassen hat und den zweiten abwechselnd bei der Schwiegermutter geparkt und am Moped spazieren geführt hat. Geld genug für zwei Werkzeuge. Außerdem hat er sich innerhalb kurzer Zeit widersprochen:

Original anzeigen (4,0 MB) S. 22

Original anzeigen (1,6 MB) Gleiche Vernehmung, S. 27


Original anzeigen (4,2 MB)

Außerdem ist es für einen, der kein anderes Transportmittel mehr hat, nur normal einen Spaten und andere Dinge mit dem Moped zu transportieren.

JosephConrad schrieb:Übrigens arbeitete Frau Pf im Sommer 1981 für mehrere Tage in der Fernsehlkinik von Herrn Mazurek (laur Urteil)

Das dürfte eher schon die Firma VAT GmbH in Utting gewesen sein.

Spekulatius666 schrieb:Also vorher macht er sich zwar Gedanken darum, dass ein Spaten am Grabeort zu ihm führen könnte. Warum eigentlich? Wegen DNA? Wobei alle anderen Grabegeräte nicht zu ihm geführt hätten. Warum nicht?

Ja, die Idee funktioniert nur, wenn Pf davon ausging, dass das was m vorhat nicht auffliegt.
Im Entführungsfall: man betäubt Ursula, sie verbringt eine Zeit in der Kiste, man bekommt Lösegeld, betäubt sie wieder und legt sie irgendwo ab.
Sie hätte nicht gewusst, dass sie unter der Erde war.

Oder:
Er glaubt M, dass der Diebesgut verstecken will, dann kann man Pf. ruhig mit Spaten sehen. Kommt kein Mensch drauf, dass im Wald ein Diebesgutbunker ist.

Welchen Grund gab es nochmal, dass WM überhaupt jemand anderen zum Graben beauftragt haben sollte oder wurde immer ohne zu hinterfragen die Story von kp geglaubt? War er körperlich eingeschränkt? Faul? Warum dieses unnötige Risiko überhaupt eingehen?

War kp eigentlich niemals sauer wegen der Affäre seiner Frau mit WM ? Für geringere motive haben andere schon ganz anderes gemacht.

Ich meine seine Frau hat ihn betrogen mit WM, der ihn wiederrum angezeigt hat. Dann geschieht ein Verbrechen. Was für eine wunderbare Möglichkeit jemanden so richtig eins auszuweichen.

Spekulatius666 schrieb:War er körperlich eingeschränkt? Faul? Warum dieses unnötige Risiko überhaupt eingehen?

Aus meiner Sicht macht das nur Sinn, wenn P auch voll involvierter Mittäter war. Dieser Aspekt wird im Urteil ignoriert, aber auch nicht ausgeschlossen. Die Geschichte als Grabedienstleister für 1000DM + Farbfernseher war dann der Rückzieher, um sich möglichst nicht in die Ausführung der Tat involviert zu zeigen.

Gibt es im Urteil dazu auch etwas? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden?

Auch, weil besagter Zwischenbericht das Protokoll eines Telefonats zwischen Wilhelm und seinem Bruder enthalten soll, in dem sich die beiden über den „Kistenbauer“ unterhalten.

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.merkur.de/bayern/karl-rothschildert-entdeckung-leiche-92177.amp.html

@Faktenfinder

Schau mal auf S. 286 (ab „Telefonüberwachung“) bis 288. Da steht im Anschluss unter „Spuren“ auch noch was zu den in der Kiste gefundenen Eichhörnchen- und Schafhaaren.

@Andante

Na ja da lese ich ne Menge Interpretation und wenig handfestes - wie so oft in dem Fall. Könnte man auch anders interpretieren wenn man wollte.

Ich habe dazu auch eine dezidierte Meinung zu dem was da steht. Diese werde ich aber nicht öffentlich kund tun.

Trotzdem danke für Deinen freundlichen Hinweis.

Spekulatius666 schrieb:War kp eigentlich niemals sauer wegen der Affäre seiner Frau mit WM ? Für geringere motive haben andere schon ganz anderes gemacht.

Ich meine seine Frau hat ihn betrogen mit WM, der ihn wiederrum angezeigt hat.

Es gibt keine Hinweise, dass Pfaffinger Kenntnis hatte von der Affäre seiner Frau. Und die ging mindestens bis in den Herbst hinein, ab da wollte Mazurek die Frau P loswerden und hat versucht, sie an den Fremdenlegionär W zu verschachern, die wiederum den W nicht wollte.

JagBlack

JagBlack schrieb:ab da wollte Mazurek die Frau P loswerden und hat versucht, sie an den Fremdenlegionär W zu verschachern, die wiederum den W nicht wollte.

Wo finde ich dazu Angaben?

Ab Herbst 1981 versuchte der Angeklagte Mazurek Frau P mit seinem Freund W zu verkuppeln, allerdings-ohne Erfolg.

Quelle: Seite 23 Urteil

JagBlack