Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Faktenfinder schrieb:Wo könnte es theoretisch Schnittstellen zwischen HW und KP gegeben haben?

Auch da gab es schon Vermutungen hier:

Sam789 schrieb am 04.01.2021:Mir ist eine kleine mögliche Verbindung zwischen KP und HW aufgefallen: KP hat ausgesagt, dass er immer in München in der Hohenzollernstrasse in einem Antiquitätenladen seine Hefte gekauft hätte (Vernehmung S. 21). HW hat in der Görrestrasse 38 im Dezember 81 seinen Antiquitätenladen eröffnet (Urteil S. 273). Wenn man das bei Google Maps eingibt, sind beide Läden sehr nah beieinander. Vielleicht hatten sie dadurch irgendeine Art von Kontakt, vielleicht war HW vorher öfter in dem Laden in der Hohenzollernstrasse wie KP, vielleicht gibt es eine andere Verbindung der beiden in diese Ecke von München. Da müsste man mehr Infos aus den Akten haben. Aber für mich ist die Kombi KP und HW stimmiger.

Anscheinend gibt es aber in den Akten nichts aussagekräftiges, das eine Verbindung zwischen KP und HW belegen würde. Ansonsten hätten die Verteidiger von WM das im Prozess verwenden können.

laikaaaaa schrieb:Anscheinend gibt es aber in den Akten nichts aussagekräftiges, das eine Verbindung zwischen KP und HW belegen würde. Ansonsten hätten die Verteidiger von WM das im Prozess verwenden können.

Spekulieren kann man viel aber das führt in diesem Fall leider zu nichts, auch wenn ich diese Hypothese durchaus interessant finde. Laut Urteil gegen WM hat HW mit der Sache nichts zu tun und das ist Fakt.

Faktenfinder schrieb:Laut Urteil gegen WM hat HW mit der Sache nichts zu tun und das ist Fakt.

Wenn das laut Urteil so sein soll, heißt das noch nicht, dass es nicht so gewesen sein könnte. Diese Möglichkeit ist auch Fakt. Wie auch mögliche Annahmen oder Schlussfolgerungen aufgrund aller vorliegenden Informationen.

monstra schrieb:Faktenfinder schrieb:
Laut Urteil gegen WM hat HW mit der Sache nichts zu tun und das ist Fakt.
Wenn das laut Urteil so sein soll, heißt das noch nicht, dass es nicht so gewesen sein könnte. Diese Möglichkeit ist auch Fakt. Wie auch mögliche Annahmen oder Schlussfolgerungen aufgrund aller vorliegenden Informationen.

Urteil Seite 288 Gesamtschau der Indizien.
HW hat demnach nichts mit der Tat zu tun!
Demnach!!

Faktenfinder schrieb:Urteil Seite 288 Gesamtschau der Indizien.
HW hat demnach nichts mit der Tat zu tun!
Demnach!!

Ja, ja. Habe ja auch nichts anderes behauptet. Aber a) stehen im Urteil nicht alle bekannten Fakten und b) sind die Bewertungen des Urteils zwar als solche ein Faktum, aber hier hochumstritten. Somit sind es Informationen, die eine Rechtsfolge auslösen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

@monstra
Ich bin immer für eine offene Diskussion sonst wäre ich nicht hier. Interessant ist es eben wenn Fakten entkräftet werden können wie z. B. durch @robernd mit seinen Erkenntnissen zum TK.

@Faktenfinder

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir hier im Forum mit unseren Quellen die Annahme, dass HW nichts mit der Tat zu tun hatte, entkräften werden können. Man kann ja trotzdem überlegen, ob es zwischen ihm und KP (oder anderen möglicherweise an der Tat Beteiligten) eine Verbindung gab. Nur wirst du die nicht finden können, wenn du nicht erstmal überlegst (und damit spekulierst), woher diese kommen könnte.

Wie gesagt, es ändert nichts daran, dass man ohne Akteneinsicht (und vielleicht auch selbst mit Akteneinsicht) wohl kaum eine Verbindung finden wird. Wenn es überhaupt eine gibt. Aber theoretisch möglich ist vieles.

laikaaaaa schrieb:könnte.

Wie gesagt, es ändert nichts daran, dass man ohne Akteneinsicht (und vielleicht auch selbst mit Akteneinsicht) wohl kaum eine Verbindung finden wird. Wenn es überhaupt eine gibt. Aber theoretisch möglich ist vieles.

Dieser Fall war in Bayern in aller Munde. Das mit dem Polizisten HW war auch bekannt. Das wäre doch rausgekommen, wenn die sich gekannt hätten... Ansonsten wäre es eine gute Lösung, ist aber halt nicht.
Findet doch bitte mal raus, was Pf nach 81 bis zu seinem Tod gemacht hat. Wo war er, hat er sich etwa zuschulden kommen lassen?
Das weiß hier doch sicher wer!

@Faktenfinder
@laikaaaaa

Nachdem die Ermittlungsbehörden HW jahrelang als Hauptverdächtigen geführt haben, dürften er und seine Kontakte polizeilich ziemlich durchleuchtet worden sein. Ich denke, dass sich da nichts ergeben hat. Und auch nichts Handfestes zu finden sein dürfte.

Allerdings ist ein Großteil der Ermittlungsakten gegen den Beschuldigten HW nicht Teil der Ermittlungsakten gegen den Beschuldigten Mazurek. Der Ermittlungsakte werden nicht alle Unterlagen über ehemalige Verdächtige beigefügt. Das würde jeden Rahmen sprengen. Dann hätte man nicht 60 Leitz-Ordner Akten (30.000 Blätter), sondern das Doppelte.

Hierfür wird man einen relativ ausführlichen Ermittlungsbericht über das Ergebnis der Ermittlungen zu HW gefertigt haben, der dann der Akte Mazurek hinzugfügt wurde. [Unter welchen Voraussetzungen der Verteidiger Einblick in diese Spurenakten nehmen kann, ist ein eigenes Thema.]

Grundlage der gerichtlichen Feststellung ist dann eine entsprechende Aussage ermittelnder Polizeibeamter.

Deshalb der freundliche Hinweis auf die Relativität gerichtlicher Feststellungen.

Um nochmal auf die Gewichtszunahme durch Wasser einzugehen, gibt es die folgende Information auf Seite 85:

Soweit an den Verbindungsstellen zwischen dem Bodenbrett und den Seitenwänden bereichsweise Erdanhaftungen vorhanden gewesen seien, sei dies in erster Linie dort gewesen, wo sich die Seitenwände offenbar durch Feuchtigkeitseinwirkung verformt und von der Bodenbrettkante abgehoben hätten, so dass Erdreich durch hereindrückendes Wasser eingeschwemmt worden sei.

Quelle: Urteil S. 85

Die Ausdehnungskräfte des Holzes waren offenbar derart groß genug, das Holz zu verformen und das war mehrfach verleimt und verstärkt durch innenliegende Holzleisten. Das Bodenbrett befand sich etwa 1,60-1,70m unter der Erdoberfläche und die vielen nahegelegenen Tümpel (Tiefe unbekannt) geben den Hinweis auf viel Wasser um die Grabungsstelle.

Offensichtlich kann man annehmen, dass die Kiste ursprünglich leichter war und dass das Belüftungssystem erst vor Ort verbaut wurde:

Der Sachverständige Dr. Megges kam in seinem verlesenen Gutachten vom 29.12.1981 zu dem Ergebnis, dass an den Verbindungsstellen der Rohrteile ein Kleber auf der Basis von Cellulosenitrat (z.B. UHU hart) verwendet worden sei. Nach seinen Ausführungen sei die Verarbeitung des Klebers innerhalb der ersten halben Stunde unter dem Einfluss von Feuchtigkeit (z.B. hohe Luftfeuchtigkeit, Nebel) erfolgt, da der Kleber eine partielle Trübung aufgewiesen habe.

Quelle: Urteil Seite 82

Die vergrabene Batterie war separat, um das Kistengewicht beim Transportieren zum Vergrabungsort so gering wie möglich zu halten, was insgesamt den möglichen Rückschluss zulässt, dass die Kiste von einer Person verbracht wurde.
Das Rohrsystem wurde demnach erst am Ort zusammengesteckt und verklebt.

JagBlack

Der Zeuge Arbogast Rupprecht schilderte glaubhaft, dass ihm im Spätjahr 1981 am Seeweg an der Einmündung des Trampelpfades eine knapp 2,50 m große und etwas dürre Fichte aufgefallen sei, hinter der man sich gut hätte verstecken können.

Quelle: Urteil S. 71

Aufgrund dieser Feststellungen ist die Kammer daher davon überzeugt, dass es sich sowohl bei den beiden Fichtengruppen als auch bei der lose in den Boden gesteckten Fichte um Beobachtungsstellen der Entführer handelte, um das Entführungsopfer auszuspionieren.

Quelle: Urteil S. 71

Ich bin der Überzeugung, dass die Tanne nicht zum Ausspionieren, sich dahinter verstecken zu wollen oder als Hindernis, um UH zum Anhalten zu zwingen, diente.
Vielmehr diente die Fichte dazu, dass kein Spaziergänger diesen präparierten Trampelpfad findet, der geradewegs zur Grabungsstelle führte.

JagBlack

Mein eindruck ist, dass dort im Wald mächtig was los war. Stelle finden, Loch graben, Kiste vor Ort zusammen bauen, Klingeldraht, Bäumchen und Gras Pflanzen, Beobachtungsposten, Trampelpfade, Kinder, die dort regelmäßig spielten, Jäger, pikzsammler... erstaunlich, dass bei derart vielen aktivitaten niemand irgendwas aufgefallen sein soll. Erstaunlich auch, dass die Täter überhaupt so einen Ort ausgewählt haben. Da müssen sich die Täter aber sehr sehr sicher gewesen sein, dass das Verbrechen nicht vorher schon scheitert oder nachher schnell aufgeklärt wird.

ErwinKöster schrieb am 14.12.2020:Dass auch dafür eine zweite Person notwendig war versteht sich von selbst, vor allem wenn man sich an die Zeugenaussage, die ein "Psst" gehört hat, erinnert.

Hallo,

weißt Du an welchem Datum die Zeugin das gehört hat?

@monstra

Mit der Definition hast du natürlich recht. "Schuldhaft" habe ich in diesem Zusammenhang nicht hardcore straf-/zivilrechtlich gemeint, sondern hinsichtlich des Resultats: auch diese Dinge wurden ihm im Urteil belastend ausgelegt, womit sie auch zum "Netz" der Indizien zählen, die zu seiner Verurteilung geführt haben.

monstra schrieb:Nachdem die Ermittlungsbehörden HW jahrelang als Hauptverdächtigen geführt haben, dürften er und seine Kontakte polizeilich ziemlich durchleuchtet worden sein. Ich denke, dass sich da nichts ergeben hat. Und auch nichts Handfestes zu finden sein dürfte.

Gegen HW wurde mW bis 1989 ermittelt, da wird sein Umfeld ausreichend durchleuchtet worden sein. Es gibt aber keinen gesicherten mir bekannten Hinweis dass er und KP sich überhaupt kannten. Das ist also rein hypothetisch.

Allerdings fällt auf wie detailliert KP sich offenbar via Medien über den Fall Herrmann informiert hat. Er scheint tatsächlich die Zeitungsberichte eingehend gelesen zu haben:


Dateianhang: pf1.bmp (908 KB)


Dateianhang: pf2.bmp (659 KB)

Quelle: Protokolle KP, S. 73f.

JosephConrad schrieb:Hallo,

weißt Du an welchem Datum die Zeugin das gehört hat?

Nach 2r2n war das im August:

Beitrag von 2r2n (Seite 139)

ErwinKöster schrieb:auch diese Dinge wurden ihm im Urteil belastend ausgelegt, womit sie auch zum "Netz" der Indizien zählen, die zu seiner Verurteilung geführt haben.

In der Tat.

ErwinKöster schrieb:Allerdings fällt auf wie detailliert KP sich offenbar via Medien über den Fall Herrmann informiert hat. Er scheint tatsächlich die Zeitungsberichte eingehend gelesen zu haben:

Es fällt auch das äußerst korrekte Deutsch in den Protokollen auf (Verwendung indirekter Rede beim Nachrichteninhalt).

Seine Zeitungskenntnis (Maße der Kiste usw.) lässt wieder zwei Schlüsse zu:

Entweder hatte er beim ersten (gerichtlich berücksichtigten) Geständnis auf Informationen aus der Zeitung zurückgegriffen. Oder er war nach dem Widerruf bemüht, den (falschen oder richtigen) Eindruck einer Tatbeteiligung mit Verweis auf seine Informationsquellen dezent zu widerlegen.

Da P - egal ob beteiligt oder nicht - in jedem Fall diese Berichte genau studiert haben wird, kann man aus diesem Umstand letztlich nichts ableiten. Außer sein Bemühen, den Eindruck zu erwecken, er habe alle Informationen (nur) aus der Zeitung. Interessant wäre der Abgleich, welche Informationen in seinem Geständnis nicht in der Zeitung standen. Also echtes Täterwissen waren. Das Urteil bleibt da sehr lückenhaft (insbesondere Form und Tiefe des Loches, Volumen des Aushubs usw.), was ich als ziemliches Manko werte.

Diese Aussage ist schon vertrackt...

monstra schrieb:Interessant wäre der Abgleich, welche Informationen in seinem Geständnis nicht in der Zeitung standen.

Das hat schon ein Ermittler gemacht:

Zum Schluss fragte Mazureks Verteidiger den Zeugen, welche der von Pfaffinger
geschilderten Details seiner Meinung nach nicht aus den Medien stammen können. Der
Beamte meinte, es wäre der Jägerstand nahe dem Grabungsort.

Quelle: Zivilverhandlung 07.09.2017 Seite 2 unten.
Das wäre vielleicht überzeugend, wenn es nur wenige Jägerstände gäbe.

robernd schrieb:Das hat schon ein Ermittler gemacht:

Wie bitte? Da erzählt P. lang und breit, wie er ein Loch gebuddelt hat - und nicht mehr, als in der Zeitung stand? Wobei er dafür sicher nicht alle Zeitungen hätte lesen müssen.

Eigentlich macht so ein Umstand einer zudem fast 30 Jahre zurückliegenden Aussage doch den Gar aus. Möchte man denken. Wobei ich die Vernehmungsprotokolle noch immer nicht in Gänze durchgelesen habe. Das Gericht müsste das.

Aber da es da keine Beweisregeln gibt, sondern nur die freie richterliche Beweiswürdigung, und der BGH das zulässt, ist es möglich, dass das Gericht sagt: Wir glauben P. Sie müssen das nachvollziehbar begründen und sie tun das auch.

Jeden überzeugen muss die Begründung nicht. Ja, das ist nicht leicht zu ertragen.

monstra schrieb:Interessant wäre der Abgleich, welche Informationen in seinem Geständnis nicht in der Zeitung standen. Also echtes Täterwissen waren.

Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht in den Archiven die alten AZ und TZ rauszusuchen (und sie dann hier einzustellen?). Ich hatte mal mit denen telefoniert, das ist aber das alte Archiv. Man müsste suchen bzw.. konkret die Daten benennen. Die Zeit hab ich leider nicht.

monstra schrieb:Jeden überzeugen muss die Begründung nicht. Ja, das ist nicht leicht zu ertragen.

Ich glaube an die Grabung, die Fahrten mit dem Spaten fanden ja statt. Außerdem ist das mit dem Jägerstand ein ernstzunehmder Fakt.

JosephConrad schrieb:Außerdem ist das mit dem Jägerstand ein ernstzunehmder Fakt.

Wieso? Der Hochstand mag nicht in der Zeitung gestanden haben, aber er war neben dem Weg gelegen sichtbar. Pf. könnte ihn unabhängig von der Tat wahrgenommen haben.

Wir sollten auch nicht vergessen dass Pf bis zuletzt den Vergrabungsort am Seeweg vermutete (siehe Protokoll). Die Logik sagt dass er dann den Hochstand nicht dem Vergrabungsort zuordnen konnte. Also kann der Hochstand nicht diese Bedeutung gehabt haben.