Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Die Wahrscheinlichkeit der Veränderung des Kopfes muss sie ja bereits in ihr Endergebnis von 75% mit eingerechnet haben, sie wusste ja davon.

Das wusste sie nicht, weil der Wiedergabekopf völlig ignoriert wurde.
Urteil S. 214



Und damit ist das Problem verbunden, den Verteidiger zu überzeugen, eine Untersuchung des Lacks zu erzwingen.

robernd schrieb:Und damit ist das Problem verbunden, den Verteidiger zu überzeugen, eine Untersuchung des Lacks zu erzwingen.

Wenn sie das sagt, dann glauben es alle. Aber der Nachweis, dass ein verstellter Wiedergabekopf ein anderes Ergebnis erzeugt wäre doch leichter gewesen, oder?

Nachtrag zum TK 248
Die Gutachterin hat überhaupt nicht das Tonbandgerät untersucht. Sie hat mit dem eine Aufzeichnung gemacht und mit ihrer Kristall-Methode (siehe Gutachten) lediglich das Band untersucht.

JosephConrad schrieb:Wenn sie das sagt, dann glauben es alle. Aber der Nachweis, dass ein verstellter Wiedergabekopf ein anderes Ergebnis erzeugt wäre doch leichter gewesen, oder?

Da hast du natürlich Recht. Aber dafür waren wir zu spät dran. Während der Befragung im Zivilverfahren durften wir nur Fragen zum Gutachten stellen und nicht zum Urteil. Im Gutachten kommt vom Lack nichts vor. Nur der Hinweis, dass der Wiedergabekopf einwandfrei justiert war.

robernd schrieb:Da hast du natürlich Recht. Aber dafür waren wir zu spät dran. Während der Befragung im Zivilverfahren durften wir nur Fragen zum Gutachten stellen und nicht zum Urteil. Im Gutachten kommt vom Lack nichts vor. Nur der Hinweis, dass der Wiedergabekopf einwandfrei justiert war

Hätte da im Strafverfahren die Verteidigung nicht wenigstens diese Frage stellen können:

"Das Gerät ist ja kein Write-Only-Memory, sobald das aufgenommene Band abgespielt wird ist der Wiedergabekopf gefragt, oder gehen Sie davon aus, das mit dem Gerät nur eine Aufnahme gemacht wurde?"

robernd schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass P das Loch gegraben hat UND dass M sich im Wald auskennt beträgt W = 0,8 x 0,2 = 0,16 =16 %.
Es sind zwei unabhängige Bedingungen die erfüllt sein müssen, wenn P für M das Loch gegraben hat.
Ob die jetzt Indizienring oder -reihe oder -kette heißen, ist zumindest mir völlig egal. Kette bedeutet für mich, dass eins auf dem anderen aufbaut. Hier stehen beide ohne jede kausale Beziehung nebeneinander.

So sehe ich das auch. Das Gericht hat diesen Fakt (Vergrabungsort/Trampelpfade) laut Urteil jedenfalls überhaupt nicht berücksichtigt. Hier hätte aber schon einen außergewöhnliche Kenntnis vom Waldgebiet vorliegen müssen, wenn er so einen besondere Stelle findet. Das kann man aus meiner Sicht schon stochastisch sagen, denn M hätte sehr häufig in den Wald gehen müssen um das zu finden. Natürlich kann der Fall ganz zufällig eingetreten sein, dass er sie bei dem allerersten Besuch gefunden hat, aber das ist eben einfach unwahrscheinlich. Etwas anderes wäre es, wenn man auf andere Weise M die Kenntnis dieser Stelle nachgewiesen hätte, z.B. durch einen Zeugen oder jemanden anderen, der ihn auf diese Stelle hingewiesen hätte. Aber das ist nicht erfolgt.

robernd schrieb:Das TK 248 war zum Untersuchungszeitpunkt 30 Jahre alt. Die Entführung erfolgte, als Gerät 10 Jahre alt war.
Irgendwann wurde die Stellung des Wiedergabekopfes nachweislich verändert.
1. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kopfstellung vor der Tat verändert wurde?

Ohne weitere Informationen würde man sinnvollerweise annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit dem Zeitraum entspricht.
Also Wahrscheinlichkeit pro 10 Jahre jeweis 1/3.
Das bedeutet die Wahrscheinlichkeit der Kopfveränderung vor der Tat beträgt 33 %

Wir wissen aber mehr: Mit der Veränderung des Wiedergabekopfes wurde das Gerät für eigene Aufnahmen unbrauchbar. Es taugt dann nur noch zum Abspielen von anderswo aufgenommenen Norm-Aufnahmen. Die Wahrscheinlichkeit dass der Besitzer nur den Wiedrgabe Kopf justieren lässt und nicht den Aufnahmekopf steigt mit dem Lebensalter an. Und jetzt wird die Sache unübersichtlich.
Ich halte ein 10 Jahre altes Spulentonbandgerät für halbwegs neuwertig und schließe den Verzicht auf eigene Aufnahmen während dieser Zeit aus.

245HCT74 schrieb:So sehe ich das auch. Da Gericht hat diesen Fakt (Vergrabungsort/Trampelpfade) laut Urteil jedenfalls überhaupt nicht berücksichtigt. Hier hätte aber schon einen außergewöhnliche Kenntnis vom Waldgebiet vorliegen müssen,

Was hältst du denn von dieser Passage:

Dem Angeklagten, der seit 1973 in Eching am Ammersee wohnte und nach eigenen Angaben in der dortigen Wasserwacht und dem Ortsverband der FDP organisiert war, waren die Örtlichkeiten auch bekannt. Dies ergibt sich bereits aus den eigenen Angaben des Angeklagten Mazurek, der in seiner Vernehmung am 11.10.1981 einräumte, den Weg zwischen Eching und Utting, den Seeweg also, früher öfters einmal mit seinem Vater gegangen zu sein. In seiner Vernehmung am 23.01.1983 gab er an, ab und zu den unbefestigten Weg von der Aumühle zum Thalberg, die Gießüblerstraße also, benutzt zu haben. Schließlich räumte er in seinen Vernehmungen am 27.01.1982 und 28.05.2008 auch ein, das Waldgebiet Weingarten vom gemeinsamen Pilze sammeln mit seinem Freund kennen. Die Beschreibung in seiner Vernehmung am 28.05.2008, vom Parkplatz an der Aumühle habe ein Weg durch das Waldgebiet in Richtung Ammersee geführt, von dem aus sie sowohl links wie auch rechts in das Waldgebiet zum Pilze suchen gegangen seien, zeigt, dass er beim angeblichen Pilze sammeln sogar in die unmittelbare Nähe des Vergrabungsortes gekommen ist.

Quelle: Urt. S. 100?

Auf der Seite vorher legt das Gericht im einzelnen dar, dass sowohl Wohnhaus wie Werkstatt von WM etwa 2 bis 3 km vom Vergrabungsort entfernt lagen. Das war nicht gerade der brasilianische Dschungel mit Tausenden von Quadratkilometern, wo WM sich hätte auskennen müssen.

Andante schrieb:Dem Angeklagten, der seit 1973 in Eching am Ammersee wohnte und nach eigenen Angaben in der dortigen Wasserwacht und dem Ortsverband der FDP organisiert war, waren die Örtlichkeiten auch bekannt. Dies ergibt sich bereits aus den eigenen Angaben des Angeklagten Mazurek, der in seiner Vernehmung am 11.10.1981 einräumte, den Weg zwischen Eching und Utting, den Seeweg also, früher öfters einmal mit seinem Vater gegangen zu sein. In seiner Vernehmung am 23.01.1983 gab er an, ab und zu den unbefestigten Weg von der Aumühle zum Thalberg, die Gießüblerstraße also, benutzt zu haben. Schließlich räumte er in seinen Vernehmungen am 27.01.1982 und 28.05.2008 auch ein, das Waldgebiet Weingarten vom gemeinsamen Pilze sammeln mit seinem Freund kennen. Die Beschreibung in seiner Vernehmung am 28.05.2008, vom Parkplatz an der Aumühle habe ein Weg durch das Waldgebiet in Richtung Ammersee geführt, von dem aus sie sowohl links wie auch rechts in das Waldgebiet zum Pilze suchen gegangen seien, zeigt, dass er beim angeblichen Pilze sammeln sogar in die unmittelbare Nähe des Vergrabungsortes gekommen ist.

Hier geht es nicht nur um Pilze sammeln sonder weit mehr, hier mussten die Trampelpfade entdeckt werden, präpariert werden , die offenbar auch teilweise zugewachsen waren etc.. Zusätzlich müssen sie durch das Dickicht durchgestoßen sein. Allein die Nähe dürfte da wohl nicht ausreichen. Und da kommt es eben drauf an, wie häufig er dort war.

245HCT74 schrieb:Hier geht es nicht nur um Pilze sammeln sonder weit mehr, hier mussten die Trampelpfade entdeckt werden, präpariert werden , die offenbar auch teilweise zugewachsen waren etc.. Zusätzlich müssen sie durch das Dickicht durchgestoßen sein. Allein die Nähe dürfte da wohl nicht ausreichen. Und da kommt es eben drauf an, wie häufig er dort war.

Verstehe, es war mindestens so schwierig wie Amundsens Weg zum Nordpol. Man muss sich ja höchlichst wundern, dass es überhaupt Täter geschafft haben mit dem einen Platz finden, ein Loch graben und den Rest halt.

Andante schrieb:Verstehe, es war mindestens so schwierig wie Amundsens Weg zum Nordpol.

Aus Sicht eines Städters vielleicht...

245HCT74 schrieb:Hier geht es nicht nur um Pilze sammeln sonder weit mehr, hier mussten die Trampelpfade entdeckt werden, präpariert werden , die offenbar auch teilweise zugewachsen waren etc.. Zusätzlich müssen sie durch das Dickicht durchgestoßen sein. Allein die Nähe dürfte da wohl nicht ausreichen. Und da kommt es eben drauf an, wie häufig er dort war.

Das ist halt das Problem, wenn Sesselpuper blos vom Schreibtisch aus urteilen, Einfach nicht geländegängig.

julina32 schrieb:Das ist halt das Problem, wenn Sesselpuper blos vom Schreibtisch urteilen, Einfach nicht geländegängig.

So ist es. Wir sind sehr häufig in einem Wald nebenan mit unserem Hund unterwegs. Da glaubt man den Wald schon zu kennen, dann entdeckt unser Hund wieder was Neues, wo man schon gefühlt tausendmal vorbeigekommen ist.

245HCT74 schrieb:So ist es. Wir sind sehr häufig in einem Wald nebenan mit unserem Hund unterwegs. Da glaubt man den Wald schon zu kennen, dann entdeckt unser Hund wieder was Neues, wo man schon gefühlt tausendmal vorbeigekommen ist.

Die Darstellung von WM auf Seite 15 zum Thema Tatortkenntnis klingt absolut glaubhaft.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

245HCT74 schrieb:M hat nur geringe Kenntnisse des Waldgebiets, die Trampelpfade und diese besondere Lichtung hätte er mit nur einer geringen Wahrscheinlichkeit gefunden, er hätte sich sicherlich tagelang oder wochenlang dort aufhalten müssen.

Woher kommt bloß diese lebensfremde Annahme? Geht hier keiner mal in den Wald? Und wenn ja, findet ihr allein nicht wieder heraus? Das ist nicht

Andante schrieb:der brasilianische Dschungel

oder Outback.
Anleitung: Man gehe bei der Aumühle in den Wald, folge dem Weg geradeaus, schaue sich dabei ausgiebig um, biege dann nach nur knapp 200 Metern mal ab und gehe nach links, eine geeignete Stelle für die Entführungskiste suchen.

Siehe da, schon nach 20 Metern entdeckt man dort eine gute blickdichte Stelle. Man merkt sich den Platz. Guckt sich den Weg bis zum See an, sucht Schleichwege, bereitet diese später ein wenig vor, damit keine Hindernisse im Weg sind, fertig.

Was dieser Begriff "Waldkunde" soll, ist mir bei dem winzigen, einen Quadratkilometer umfassenden Waldgebiet schleierhaft.
Da könnte man sich auch fragen wie WM denn immer ganz allein den Weg nach Utting gefunden hat, ohne Fremdenführer, Navi und Straßenkarten.

Also das ist doch jetzt wirklich nicht mehr ernstgemeint, oder doch? Auf den Quatsch mit den wilden Wahrscheinlichkeitsberechnungen ohne A-priori-Wahrscheinlichkeit gehe ich gar nicht mehr ein. Das ist hoffnungslos.

julina32 schrieb:Die Darstellung von WM auf Seite 15 zum Thema Tatortkenntnis klingt absolut glaubhaft.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf

Ja, stimmt. Da müsste vielleicht noch ein Pilzesucher eine Rolle gespielt haben. Denn die kennen Wälder und auch Dickichte und finden ja auch immer wieder Leichen im Wald.
Ein Pilzesucher...?
Leider hat kein Pilzesucher ausgesagt. Schade!

@Palio
Deine Anleitung funktioniert eben nur, weil Du sie Stelle kennst, das ist eben das Problem, im Nachhinein ist man immer schlauer. Man würde normalerweise eher von der Entführungsort aus suchen, um das Risiko des Entdeckens beim Transport zu minimieren, vielleicht wacht das Opfer auf einem solch langen Weg auf?

Palio schrieb:oder Outback.
Anleitung: Man gehe bei der Aumühle in den Wald, folge dem Weg geradeaus, schaue sich dabei ausgiebig um, biege dann nach nur knapp 200 Metern mal ab und gehe nach links, eine geeignete Stelle für die Entführungskiste suchen.

Das Problem, das ich eher sehe bei jemandem, der nicht regelmäßig im Wald unterwegs ist: Die Leute unterschätzen, wie stark Wälder frequentiert sind. Sie wissen nicht, wie oft der Jäger auf seinem Hochstand sitzt, wie oft der Förster oder Bauer da ist...
Und dann stellt sich die Frage noch einmal: Wusste Herr M., dass die Schüler sich dort rumtreiben?

JosephConrad schrieb:Apropos Tatleugner, Herr Mazurek erhofft sich 2023 freizukommen. Ich frage mich, wie da seine Chancen stehen, immerhin ist er gesundheitlich recht angeschlagen. Es kommt aber wohl auch auf die Sozialprognose an, ob man ihn auf Bewährung wieder in die Freiheit entlässt. Vielleicht kommt ihm zugute, dass er schon länger "Freigänger" ist.

Das ist der frühestmöglichste Zeitpunkt dafür wenn die U-Haft angerechnet wird. Mit der Sozialprognose würde es vermutlich keine Probleme geben, da eine Rückfälligkeit schon aufgrund seines Gesundheitszustandes wenig wahrscheinlich ist. Negativ angerechnet wird ihm sicher die "Tatleugnung".

JagBlack schrieb:Das will ich dir sagen: 1 Feigling, der keine Skrupel gehabt hatte, ein unschuldiges Opfer in eine Kiste zu sperren, wie einen Hund, den man ruhig nach Sibirien schicken kann, weil er sich nicht wehren konnte. Mazurek mimt nicht ohne Grund den Unschuldigen. Im Knast nimmt ihm das niemand ab, und die JVA Leitung hat die leidige Aufgabe ihn zu schützen, denn die Mitinsassen würden ihn sich sonst vorknöpfen

Aber was regst du dich auf, die Familie Rupp war in der Öffentlichkeit auch eine Kannibalentruppe, bevor die in Ingolstadt auf Reset drücken mussten. 🤗 Im übrigen sollte man bei rechtlichen Problemstellungen seine Emotionen möglichst im Griff haben, das verhindert sonst eine klare, unbefangene Sichtweise.

Andante schrieb:Ich kann ja verstehen, dass man sich auf Medienberichte verläßt, wenn keine anderen Quellen zur Verfügung stehen. Wenn man aber andere Quellen hat, sollte man die zur eigenen Meinungsbildung schon mit heranziehen. Muss aber natürlich jeder selber wissen.

Und die hat jeder? Das heißt jeder kann problemlos "andere Quellen" eines Urteils als Medienberichte beziehen? Na dann werde ich gleich morgen ein paar Urteilsabschriften und Spurakten bestellen, die mich schon immer interessiert haben. Ich sehe in dieser Aussage allerdings einen Widerspruch zu

Andante schrieb:Urteile werden auch nicht für die Öffentlichkeit geschrieben. Sondern für die Prozessbeteiligten. Für wen denn sonst?

JagBlack schrieb:Habe mir das Kisten Gutachten angeschaut und aufgrund der ziemlich kleinen Aussparung für die Toilette bin ich überzeugt, dass ein Mädchen für die Entführung vorgesehen war.

Das leitest du aus dem Gutachten ab? Da muss es sich aber um Insiderwissen handeln.

245HCT74 schrieb:Man würde normalerweise eher von der Entführungsort aus suchen, um das Risiko des Entdeckens beim Transport zu minimieren, vielleicht wacht das Opfer auf einem solch langen Weg auf?

Würde mir auch Sorge bereiten. Kann ich sie so weit tragen? Aber beim Entführungsort ist halt die Polizei. Auch doof.