Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

schärlook schrieb:Hat sich schon mal jemand die Frage gestellt, ob die akustischen Besonderheiten der polizeilich aufgenommenen Telefonate (Frequenzerniedrigung, vorletzter Ton leiser, etc.) nicht auch zumindest teilweise von dem zweiten Gerät und/oder von der telefonischen Übertragung herrühren können?

Das wurde ja bewusst ausgeklammert, weil man es nicht nachstellen kann. Alleine dieser Umstand ist meiner Meinung schon das K.O.-Kriterium für den Versuch, ein bestimmtes Gerät aus der Kette nachträglich zu identifizieren. Dass wir für die Versuche nicht die Vorlage haben, wie sie der Täter aus dem Radio aufgenommen hat, macht den Nachweis endgültig unmöglich.

schärlook schrieb:Es wird ja allgemein davon ausgegangen, dass die Anrufmelodien bei den Telefonaten nicht direkt vom TK248 wiedergegeben wurden. Hat sich schon mal jemand die Frage gestellt, ob die akustischen Besonderheiten der polizeilich aufgenommenen Telefonate (Frequenzerniedrigung, vorletzter Ton leiser, etc.) nicht auch zumindest teilweise von dem zweiten Gerät und/oder von der telefonischen Übertragung herrühren können? (Das polizeiliche Aufnahmegerät und seine evtl. Besonderheiten will ich da gar nicht ins Spiel bringen) Oder hat man das von vornherein ausschließen können? Wenn ja, wieso?

Selbstverständlich beeinflusst die Telefonübertragung die Lautstärke der verschiedenen Töne. Darauf bin ich eingegangen:

robernd schrieb:Auch die Telefonübertragung beeinflusst die Lautstärkenverteilung der Töne untereinander. Wenn man überhaupt etwas zur Demonstration produziert, muss man eine völlig andere Tonfolge produzieren, und zwar eine, die erst durch die Telefonübertragung zur Tätertonfolge wird.

Das Uher-Tonbandgerät der Polizei wurde durch einen Telefonadapter (Transformator und Hochfrequenzfilter) direkt an die Hörkapsel des Telefonapparats angeschlossen. Die Anschlusstechnik und das Uher sollte keinen nennenswerten Einfluss auf auf die Tonfolge haben. Wesentlich in dem Punkt sind die akustischen Übertragungen in der Telefonzelle. Dazu gehören das Mikrofon im Telefonhörer und die Resonanzen in der gesschlossenen Telefonzelle (ähnlich wie Singen im Badezimmer).

HeinzHaferkamp schrieb:Dass wir für die Versuche nicht die Vorlage haben, wie sie der Täter aus dem Radio aufgenommen hat, macht den Nachweis endgültig unmöglich.

Hier müssen wir ehrlicherweise zugeben, dass zwar die falsche Vorlage ein eklatanter handwerklicher Fehler des Gutachtens ist. Wenn wir stattdessen eine nachweislich gesendete Vorlage hernehmen, wird sich nicht viel ändern. Das wäre dann wieder eine virtuelle Nachrüstung, um die heile Welt zu retten.

monstra schrieb:Man könnte sich mit der Materie beschäftigen, anstatt sich darüber lustig zu machen.

Ich mache mich nicht lustig. Ich meine es ernst: Wenn das LKA-Gutachten für etwas Kundige so schnell als falsch zu erkennen ist und es sich bei der Materie um Schulstoff handelt, wie hier geschrieben wurde, KANn ein Gegengutachten nicht so kompliziert und damit nicht so teuer sein, schlich weil der Gutachter dafür nicht so viel Zeit braucht.

Ich denke allerdings eher, dass Mazureks Anwalt natürlich weiß, dass es für einen Wiederaufnahmeantrag nicht reicht, das LKA-Gutachten, welches nur eine „wahrscheinliche“ Benutzung des TK zum Ergebnis hat, zu Fall zu bringen, da eben das Urteil nicht entscheidend auf dem LKA-Gutachten beruht.. Die Rechtsprechung des BGH zu den Anforderungen der Wahrscheinlichkeitsgrade von Gutachten für die richterliche Überzeugungsbildung hatte ich ja schon mal eingestellt. Sie wird - neben der Strafkammer natürlich - auch Rubach bekannt sein.

Andante schrieb:Also wenn das Schulstoff ist, braucht ein Gutachter ja wohl nicht lange. Ergo würde das Gesamt-Stundenhonorar gering ausfallen, wenn er sich auf das Wesentliche beschränkt.

Eigentlich braucht es nur eines Richters, der das Gutachten auf die Vollständigkeit überprüft.

Und wenn das Gutachten nicht vollständig ist, hätte es in dieser Form nie in das Verfahren eingeführt werden dürfen. Die Gutachterin hätte die fehlenden Betrachtungen nachliefern müssen.

Also wie gesagt, statt hier weiter zu lamentieren, schreite zur Tat und Belege die Vollständigkeit des Gutachtens!

Ich habe Dir jedenfalls ganz konkret eine der Lücken genannt. Es gibt auch noch andere, aber erstmal kannst Du Dich mit der einen (Seite 22) beschäftigen.

Ich denke, Dui kennst schon den Spruch, den man in der Kinderzeit gepredigt bekommt:

"Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär".

Sollte doch so schwer nicht sein oder? Nur zu!

Ich habe mir den Podcast des Bayerischen Rundfunks zum Fall Ursula Herrmann angehört. Dieser entstand unter Mithilfe des Bruders von Ursula Herrmann.

Mehrere Gedanken sind mir im Nachgang gekommen:

1. Oftmals vermutet der Mensch die unwahrscheinliche Variante, weil die wahrscheinliche zu offensichtlich erscheint. Stellt natürlich ein Parodoxon dar.

1.1. Die Hypothese, dass Abiturienten eine Entführung eines Kindes quasi als „sportlichen Wettbewerb“ über Monate planen und dann tatsächlich durchziehen, wäre eine tolle Vorlage für einen erfolgreichen Film. Filme sind oft gerade dann erfolgreich, wenn eine unwahrscheinliche Realität abgebildet wird.

1.2. Jeder Mensch ist bis zu einem bestimmten Punkt gerne „Verschwörungstheoretiker“. Auch ich glaube, dass Geld und Macht, Ermittlungen der Polizei behindern können. Das mehrere bayerische Polizisten jugendliche Kindermörder laufen lassen, weil deren Eltern einflussreich sind, ist meiner Meinung nach unwahrscheinlich.

2. Mazurek war so blöde wie es eben die meisten Menschen sind. Er hat den besagten Kasettenrecorder aufbewahrt. Seine Geschichte mit dem angeblichen Flohmarktkauf ist eine weitere große Unwahrscheinlichkeit.

2.1. Da wir gerade bei der Stochastik sind:
Durchdruck Erpresserbrief = Wahrscheinlichkeitsbaum, daraus folgt Erpresser sind Abiturienten, die gerade Stochastik in der Schule durchnehmen < 1% (meine persönliche Meinung)

2.1.1. In der Wahrscheinlichkeitsrechnung werden Wahrscheinlichkeiten multipliziert. Ich frage mich ernsthaft, ob es wahrscheinlicher ist, einen Sechser im Lotto zu haben oder dass Mazurek unschuldig ist.

3. Besonders tragisch erscheint mir, dass der Bruder von Ursula Herrmann jahrelang für den wahrscheinlichen Täter gekämpft hat.

Analyst schrieb:3. Besonders tragisch erscheint mir, dass der Bruder von Ursula Herrmann jahrelang für den wahrscheinlichen Täter gekämpft hat.

Das wäre sehr tragisch. Aber ich glaube, dass er nicht FÜR wM gekämpft hat. Er sucht eine Wahrheit, die er nicht bezweifeln muss. Er sucht Klarheit. Im Podcast hieß es, dass man wm so hätte verurteilen müssen, dass kein Platz für Zweifel bleibt. Herrmann kämpft also für sich und die Wahrheit und seinen Frieden. So sehe ich es.

Im gesamten Fall gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es war eine Lösegeldübergabe vorgesehen. Dann waren die Schüler kaum an der Tat beteiligt. Dann allerdings fragt man sich, wie die Übergabe hätte erfolgen sollen. Warum der exotische Fiat? Dann wären Spekulationen naheliegend, wie die Telefonanrufe später für diesen Zweck hätten erweitert werden sollen. Und warum entführt man ein eigentlich ungeeignetes Kind, wo doch alles andere so aufwendig vorbereitet ist? Das vom Gericht angenommene Ausspionieren der Turnstunden ist nicht plausibel.

2. Es war keine Lösegeldübergabe vorgesehen. Dann fallen Leute wie WM völlig raus. Plötzlich werden Fiat und die wohnliche Einrichtung der Kiste plausibel (zumindest für mich).

Und warum Ursula entführt wurde, warum gerade sie, das ist für mich das größte Rätsel. Und warum nicht der Sohn vom Strauß-Spezi oder irgendeines der anderen Kinder reicher Eltern...

Vielleicht waren im Vergleich zum Täter alle Leute reich?

Analyst schrieb:Mazurek war so blöde wie es eben die meisten Menschen sind. Er hat den besagten Kasettenrecorder aufbewahrt.

Gab es nicht schon 1982/83 Hausdurchsuchungen bei WM, bei denen dieses Tonbandgerät gerade nicht gefunden wurde? Da die anderen Räumlichkeiten, auf die er Zugriff hatte, vermutlich ebenfalls durchsucht wurde müsste er das Gerät ja irgendwo "geparkt" haben. Aber bei wem und mit welcher Begründung? In dieser ermittlungseifrigen Zeit dürfte so etwas doch schnell zu Misstrauen führen.

Wenn man das Urteil so liest... Einödhof in xy gekauft, während der Zeit in Kappeln noch eine zweite Wohnung. Da waren im Laufe der Zeit ziemlich viele Örtlichkeiten im Spiel. Das ist keine Antwort auf die Frage, wo das Tonbandgerät 1982 war, aber es erstaunt mich. Haus kaufen muss man sich ja auch leisten können...

Phisch schrieb:Gab es nicht schon 1982/83 Hausdurchsuchungen bei WM, bei denen dieses Tonbandgerät gerade nicht gefunden wurde? Da die anderen Räumlichkeiten, auf die er Zugriff hatte, vermutlich ebenfalls durchsucht wurde müsste er das Gerät ja irgendwo "geparkt" haben. Aber bei wem und mit welcher Begründung? In dieser ermittlungseifrigen Zeit dürfte so etwas doch schnell zu Misstrauen führen.

Vielleicht bei dem, bei dem er seine Pistole geparkt hatte.

monstra schrieb:Also ich weiß ja nicht, ob Juristen das ernsthaft so sehen können. Ich sehe den Beweiswert des Gutachtens so jedenfalls bei Null. Letztlich wäre damit ja nur nachgewiesen, dass das TK 248 nicht als Tatmittel ausgeschlossen ist. Aber das hätte man bei meinem Grundig Kassettenrekorder Baujahr 1980 auch nicht können.

Man sollte aber nicht die Wirkung eines solchen "Gutachtens" unterschätzen.

Wenn dann in der Öffentlichkeit rumposaunt wird, dass das TK248 mit hoher Wahrscheinlichkeit verwendet worden sein soll

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/mordfall-ursula-herrmann-kommt-werner-m-wieder-frei-art-77482

hat das natürlich auch auf die Zeugenaussagen Folgen. Durch ein fehlerhaftes Gutachten geht es dann nicht mehr nur um die Frage, des TK248. Nein die Problematik geht deutlich weiter. Auch wenn das vermutlich nicht gewollt ist, aber natürlich hat so etwas auch Einfluss auf Zeugen, und zwar nicht nur bei denen, welche bzgl. des TK248 befragt werden.

monstra schrieb:Aber @Andante , Du kennst ja die Voraussetzungen des § 359 Nr. 5 StPO: Das ist kein neuer Beweis. Deshalb müsste ein Gutachten sehr viel weiter gehen, es müsste beweisen, dass das TK 248 nicht als Tatmittel benutzt worden sein kann, am besten anhand neuer technischer Verfahren.

Die neuen technischen Verfahren stehen so nicht im Gesetz, das sagt der BGH.

Was ist ein "Neuer Beweis". Bei Gutachten, wo das Blaue vom Himmel behauptet wird und es aus dem Gutachten schon hervor geht, dass es nie vollständig gewesen war und eigentlich nie hätte in ein Verfahren in dieser Form eingeführt werden dürfen, ist dann jedes neues VOLLSTÄNDIGE Gutachten ein "besseres" Gutachten. Wenn sich die Justiz dann doch noch auf solch einen Unsinn beruft, dann ist diese "juristische Logik" einem Normalbürger nicht mehr vermittelbar.

Ich denke, das ist hier in diesem Punkt auch wesentlich. Michael Herrmann hat diese Problematik schon im Strafverfahren erkannt. Spätestens dadurch hätte mal endlich das Gericht seiner eigentlichen Aufgabe nachkommen müssen, wenn schon der Nebenkläger bedenken hat, das muss viel heißen.

Aber wie gesagt, dass ist aus meiner Sicht nicht der einzige Punkt, wo das Gericht extrem nachlässig war. Eigentlich fügen sich auch die übrigen Punkte in das Bild der Nachlässigkeit des Gerichts sehr gut ein. das wurde hier aber auch schon zu genüge diskutiert.

robernd schrieb:2. Es war keine Lösegeldübergabe vorgesehen. Dann fallen Leute wie WM völlig raus. Plötzlich werden Fiat und die wohnliche Einrichtung der Kiste plausibel (zumindest für mich).

Ich halte diese Variante auch für am wahrscheinlichsten. Das ganze Verbrechen ist nach hinten heraus, also ab anrufe, Briefe nicht zuende gedacht, als wäre das eigentliche Ziel, das Geld, gar nicht mehr wichtig gewesen.

Welche Erklärung gibt es eigentlich für die zahlreichen anrufe, teils schweigend, teils mit Jingle und den Briefen? Die Briefe alleine hätten doch völlig gereicht. Umgekehrt hätten anrufe mit Anweisungen alleine auch gereicht. Warum beides und warum anrufe nur in entweder schweigend oder mit Jingle, aber nicht mit einer Nachricht? Wollten die Täter das leid der Familie hören? Oder welchen Sinn kann man dahinter vermuten?

Phisch schrieb:In dieser ermittlungseifrigen Zeit dürfte so etwas doch schnell zu Misstrauen führen.

Och...der sicher weggeschlossene Klingeldraht hat auch kein Misstrauen erweckt, insofern...

robernd schrieb:Und warum entführt man ein eigentlich ungeeignetes Kind, wo doch alles andere so aufwendig vorbereitet ist?

Zwei Möglichkeiten:
A) Verwechselt.
B) Aus Tätersicht: sie war klein, nicht wehrhaft, ihre Eltern konnten sich sogar eine Putzfrau leisten, sie besaßen ein Haus, hatten geerbt.
Hatten wahrscheinlich mehr als manch anderer. Und da geht vielleicht (nein, sicher sogar) manchen die Fantasie durch, wie leicht Geld zu beschaffen ist.
Wenn ich so recht überlege, ist sie fast das „leichtere Opfer“. Wer traut sich schon an Großkopferte?

Ich glaube: Die Lösegeldübergabe war vorgesehen, aber diejenige, die den Text ablesen sollte, und zwischen zwei BR Jingles sprechen sollte, war tot.

robernd schrieb:Es war keine Lösegeldübergabe vorgesehen. Dann fallen Leute wie WM völlig raus. Plötzlich werden Fiat und die wohnliche Einrichtung der Kiste plausibel (zumindest für mich).

Ja, stimmt.
Zur wohnlichen Umgebung: Oder jemand mit zwei Gesichtern. Nett und böse. Jemand der einen Bezug zu Autos hat und gerne isst.

JosephConrad schrieb:Vielleicht bei dem, bei dem er seine Pistole geparkt hatte.

Der wäre in der Tat derjenige, der mal interviewt werden sollte, liebe Frau P.-P.!

245HCT74 schrieb:Auch wenn das vermutlich nicht gewollt ist, aber natürlich hat so etwas auch Einfluss auf Zeugen, und zwar nicht nur bei denen, welche bzgl. des TK248 befragt werden.

Natürlich entwickelt das eine Suggestivkraft. Zumal die Bereitschaft, naturwissenschaftlich-technischer Expertise zu glauben, erst Recht wenn sie aus einer höheren Polizeibehörde (LKA) kommt, bei Laien wie Juristen ziemlich groß ist. Und wenn der Zug rollt, dann rollt er.

Die Gutachterin hat vor Gericht den Eindruck erweckt, sich sicher zu sein (weit über das schriftliche "wahrscheinlich" hinausgehend), obwohl sie keine spezifischen neuen Erkenntnisse hatte. Und das Gericht hat aufgrund ihrer überzeugenden Ausführungen festgestellt, dass TK 248 sei Tatmittel gewesen.

Ein Zeuge, der vor 35 Jahren als 14jähriger ein paar Mal ein Tonbandgerät bei Mazurek gesehen hat, "identifiziert" das TK 248, und, und, und...

So ein Gutachten löst viel aus. Psychologisch völlig normal.

robernd schrieb:Meine Gegendarstellung hatte den Zweck, das LKA-Gutachten auseinander zu nehmen. Und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem wir annahmen (WMs Verteidiger und ich), dass über den Beweiswert des LKA-Gutachtens vor dem Zivilgericht diskutiert würde. Nachdem das nicht erfolgt ist, ist es nicht länger das Ziel, das Gutachten anzugreifen. Den Schwachsinn mit dem Zeitversatz zwischen den beiden Stereokanälen können wir getrost vergessen. Bereits die Befragung der Gutachterin während der Zivilverhandlung ging in eine völlig andere Richtung (Schaltgeräusche).

Du hast natürlich vollkommen Recht.

Mir ging es hier erst mal nur darum, dass hier Personen, welche behaupten einen juristischen Hintergrund zu besitzen, hier mal nur bzgl. dieses einen Punktes die Vollständigkeit des Gutachtens belegen. Um damit einem klaren Beispiel mal die Leistung des Gerichts messbar zu machen. Die Positionsabhängigkeit ist durch Deinen Videobeitrag sehr nachvollziehbar belegt. Nun hätte ich erwartet, dass die juristischen "Profis" zu der Sache sich mal äußern und die Vollständigkeit mal zu diesem einen Punkt belegen. Das sollte doch bei einem einfachen "Wenn" sehr einfach möglich sein, schon in der Kindheit wird das einem gepredigt.

monstra schrieb:monstra
gestern um 20:48
versteckt
Und warum Ursula entführt wurde, warum gerade sie, das ist für mich das größte Rätsel. Und warum nicht der Sohn vom Strauß-Spezi oder irgendeines der anderen Kinder reicher Eltern...

Die Familie Herrmann war aber nicht sozial isoliert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Deutschland ein entführtes Kind sterben muss, weil das Lösegeld nicht organisiert wird.

Gottseidank scheinen Kindsentführungen mit Lösegeldforderung in den letzten Jahren seltener geworden zu sein. Wahrscheinlich ist potentiellen Tätern das Entdeckungsrisiko zu groß geworden.

Ein paar Überlegungen und Fragen zum Tonbandgerät.
Es soll mittels eines Mikrofons eine Überspielung des Jingles auf einen tragbaren Kassettenrekorder vorgenommen worden sein.
Ich hatte selbst als Teenager schon vor 1981 einen solchen (Grundig) und sogar auch ein Tonbandgerät. Aufnahmen habe ich wenn möglich immer über Kabel gemacht (so runde DIN Stecker mit 5 Polen waren das), da mir damals schon geläufig war, dass eine Mikrofonüberspielung immer mit Qualitätsverlust verbunden ist. Weiterhin habe ich damals natürlich auch Musik vom Radio aufgenommen, auch immer über Kabel und zwar überwiegend direkt auf den tragbaren Kassettenrekorder...
Warum soll dann hier das Tonband zwischengeschaltet worden sein und warum sollte die Überspielung per Mikro durchgeführt worden sein? Gibt es dafür plausiblere Erklärungen als "naja, das Tonband wurde halt bei WM gefunden"?