Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Das hängt vom Lebensmittelvorrat und den Getränken ab. Dazu kann ich wenig sagen.
Auffallend ist, dass zum Transistorradio fünf 9-V-Blockbatterien gehören. Aus dem Stromverbrauch laut Datenblatt (20 bis 30 mA) und einer Batteriekapazität von 300 bis 400 mAh lässt sich grob abschätzen, dass die Entführer eine Batterie pro Tag kalkuliert haben. Wahrscheinlich haben sie nicht gerechnet, sondern es ausprobiert. Das stimmt auch ungefähr mit der rechnerischen Betriebsdauer der Kistenbeleuchtung überein.

Was spricht dagegen, dass die Täter nach einigen Tagen nochmal vorbei gekommen wären, um Batterie, Nahrung und Getränke aufzufüllen? Auf Dauer wäre meines Erachtens nur Toilette und Bewegungsmangel ein Problem gewesen, wenn denn die Lüftung funktioniert hätte.

monstra schrieb:Kindisch, abenteuerlustig???

Ich meine die komplette tat und Planung an sich. Eine Kiste wie ein miniaturwohnzimmer, ausgestattet mit Licht, Unterhaltung, Toilette, Nahrung, Getränke und Kleidung. Die Auswahl an Unterhaltung. Überhaupt der Gedanke an Unterhaltung. Die Auswahl der Getränke und Nahrung, nicht etwa Brot, nein Süßigkeiten. Die Erpresser Briefe, in denen die Täter auf Mafia machen, ein sehr ungewöhnliches auffälliges Auto, exakt wie im Comic. Usw usf. Die ganze Idee, wirkt wie von Kindern erdacht. Wie ein Abenteuer, ohne ernsten Hintergrund.
Und nochmal die Frage: wie passt das zu WM?

JagBlack schrieb:Das ist richtig. Er und seine Anwälte hatten die Möglichkeit, sich gegen alle gegen Mazurek gerichtete Indizien zur Wehr zu setzen und sie zerpflücken.

Warst Du beim Prozess dabei? Ist es nicht eher so, dass das Gericht im Urteil die Argumente der Verteidigung zerpflückt? Ist es zudem nicht so, dass wir Amtsermittlungsgrundsatz haben und nicht auch das Gericht alle Indizien entsprechend pro und contra bewerten muss?

Und ist es gut, wenn die Persönlichkeit eines Angeklagten dazu verleitet, ihm eine Tat zuzutrauen, obwohl die Indizien schwach sind? Darf es sein: "Wir trauen ihm die Tat zu, weil er ein böser Mensch ist, weil er seine Ehefrau geschlagen und seinen Hund umgebracht hat"?

Müsste es nicht vielmehr so sein, dass ein Gericht zu seinem Ergebnis auch kommen müsste, wenn es die Persönlichkeit eines Angeklagten hinwegdenkt?

Ich weiß es nicht, deshalb stelle ich diese Fragen.

monstra schrieb:Müsste es nicht vielmehr so sein, dass ein Gericht zu seinem Ergebnis auch kommen müsste, wenn es die Persönlichkeit eines Angeklagten hinwegdenkt?

Das sagt der BGH

BGHR; Strafzumessung (Berücksichtigung nicht angeklagter festgestellter Taten: erforderliche enge Beziehung zur angeklagten Tat; Unschuldsvermutung, Doppelbestrafungsverbot.

Art. 6 Abs. 2 EMRK; Art. 103 Abs. 3; § 46 Abs. 2 StGB
Leitsätze
1. Die durch § 46 Abs. 2 StGB gezogene Grenze zulässiger strafschärfender Berücksichtigung nicht angeklagter, aber prozessordnungsgemäß festgestellter Taten ist jedenfalls dann überschritten, wenn diese mangels enger Beziehung zur angeklagten Tat keine Rückschlüsse auf Schuld oder Gefährlichkeit des Täters zulassen, sondern als sonstiges strafrechtlich relevantes Verhalten ohne gesonderte Anklage und damit außerhalb der Anforderungen eines geordneten Strafverfahrens einer gesonderten Bewertung zugeführt werden sollen. (BGHR)

2. Gemäß § 46 Abs. 2 StGB hat der Tatrichter bei der Strafzumessung die für und gegen den Täter sprechenden Umstände gegeneinander abzuwägen und dabei namentlich auch sein Vorleben zu berücksichtigen. Dies umfasst die im Urteil festgestellten Vorstrafen. Es ist in der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs aber auch anerkannt, dass der Tatrichter bei der Feststellung und Bewertung von Strafzumessungstatsachen durch den Anklagegrundsatz nicht beschränkt ist und daher auch strafbare Handlungen ermitteln und würdigen kann, die nicht Gegenstand der Anklage sind, soweit diese für die Beurteilung der Persönlichkeit des Angeklagten bedeutsam sein können und Rückschlüsse auf die Tatschuld des Angeklagten gestatten, sofern sie prozessordnungsgemäß und damit hinreichend bestimmt festgestellt werden (vgl. BGH NStZ-RR 2009, 306). (Bearbeiter)

3. Allerdings bedarf es für die gesonderte Bewertung sonstiger strafrechtlich relevanter Verhaltensweisen ohne gesonderte Anklage und damit außerhalb der Anforderungen eines geordneten Strafverfahrens nicht nur der Beachtung des Gewährleistungsgehalts der Unschuldsvermutung gemäß Art. 6 Abs. 2 EMRK und - mangels Verbrauchs der Strafklage - der Vermeidung einer Doppelbestrafung (vgl. BGH NStZ 1981, 99, 100). Ein sachlich-rechtlicher Gesichtspunkt kommt hinzu: Es kann in aller Regel nur darum gehen, Umstände festzustellen, die wegen ihrer engen Beziehung zur Tat als Anzeichen für Schuld oder Gefährlichkeit des Täters verwertbar sind. Diese durch Sinn und Zweck von § 46 Abs. 2 StGB gezogene Grenze ist jedenfalls dann überschritten, wenn es an dem notwendigen inneren Zusammenhang mit dem angeklagten Tatvorwurf fehlt. (Bearbeiter)

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/13/4-448-13.php

Spekulatius666 schrieb:Ich meine die komplette tat und Planung an sich. Eine Kiste wie ein miniaturwohnzimmer, ausgestattet mit Licht, Unterhaltung, Toilette, Nahrung, Getränke und Kleidung. Die Auswahl an Unterhaltung. Überhaupt der Gedanke an Unterhaltung. Die Auswahl der Getränke und Nahrung, nicht etwa Brot, nein Süßigkeiten. Die Erpresser Briefe, in denen die Täter auf Mafia machen, ein sehr ungewöhnliches auffälliges Auto, exakt wie im Comic. Usw usf. Die ganze Idee, wirkt wie von Kindern erdacht. Wie ein Abenteuer, ohne ernsten Hintergrund.

Wie gesagt, ich sehe das anders, zutiefst böse und gemein. Mögen die Rahmenbedingungen vielleicht durchaus etwas Groschenheft- oder Comic-Mäßiges haben, wie ein Räuber- und Gendarm-Spiel, so gibt es einen Punkt:

Die Situation, in der ein Kind mit dem Fahrrad angehalten, vielleicht maskiert, gepackt, verschleppt, mit Lachgas betäubt wird. In der das Kind Todesangst hat, vielleicht um sein Leben bittet, bettelt, "Bitte tu mir nichts!" oder verstummt seinen Peiniger mit angstgeweiteten Augen ansieht. Das ist eine Hürde, wo die Phantasie des Durchschnittsabenteurers aufhört.

Und die Täter sind über diese Schwelle hinweg, haben Ursula durch den Wald transportiert, in die Kiste gesteckt, Klappe zu, Erde darauf usw. Das ist nicht Räuber-und-Gendarm, das ist ein brutales Verbrechen. Dagegen ist ein banaler Banküberfall noch ein Spaziergang.

Ich würde das nicht auf die leichter Schulter nehmen. Überlege, ob man daraus eine Krimi-Komödie machen könnte. Wohl nicht.

monstra schrieb:Die Situation, in der ein Kind mit dem Fahrrad angehalten, vielleicht maskiert, gepackt, verschleppt, mit Lachgas betäubt wird. In der das Kind Todesangst hat, vielleicht um sein Leben bittet, bettelt, "Bitte tu mir nichts!" oder verstummt seinen Peiniger mit angstgeweiteten Augen ansieht. Das ist eine Hürde, wo die Phantasie des Durchschnittsabenteurers aufhört.

Und die Täter sind über diese Schwelle hinweg, haben Ursula durch den Wald transportiert, in die Kiste gesteckt, Klappe zu, Erde darauf usw. Das ist nicht Räuber-und-Gendarm, das ist ein brutales Verbrechen. Dagegen ist ein banaler Banküberfall noch ein Spaziergang.

Auch mir drängen sich solche Bilder auf. Speziell, wenn mir ein Mädchen im entsprechenden Alter über den Weg läuft. Es kostet schon einige Kraft, die zu verdrängen. Wenn dann aber ein XY-Moderator auch noch einen drauf setzt, und erfindet, wie die Augen des toten Kindes ihn (vom Foto) angesehen haben, hört bei mir jegliches Verständnis auf. Ähnlich ist es, wenn Unschuldige das Verbrechen in die Schuhe geschoben bekommen. Wir haben drei Kreise von Verdächtigen, von denen das für mindestens zwei zutrifft.

Die wahren Entführer haben sicher ihre Mühe damit, die Erinnerung zu verdrängen. Nach so langer Zeit dürfte es ihnen einigermaßen gelingen, zumal sie sich nicht mit dem Fall beschäftigen wie wir.

robernd schrieb:Die wahren Entführer haben sicher ihre Mühe damit, die Erinnerung zu verdrängen. Nach so langer Zeit dürfte es ihnen einigermaßen gelingen, zumal sie sich nicht mit dem Fall beschäftigen wie wir.

Man muss einen speziellen Charakter haben um so eine Tat zu begehen. Rücksichtslos, sadistisch, psychopathisch. Sicher werden die Täter nicht all zu intensiv daran denken. Das gibt so eine Persönlichkeit nicht her. Aber das Dumme ist, dass der Fall permanent in der Presse ist. Das heißt man wird immer wieder damit konfrontiert, egal ob man will oder nicht. Aber ich glaube nicht, dass das den Tätern besonders weh tut. Zumindest nicht dem Chef der Bande.

monstra schrieb:Die Situation, in der ein Kind mit dem Fahrrad angehalten, vielleicht maskiert, gepackt, verschleppt, mit Lachgas betäubt wird. In der das Kind Todesangst hat, vielleicht um sein Leben bittet, bettelt, "Bitte tu mir nichts!" oder verstummt seinen Peiniger mit angstgeweiteten Augen ansieht. Das ist eine Hürde, wo die Phantasie des Durchschnittsabenteurers aufhört.

Ich sehe das anders. Es gibt nachweislich eine Reihe von Abgrundtief bösen Verbrechen, die von Kindern, Jugendlichen oder jungen Erwachsenen gegangen wurden, wo jeder nur denkt, das ist so krank und böse, das kann gar nicht sein. Nicht umsonst sagt der Volksmund, "Kinder können gemein sein"...
ganz klar steht für mich fest, dass die Täter trotz der schwere und abartigkeit der Tat von vorneherein geplant hatten, es dem Opfer so angenehm wie möglich zu machen, das sieht man ja an der Ausstattung der Kiste. Notwendig war dies nicht für eine Entführung. Vielleicht haben die Täter sogar erhofft, dass das Opfer mitspielt.

robernd schrieb:Die wahren Entführer haben sicher ihre Mühe damit, die Erinnerung zu verdrängen. Nach so langer Zeit dürfte es ihnen einigermaßen gelingen, zumal sie sich nicht mit dem Fall beschäftigen wie wir.

Das glaube ich nicht unbedingt. Andere Fälle zeigen, dass manche mit der schuld ein Leben lang kämpfen und sich erst Jahrzehnte später offenbaren zb Mittäter oder Mitwisser, so dass Verbrechen doch noch aufgeklärt werden konnten. Natürlich gibt es auch die Täter, die das von sich abgrenzenn können und reinen Gewissens weiterleben als wäre nie was geschehen. Pauschal verallgemeinern kann man da nicht.

Im Themen-Wiki gibt es inzwischen eine kaum übersehbare Menge von Infos über die Herstellung der Gefängniskiste. Aus den Herstellungsmöglichkeiten schließen verschiedene Gutachter auf die handwerklichen Möglichkeiten der Täter und damit auch indirekt auf den möglichen Täterkreis. Markant dafür ist die Herstellung der sog. Schließkloben aus Bandeisen.

Dieses Gutachten überzeugt zunächst mehr oder weniger, dass die Täter eine gut ausgerüstete Mechanikwerkstatt benutzt haben (Seite 5).



Auch hier erscheint mal wieder etwas "wahrscheinlich". Aus einem Bohrerdurchmesser von 20 mm, wird geschlossen, dass auch die benutze Bohrmaschine 20-mm-Bohrer spannen kann. Das wäre schon eine rechte Monster-Maschine.
Meine Erfahrung lehrt mich, dass es auch viel einfacher geht. Wenn ich in meinen Werkzeugkasten greife, habe ich sogenannte Schälbohrer in der Hand:



Der linke Bohrer hat 20 mm Durchmesser. Offenbar kannte der Gutachter den Hobby-Markt nicht, erkannte aber, dass sich die Löcher nach unten verjüngen. Damit lassen sich auch mit einer Handbohrmaschine problemlos Löcher von 20 mm Durchmesser bohren. Laut Gutachten wurde eine Ständerbohrmaschine verwendet, weil alle Löcher senkrecht gebohrt sind. Auch für Handbohrmaschinen gibt es einfache Ständer. Mit dem rechten Bohrer lassen sich Löcher mit 5 mm Durchmesser erweitern.

Trotz angeblicher professioneller Bohrmaschine sind die Täter nicht professionell vorgegangen. Die 5-mm-Löcher in den Bandeisen wurden mit einem größeren Bohrer per Hand entgratet. Es funktioniert wesentlich besser und auch schneller, wenn wir einen Entgrater einspannen. Weil beim Bohren offenbar alle sieben Eisenstücke noch aneinanderhingen, geht das Entgraten sehr schnell. Eine Mechanikwerkstatt mit großer Ständerbohrmaschine ohne Entgrater im Sortiment gibt es praktisch nicht. Ich bin in diesem Punkt nur Amateur, aber professioneller als die Täter arbeite ich bei so einfachen Sachen doch.

Wichtig wäre beim Schäl- oder Stufenbohrer noch, dass sich die Drehzahl der Bohrmaschine einstellen lässt. Also z.B. eine Standbohrmaschine mit Riementrieb. Sonst ist der Bohrer nach zwei Löchern stumpf. Handbohrmaschinen mit elektronischer Drehzahlregelung dürfte es damals noch nicht gegeben haben. Das spricht klar für eine Standbohrmaschine.

HeinzHaferkamp schrieb:Handbohrmaschinen mit elektronischer Drehzahlregelung dürfte es damals noch nicht gegeben haben. Das spricht klar für eine Standbohrmaschine.

1973 habe ich eine neue Wohnung bezogen. Damals habe ich mir eine Neckermann Schlagbohrmaschine mit Drehzahlregelung und einen Bohrständer gekauft. Der Bohrständer war eine massive Sechskantsäule, die aus einem selbstgebastelten Arbeitstisch schaute. In dem war auch eine Handkreissäge fest montiert. Die war allerdings zu schlecht für den Zuschnitt größerer Platten.

Seit ca. zwei Jahren war ich jetzt hier "stiller Mitleser". Der Radio-Podcast von Katja Paysen-Petersen hat mich wieder an diesen Fall erinnert. Und darin wurde die These verbreitet, dass der Täterkreis im nahen Landschulheim zu finden sein könnte. Und ja, das klang erst für mich auch plötzlich plausibel, denn vieles, was einem schon von Beginn an sehr merkwürdig erschien an dm Vorgehen der Entführer, machte plötzlich einen Sinn. Das Ton-Signal, der Fiat 600 aus Clever und Smart, etc ...

Dann habe ich gegoogelt und bin damals schon hier gelandet ...

... Kurz zu mir: Ich bin auf den Tag genau, einen Monat und ein Jahr älter als Ursula. Ich wohne in Augsburg und der Ammersee war häufig unser Ausflugsziel. Wir waren oft beim Segeln dort von 1980 an, und oft genau auch in Schondorf und Eching. Ich kenn` den Ammersee daher genau und auch diesen Wald-Ufer-Weg zwischen Schondorf und Eching. Ich bin den Weg selbst oft geradelt.

Für mich als Kind damals war der Fall "Ursula Herrmann" schon eine Zäsur in meinem damals noch als Kind verständlichen "Heile-Welt-Denken"! ... Plötzlich war klar: Es gibt Leute, die überfallen Kinder!!! ... Es gibt Leute die ziehen Kinder vom Rad!!! ... Einfach so!!! ... Und auch noch an so einem schönen, total harmlosen wirkenden Ort, wie diesem Uferweg! Er tangiert den Wald ja nur, geht also NICHT "mitten durch einen dunkeln Wald"! ... Und man blickt vom Weg aus auf den schönen See. So ist es eher hell dort und freundlich! Und ausgerechnet an dieser Weg-Geraden, zwischen Schondorf und der S-Kurve vor Eching, sieht man auch noch recht weit! (Klar ein Klingeldraht als Warnsystem hätte da schon Sinn gemacht!)

Und dieser Weg war auch damals schon unglaublich strak frequentiert. Und daher ist es wie "2r2n" selbst sagt, absolut unglaublich, dass ausgerechnet hier ein Kind entführt wurde!!! Ja, das allein ist schon wirklich unglaublich, aber eigentlich auch das größte Rätsel überhaupt für mich an diesem Fall! Jeder mit einem gewissen Gefühl für mögliche Gefahren, hätte das sicher nicht gemacht, nicht hier!

Für mich steckt darin die Lösung!

Wer ausgerechnet hier ein Kind entführen will, der muss doch absolut ... - ja was? - ... der muss doch absolut irre, oder selbstüberzeugt, selbstsicher oder besser selbstherrlich bis besessen gewesen sein!

Es ist ja auch zusätzlich noch so, dass die Topographie des Waldes an dieser Stelle absolut unwegsam ist! Es geht vom See weg sehr steil nach oben! Bis zu diesem Höhenweg ist es selbst heute wirklich schon anstrengend genug zu gehen. Heute ist der Wald dort aber eher licht und offen, damals war er zusätzlich noch komplett dicht und zugewachsen von frischem Gehölz. Kurz vor dem Höhenweg kommt dann auch noch das erste Moorloch, dass man weiträumig umgehen muss. Dort gibt es heute jede Menge Gestrüpp und Wilde Dornengewächse, wie wilde Brombeeren. Das war vermutlich damals auch nicht viel anders. Also absolut unwegsam!

Es ist ja auch ein richtiger Mischwald, fast wie ein kleiner Urwald und eben auch keine dieser reinen "Fichten-Holz-Plantagen" andern Orts, durch die man auch mal rennen kann, wenn es sein muss! Das geht und ging im Weingarten sicher, sicher nicht!!!

Und der Weingarten hat ja auch noch die Besonderheit, dieser Lehmschicht!!! Die eben auch diese beiden Moore dort verursacht! (Das hatte z.B. K.Pf. in seinem Geständnis absolut richtig beschrieben!!!) Es ist ja auch schon originell, dass sich im Weingarten zwei richtige Moorseen befinden, obwohl der Wald auf einer Steigung, einem kleinen Hügel liegt. Moore kenne ich sonst nur in Ebenen und Senken!

Also ich bin mir sicher, dass genau dieser Entführungsort sehr viel über die Täter aussagt und ich frage mich, was würde ein professioneller Profiler heute zu den möglichen, hier diskutierten Täterkreisen sagen? Gibt es Profiler, die mit dem Fall betraut waren?

Wenn man folgendes Berücksichtig:
Wer entführt ein Kind trotz folgender Parametern, bei denen doch jeder normaldenkende sagen würde: "vergiss es!"

1. Dieser strak frequentierten Seeweg, und auch noch hell und weit einsichtig!
2. Der dichte Wald dahinter, in dem man sich nicht schnell fortbewegen kann.
3. Grundsätzlich kann man zwar in einem Wald schnell optisch verschwinden, aber man hört dich bei jedem Schritt den du noch machst. Also auch daher ist ein Wald als Rückzugsort direkt neben der Entführungsstelle denkbar ungünstig.
4. Das anvisierte Kind hätte auch sofort "zum Schweigen" gebracht werden müssen! Man hätte seine Rufe sonst weit gehört! (Daher bin ich mir mittlerweile sicher, dass das Kind sofort betäubt wurde!!!)
5. Wer Schleppt das Kind durch das sehr dichte Unterholz, den sehr dichten Jungwald und das auch noch bei dieser extremen Topographie des Geländes???
6. Wer tut so etwas überhaupt einem Kind an???
7. Wer lässt das Kinderrad sogar in Fluchtrichtung liegen, wenn im gleichen Wald die Entführte versteckt wird? Quasi zeigte ja Ursulas Rad in die Richtig der Kiste! Hätte man nicht wenigstens das Rad die Böschung zu See hintergestoßen, wenn man einen Rest von Unsicherheit in sich gehabt hätte? Das machte dem Täter wohl keinen Sorgen, vielleicht weil er alle anderen eh für bekloppt hält???

...

Ich bin kein Psychologe, oder Profiler, aber mir fallen folgende Eigenschaften zu einem möglichen Täter ein:

1. Stark narzisstisch = selbstverliebt bis stark selbstüberschätzend! ... ja geradezu Selbstherrlich!

2. Jemand der immer gerne Recht hat, der nicht auf Ratschläge hört, der Gefahren ausblendet!

3. Ebenso großer Mangel an Empathie und eine strak ausgeprägte Rücksichtslosigkeit

4. Jemand der damals in sehr guter physischer Verfassung war! Kurz gesagt: Groß und strak!

5. Jemand der sich schon gar nicht in Kinder einfühlen kann!!!

...

Man könnte auch vermuten:
1.
Jemand, der sich nur selbst sieht! Der sich selbst sogar leid tut: z.B. andere sind Schuld, dass er Schulden hat, daher ist es für ihn auch legitim sich Geld auf anderem Weg zu holen, und dabei auch Kinder zu entführen!

2.
Jemand, der selbst im Knast noch den Leuten vor laufendem Mikro erklärt, dass ein Erstickungstod euphorisch ist, und daher gar nicht schlimm!!!! (Ist das zu fassen???!!!)

3.
Jemand der aus dem Stegreif glaubhaft Geschichten erfindet, wie z.B. dass er jetzt einen Detektiv hat, der den Tonbandverkäufer gefunden hat. Und dann ist der plötzlich verstorben ... (da lebt jemand in seiner ganz eigenen Welt, oder?!)

4.
Jemand der im selbstzufriedenen Ton sagt: Zitat, "ach ja, der Hund! Da kam eines zum andern ..." ... bla, bla" ... und dann erzählt er wieder eine Geschichte, bei der er den Hund nach dem Oktoberfest nur im Suff dort in die Tiefkühltruhe gesteckt hätte. Also hat er natöööörlich keine Schuld! Merkt ihr was? Der Typ hat nie Schuld!

In der damaligen Prozessbeobachtung der Augsburger Allgemeinen zu seiner Gerichtsverhandlung war zu lesen, dass WM damals was ganz anderes ausgesagt hatte: Er hatte den Hund eben nicht im Suff NACH dem Oktoberfest dort hineingesteckt, sondern BEVOR er auf das Oktoberfest ging!!!! Also NICHT im Suff, sondern mit voller Absicht! (So steht es in der AZ / Die Quelle dazu war hier schon verlinkt dachte ich, ich hab sie jetzt nicht wiedergefunden, es ist aber wahr!!!)

... nun, mein Fazit: ich denke langsam wieder, da sitzt heute schon einer, der es vermutlich verdient hat?!

...

Und alles was man der These mit den Schülern als Täterkreis hier zuschreibt, kann man auch ganz anders erklären und nicht weniger plausibel:

1.
Erpresserschreiben in gespielt "gebrochnen Deutsch", sollen bewusst den Verdacht auf Ausländer lenken!

2.
Gelber Fiat 600 ist als Geldübergabe-Auto genial, weil absolut gut sichtbar/erkennbar und nachverfolgbar, da damals schon sehr selten! Und dann nach Geldübergabe wieder gut abzuhängen, weil so ein Fiat 600 war damals schon ein absolut lahme Krücke mit unglaublich schlechter Straßenlage und schwachem Motor!!! Also leicht abzuschütteln! Auf so was kommen z.B. Autonarren, wei WM wohl einer war ...?!

3. Die Süßigkeiten und Hefte in der Kisten zeugen nur von totaler Empathielosigkeit / Wurschtigkeit

4. "Clever und Smart" kenne ich von damals noch, und es war eher ein Comic für junge Erwachsene! Unglaublich sarkastisch und voller Gewalt und kriminellen Geschichten! Ich kannte damals niemand in meinem Alter, der die gelesen hätte! Ich selbst fand sie als Kind abstoßend und brutal! Die wurden damals sicher sehr häufig auch von Erwachsenen, jungen Männern gelesen wie z.B. WM ...!?

...
...

Nachtrag: zur These mit den Schülern als Täterkreis hier zuschreibt ...

5.
zu den beiden 18 jährigen Jungs, die eine Eule verfolgt hätten und dabei den Draht entdeckten. Ja, Eulen sind nachtaktiv, das heißt aber nicht, dass man sie nicht auch mal am Tage zu Gesicht bekommt, vor allem, wenn man wie die beiden Jungs eben damals kreuz und quer durch den Wald läuft und sie dabei aufschreckt. Es könnte übrigens auch ein Waldkauz gewesen sein, die sind weniger selten, und auf sie trifft das Gleich zu ... Also ich halte die Aussage der Jungs für glaubhaft.

6.
Dass sie den Klingeldraht dann runter zerren und aufwickeln und mitnehmen! ich bin mir sicher, ich hätte das Gleiche gemacht! Mit der gleichen Begründung wie im neuen PodCast von Katja Paysen-Petersen zu hören ...

https://www.br.de/mediathek/podcast/entfuehrt-der-fall-ursula-herrmann/entfuehrt-7-das-bekennerschreiben/1817081

Einfach weil sowas nicht in einen Wald gehört., da bin ich exakt der gleichen Meinung! ... Hier schreibt jemand, es gäbe ja keine Giraffen im Wald, also wer hätte sich an einem Draht in 2 Meter verletzen können. ... Es gibt eben Vögel, wie eben Eulen, die sich da alle Knochen brechen können. Und der Draht kam ja an zwei Stellen in Bodennähe, also können sich alle möglichen Tiere darin verletzten.

7.
Das Durchdruckmuster ... also, ich hatte auch Stochastik, aber so einen schlampigen Baum habe ich in der Schulzeit sicher nicht gezeichnet. Total asymetrisch und es fehlen die Einheiten/Angaben. Das muss nicht zwingend von einem Schüler kommen ...

...

... außederm, wie hier kürzlich auch jemand geschrieben hat: Auch ich traue es Jugendlichen nicht zu so ein Verbrechen wirklich zu begehen! Wenn sie ganz asozial drauf gewesen wären, dann hätte sie einem Kind vielleicht aufgelauert und es gehörig erschreckt, vielleicht sogar in den Wald gezerrt ... dann aber gehen lassen und sicher nicht betäubt, und aber der ganze Rest ... nicht vorstellbar.

vierundzwanzig schrieb:Jeder mit einem gewissen Gefühl für mögliche Gefahren, hätte das sicher nicht gemacht, nicht hier!

vierundzwanzig schrieb:Wer ausgerechnet hier ein Kind entführen will, der muss doch absolut ... - ja was? - ... der muss doch absolut irre, oder selbstüberzeugt, selbstsicher oder besser selbstherrlich bis besessen gewesen sein

Auf jeden Fall muss er absolut sichere waldkenntnis dort haben, um die Lage eben einschätzen zu können. Ein bisschen spazieren auf festen wegen reicht da nicht aus. Und wie sagten mehrere...dieser Wald war das Revier von den Schülern des LEH. Diese kannten dort jeden Baum und jeden Eichhörnchen persönlich. Genau diese wurden aber nie gross befragt.

vierundzwanzig schrieb:Also ich bin mir sicher, dass genau dieser Entführungsort sehr viel über die Täter aussagt und ich frage mich, was würde ein professioneller Profiler heute zu den möglichen, hier diskutierten Täterkreisen sagen? Gibt es Profiler, die mit dem Fall betraut waren?

Soviel ich weiss, gab es nie Profiler. Aber ja, ich glaube, dass man heutzutage über die Art des Verbrechens, den ganzen Aufbau und Ablauf sehr viel über die Täter herausfinden könnte.

vierundzwanzig schrieb:.. nun, mein Fazit: ich denke langsam wieder, da sitzt heute schon einer, der es vermutlich verdient hat?!

Wenn Gerichte nach dem Motto handeln würden, bräuchten wir keine mehr. Dann reicht ja zukünftig der Mob.

vierundzwanzig schrieb:Wenn sie ganz asozial drauf gewesen wären, dann hätte sie einem Kind vielleicht aufgelauert und es gehörig erschreckt, vielleicht sogar in den Wald gezerrt ... dann aber gehen lassen und sicher nicht betäubt, und aber der ganze Rest ... nicht vorstellbar.

Demnach dürfte es niemals Verbrechen von Kindern, Jugendlichen gegeben haben, dem ist aber nicht. Man denke nur zb an James bulger.

Was ich noch sagen will:

Mir tut "2r2n" (MH) sehr leid! Ich finde ihn sehr sympathisch und überlegt und durchdacht! Jetzt wird er hier regelrecht angegriffen von einem Teilnehmer. Was wirklich sehr unfair ist!

Man kann es hier ja nachlesen, wenn man den ganze Thread liest: "2r2n" hatte zu Beginn viel realistischer Tätergruppen im Verdacht. Und erst hier wurde er auf die These mit den Landschulheimkindern gebracht. Das waren Leute aus diesem Thread hier!

...

Auch dass eine Maske in Luftline zum Landschulheim gefunden wurde ...

... Also wenn die Täter nicht komplett selbstüberzeugt und verblendet waren, dass sie etwa dachten unbesiegbar zu sein, dann haben sie zur Tatzeit nicht alle den Wald auf den gleichen Weg verlassen, und schon gar nicht den Wald am Parkplatz direkt neben der Landstraße gegenüber der Aumühle verlassen!!!! Diese Landstraße ist noch stärker frequentiert als der Seeweg. Wer da am 15.9.81 um ca. 19 Uhr aus dem Wald kam, der hätte auf dem kleine Parkplatz gestanden wie auf dem Präsentierteller! So dumm ist nicht mal der größte Narzist, oder?

Viel wahrscheinlicher ist doch, dass die Täter, oder auch nur einer der Täter genau in die andere Richtung weggelaufen ist aus der er ursprünglich kamen, nämlich nicht gleich nach Eching zurück, sondern nach Schondorf, und dann schön unauffällig quasi "von hinten" in den Ort. Und auf dem Weg dahin, dann die Tüte in einen Baumstumpf gesteckt ...

Also auch die Maske ist also kein Indiz, dass nur für die Schüler sprechen würde!

Spekulatius666 schrieb:Wenn Gerichte nach dem Motto handeln würden, bräuchten wir keine mehr. Dann reicht ja zukünftig der Mob.

... war ja klar!

Ich bin ja auch kein Gericht sondern hier nur auf einem Forum, und leider wohl nicht Deiner Meinung. Das tut mir sehr leid!

Aber komischer Weise kam ja das Gericht mit VIER (4) Richtern zum selben Ergebnis! Komisch???

Wenn Du sonst nicht zu tun hast, kannst Du aber gerne jeden einzelnen Punkt von mir hier zerpflücken, weil Du natürlich der einzige bist, der seine Meinung hier kund tun darf, und der immer Recht hat! Fast wie WM?

Es gibt noch mehr Gründe, die die Kinder ausschließen:

1.
Das erste was ich bei den Schülern als möglichen Täterkreis überprüft hätte, wäre gewesen, ob sie schon einen Führerschein und ein Auto zu Verfügung gehabt hatten. Weil eine Sache ist sicher: Die Kiste hätte nie anders, als mit einen möglichst großen Fahrzeug in den Wald gebracht werden können!

2.
Ich traue einem Gymnasiasten, schon gar nicht auf einer "Eliteschule" zu, dass er ingesamt 6 schwere Tischler-Platten, im jeweils zu 100% rechten Winkel zueinander zusammenschrauben kann.

Mein Vater ist Schreiner, ich habe alle meine Möbel selbst gebaut. Ich weiß dass man ohne Erfahrung denkt, so eine schlichte Kiste kann doch jeder zusammenschrauben. Bis man es das erste mal selbst, allein und ohne Hilfe eines Schreiners (Tischler) mal versucht hat ... viel Spaß!!! ;-)

Und diese Kiste sollen also diese Gymnasiasten mit ihrem bisschen Werkunterricht (Maximaler Stoff: "Wir bauen uns ein Vogelhäuschen") mal eben schnell gebaut haben ...? Echt jetzt?

Wenigsten die Winkel hätte nicht so gut gepasst und sicher wär die ein oder andere Schraube zu Seite ausgebrochen ... diese Kiste wurde von einem Profi gebaut und nicht von Schülern!

Spekulatius666 schrieb:Demnach dürfte es niemals Verbrechen von Kindern, Jugendlichen gegeben haben, dem ist aber nicht. Man denke nur zb an James bulger.

Ich weiß nicht wer James Bulger war, und was hat er mit dieser tat zu tun?

Also weil Du von einem James Bulger weißt, kann es überall sein, und darum auch in diesem Fall?

Wenn ich nur auf Grund von einem Klingeldraht, den die Jugendlichen auch noch SELBST bei der Polizei gemeldet haben, davon ausgehe, dass sie zu so einer Tat fähig sind, weil es einen James Bulger gab, ... ah ja ... warum schreibst ausgerechnet Du folgendes dann über mich:

Spekulatius666 schrieb:Wenn Gerichte nach dem Motto handeln würden, bräuchten wir keine mehr. Dann reicht ja zukünftig der Mob.

Bitte um Erklärung! Danke!

Hallo @vierundzwanzig,
es ist nichts dagegen einzuwenden, dass du deiner Meinung Luft machst. Ähnliche Gedankengänge wie deine hat es hier immer wieder gegeben. Damit kommt mir der Verdacht, dass du unter anderem Namen hier schon aktiv warst. Aber unabhängig davon, die meisten Zweifler an WMs Schuld haben diese Gedanken bereits hinter sich.

Aus meiner Sicht lässt du dich zu sehr von Emotionen leiten. Hier wurden auch Thesen diskutiert, die WM entlasten oder seine Behauptungen belegen. Es wäre also nicht das Schlechteste, wenn du dich mit denen auseinandersetzten würdest. Stattdessen machst du es umgekehrt. Du erwartest von Leuten, die bereits die meisten deiner Argumente kennen, dass sie sich alle der Reihe nach noch einmal vornehmen und speziell für dich kommentieren.

Ich bitte dich deshalb, dich mit den hier verfügbaren Informationen auseinanderzusetzten.
Beispiel: Im Urteil S. 267 widerlegt WMs Ex-Frau deine Hund und Oktoberfest Version.

Mit der Meinung, dass die Kiste von einem Profi gebaut wurde, stehst du auch nicht alleine da. Aber WM war kein Schreiner-Profi, und eine professionelle Schreinerwerkstatt hatte er auch nicht.

vierundzwanzig schrieb:Das erste was ich bei den Schülern als möglichen Täterkreis überprüft hätte, wäre gewesen, ob sie schon einen Führerschein und ein Auto zu Verfügung gehabt hatten.

Kannst du aber nicht. Und andere mangels Gelegenheit auch nicht. Konstruktivere Vorschläge wären besser.

@vierundzwanzig

Vielen Dank für diese hervorragende Analyse und Deine sehr plausible und nachvollziehbare Begründung Deiner These.

Das ist etwas weitaus Anderes, ein solch eigenständiges Durchdenken des Falles, als viele Beiträge, die meinen, sie müssten Partei ergreifen. Vermutlich sind einige von Dir genannten Gesichtspunkte auch für das Gericht ausschlaggebend gewesen. Insbesondere die Persönlichkeit von Herrn Mazurek.

Das was da im Podcast von ihm zu hören war, das war schon brutal. Mazurek scheint seinen Gegenüber, hier die Journalistin überhaupt nicht mit Charme oder wohlfeilen Worten manipulieren zu wollen. Sondern er haut genau das raus, was man auch aus den abgehörten Gesprächen kennt. Fast wortwörtlich. Zugleich soll er "beben vor Wut", so die Journalistin.

Und wenn ich dann noch bedenke, dass es sich um wenige Ausschnitte in einem doch sicher längeren Interview handelt, dann frage ich mich schon, wie er denn ist, in einem längeren Gespräch. Ob das repräsentativ ist, was er da im Podcast sagte. Dann wäre er doch ein Ekel, für das niemand groß den Finger krumm machen würde?

Oder ist er ein knorriger, gebrochener alter Baum, der verbittert keine Rücksicht mehr nimmt, der einfach rumätzt, der keinen Hehl aus seiner Empathielosigkeit macht? Können wir da Rückschlüsse auf die Tat 1981 ziehen, lassen wir uns vom Hund in der Tiefkühltruhe vereinnahmen? Ich stelle mir jedenfalls diese Frage. Denn nicht jeder Narzisst, Soziopath oder brutaler Mensch hat automatisch die Tat begangen, derer er verdächtigt wird. Nur weil man sie ihm zutraut. Es braucht Beweise.

Und schließlich: Auch wenn Deine These überzeugend ist, und vielleicht gar wahr, so bleibt die Frage, ob das Tonband-Gutachten richtig ist und ob er beim Stand der Beweise hätte verurteilt werden dürfen. Diese Frage geht sogar über den Fall hinaus, die betrifft eine Reihe anderer Fälle, in denen die Beweislage ähnlich schwierig ist.

Nochmal zum Thema: Fundort der Maske in Luftlinie zum Landschulheim ...

Also, es gab nur maximal zwei Wege für die/den Täter den Wald nach der Tat möglichst unauffällig zu verlassen und dabei nicht direkt in unmittelbarer Nähe zum Tatort gesehen zu werden (Parkplatz bei der Aumühle, direkt an der Straße ) , oder den bereits suchenden Eltern in die Arme zu laufen!

Wie gesagt, ich kenne den Uferweg auswendig, ich war oft in Schondorf und noch viel öfter in Eching, und ich kenne alle Verbindungswege zwischen den beiden Orten ... und ich war im Mai 2020 noch mal sehr ausgiebig speziell in diesem Wald unterwegs ... und habe mir das mal bewusst angesehen ...

...

Die Täter wussten mindestens, sie hatten ein Kind aus Eching entführt. Was (evtl. oder sicher) auch so geplant war!
Sie konnten also davon ausgehen, dass das Kind schnell vermisst werden würde.

Sie mussten es aber erst durch den ganzen Wald, durch Dickicht und steil bergauf, im Zick-Zack um zwei Moore herum zur Kiste schleppen. Und dann alles um die Kiste herum wieder schön zumachen und sorgfältig abdecken ... das dauerte doch locker 15 bis 20 Minuten würde ich jetzt mal laienhaft schätzen ... ?! In dieser Zeit könnten die Eltern und der Onkel von Schondorf aus schon rufend auf dem Uferweg unterwegs gewesen sein ...

Laut "2r2n" (MH) im Podcast vom BR, hatte seine Mutter schon ganz schnell den Verdacht, da ist etwas passiert und hat den Vater, als auch der Onkel aus Schondorf dazu gebracht den Uferweg von beiden Seiten abzufahren ... und was macht man in so einem Fall? Man ruft den Namen der vermissten Person. (War auch schon mal in so einer Lage! Wir haben gerufen wie verrückt!) Und am Abend im Wald hat man die Rufe sicher weit gehört. Sicher dann auch die Täter.

Also wohin wäre ich geflüchtet an ihrer Stelle?

Ich wäre ganz sicher nicht am Parkplatz Aumühle aus dem Wald gekommen, wobei an diesem Tag ja dort K.Pf. genau dort gesehen wurde ... !!! ... ich wäre auch nicht direkt nach Eching gegangen, wenn ich dort, - wie z.B. W.M. - gewohnt hätte.

Ich wäre genau in die einzig mögliche Gegenrichtung gegangen, nämlich direkt vom Vergrabungsort im rechten Winkel zum Waldweg weg in den Wald, Richtung Schondorf. Also in die Richtung, wo auch die provisorische Leiter gefunden wurde ... und auf diesem Bergrücken mitten durch den Wald wäre ich gelaufen, exakt wo die Maske gefunden wurde und Richtung "Kalkbrunnen" (siehe Karte) und dann unauffällig wie ein abendlicher Spaziergänger in den Ort rein ...

Die andere mögliche Richtung wäre eben Richtung Eching, am Waldrand entlang gelangt man dann über Feldwege und / oder die Gießbübler Straße genau zur Wohnung im Thalberg 2 ... das wäre natürlich besonders dreist, wenn man bedenkt, dass dort gerade die Familie Herrmann komplett in Aufruhr ist und nach ihrer Tochter sucht. Also vielleicht doch zu riskant, also bleibt nur Weg 1 über die den Kalkbrunnen ... und darum lag dort auch die Maske!

... nur weil die Maske in Luftlinie zu einem Landschulheim lag, ist das bitte keine Beweis für gar nichts, nicht mal ein Indiz! Wenn ich mir die Gegend und eben alle Umstände logisch betrachte, wäre das für mich auch der einzige Weg möglichst ungesehen aus dem Wald zu kommen ... egal wo ich anschließend noch hin muss!