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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 10:02
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Auszug liest sich wie „Nichts Genaues weiß man nicht“. Der Gutachter hat anscheinend eine Annahme geäußert, wozu das Gesamtlackiersystem, wenn es nicht zum Einbau im Erdreich gedacht gewesen wäre, sonst geeignet gewesen sein könnte. Magst du die Annahme mitteilen?
Kannst du sie uns mitteilen, nachdem du das ganze Gutachten zur Kenntnis genommen hast?

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 10:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:Freie richterliche Beweiswürdigung heißt natürlich nicht Freibrief zur freien richterlichem Erfindung, wie das hier anscheinend zT angenommen oder zu suggerieren versucht wird.
Wer hat das behauptet? Das wäre vermutlich dem BGH aufgefallen. Ich würde es höchstens als etwas selektiv bezeichnen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:01
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Von der Schranke an der Aumühle erreichte man die etwa 150 m entfernte Vergrabungsstelle zu Fuß in ca. 2 Minuten 8 Sekunden.

Quelle: S. 99 Urteil
2-minuten-8-sekunden

Danke für den Hinweis. Hier haben sich die Richter über alles hinweg gesetzt, dass Grundlage jeder Maßangabe ist. Und dann auch noch ein ca. davor!
Außerdem frage ich mich, ob die 19 m Entfernung bis zur Vergrabungsstelle sich auf den Anfang, die Mitte oder das Ende des Loches beziehen?

Warum täuscht das Gericht bei völlig irrelevanten Einzelheiten eine Präzision vor, mit denen es sich in den Augen eines jeden Messtechnikers ins Abseits katapultiert.
Und jetzt fragt bitte nicht, warum ein juristischer Trottel wie ich derartige Formulierungen beanstandet. Antwort: Ich fühle mich nur ungern offiziell verarscht. Die Glaubwürdigkeit des Urteils erhöht sich dadurch nicht, eher das Gegenteil.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:13
Zitat von roberndrobernd schrieb:Und dann auch noch ein ca. davor!
Das "ca." kommt daher , weil die "ms" Angabe fehlt :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:14
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Du glaubst hoffentlich nicht im Ernst dass du (bzw. ihr) ihm vorschreiben wirst/werdet was er zu tun und lassen hat.
Ich kann ihm gar nichts vorschreiben, aber ich kann zur Kenntnis nehmen und gutheißen, dass er seine Kampagne in der Öffentlichkeit endgültig beendet hat und aufhört, unschuldige Menschen eines Verbrechens zu bezichtigen. Dafür Daumen hoch von mir.
Zitat von monstramonstra schrieb:Auf der anderen Seite, da hat Michael Herrmann im Podcast recht, wenn man eine Person verdächtigt und keinen Stein auf dem anderen lässt, dann kann es auch etliche Scheinindizien geben
Na, von solchen hat sich aber gerade MH bei seinen Ideen und eigenen Thesen sehr leiten lassen, wie man bei der "Testlackierung" aus der Firma des Herrn S. und der angeblichen mathematischen Zeichnung der gymnasialen Oberstufe sehen kann. Das war alles nicht besonders valide und entsprang wohl eher der Grundvorstellung, dass es andere "Bösewichte" gibt, die er lieber verantwortlich machen würde.
Zitat von monstramonstra schrieb:Die Bewertung obliegt aber wieder dem Gericht.
Das ist auch gut so.

@ErwinKöster: Du versuchst aktuell, Indizien als unbedeutend zu deklarieren, ohne aber eine plausible andere Erklärung für die Indizien zu liefern.
Du verkennst dabei, dass ein ungewöhnliches verdächtiges Verhalten verdächtig bleibt, solange es nicht tatalternativ erklärt werden kann. Wichtig dabei ist, dass die Erklärung dem Betroffenen selbst einfallen muss.
Es geht dabei nur um Verhalten, das eine Beziehung zu dem Verbrechen haben könnte.
Die Hallenanmietungsabsicht ist verdächtig auf die handwerklichen Vorbereitungen für die Entführung. (Es wurde dann allerdings etwas anderes genutzt).
Der ausgelagerte Bretterstapel ist verdächtig auf Baumaterial für die Kiste.

Den ausgelagerten Bretterstapel hat WM nicht plausibel erklärt, sonst würde er nicht im Urteil auftauchen und den Versuch der Hallenanmietung hat er offenbar sogar abgestritten (und erst in der Hauptverhandlung eingeräumt und nachträglich erklärt, wobei die Glaubhaftigkeit bei so was natürlich beeinträchtigt ist).

Damit bleibt beides verdächtig auf einen Tatbezug.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wann kommt eigentlich jemand drauf, dass Pf neben anderen Gegenständen auch zwei Walki Talkies geklaut hat? Die könnten doch auch Verwendung gefunden haben..
Hat er? Ja, wäre zur Kommunikation zwischen den Entführern am Seeweg und dem Posten im Wald in der Nähe der Kiste bestimmt nützlich gewesen.

@robernd
Hast du auch inhaltlich zu meiner Zusammenfassung etwas zu sagen? Ich behaupte, aus den verschiedenen gutachterlichen Ausführungen können wir schließen, dass die Täter sowohl die Kiste als auch die Abdeckhaube bauten und beides inklusive Anstrich keinen anderen Zweck oder Einsatz hatte. Die Tischlerplatte hatte aber wohl eine Vorverwendung.
Ihre Verwendung spricht im Gesamtzusammenhang (einerseits neues Material, andererseits gebrauchtes) für einen zusammengesammelten Materialbestand.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Warum täuscht das Gericht bei völlig irrelevanten Einzelheiten eine Präzision vor, mit denen es sich in den Augen eines jeden Messtechnikers ins Abseits katapultiert.
Ich vermute, die Strecke wurde von Kripo-Beamten einmal abgelaufen und die Zeit gestoppt. Das Gericht hat die Angabe übernommen, aber ein "ca." davorgesetzt, weil dieses einmalige Nachmessen keine verbindliche Aussage darüber treffen kann, dass diese Zeit immer und von jedem so eingehalten wird.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:26
150 m im Wald mit einer ca 60 kg schweren Kiste in ca 2 Minuten und 8 Sekunden erscheint mir Recht sportlich für einen korpulenten Mann und einem Alkoholiker, oder?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:30
Das ist eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 4,22 km/h. Das ist langsames Marschtempo bei der Armee und liegt über der Schrittgeschwindigkeit.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:32
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das ist eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 4,22 km/h. Das ist langsames Marschtempo bei der Armee und liegt über der Schrittgeschwindigkeit.
Mir geht es so: wenn ich eine schwere Last trage, so laufe ich intuitiv schneller als sonst. Außerdem spielt es keine Rolle ob er 2 oder 4 Minuten gebraucht hat, das ist schnell genug um nicht aufzufallen (besonders Nachts).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:42
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich vermute, die Strecke wurde von Kripo-Beamten einmal abgelaufen und die Zeit gestoppt. Das Gericht hat die Angabe übernommen, aber ein "ca." davorgesetzt, weil dieses einmalige Nachmessen keine verbindliche Aussage darüber treffen kann, dass diese Zeit immer und von jedem so eingehalten wird.
Wie schön, dass du das Gericht auch in diesem Punkt in Schutz nimmst. Vielleicht hätten die Richter selbst ahnen können, dass sie besser geschrieben hätten 2 Minuten, ohne Zusatz.

Ich nehme an, dass dein "ich vermute" sich sinngemäß auch auf den zweiten Satz bezieht.
Zitat von PalioPalio schrieb:robernd schrieb:
Das Wort "nachdem" beschreibt in meiner Welt eine zeitliche Reihenfolge. Warum meinst du, diese Reihenfolge betrifft genau den letzten Satz dieses Absatzes nicht?

Die Konjunktion "nachdem" im Nebensatz bezieht sich temporär gesehen zwingend nur auf die Handlung im Hauptsatz. Das per eigener Interpretation auf den nächsten Satz auszudehnen, kann man machen, ist aber keine Grundlage für eine ganze These mit der Beweisbehauptung "Pfaffinger kann das Loch nicht gegraben haben". Das ist echt Unsinn, genauso wie die Herleitung des Zufallsopfers ausgehend von der Fichte, die nicht genug Nadeln verlor.
Offenbar empfindest du bei deinen eigenen Texten so wie ich. Nur wenn es im Urteil ähnlich formuliert ist, interpretiere ich es falsch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:50
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich kann ihm gar nichts vorschreiben, aber ich kann zur Kenntnis nehmen und gutheißen, dass er seine Kampagne in der Öffentlichkeit endgültig beendet hat und aufhört, unschuldige Menschen eines Verbrechens zu bezichtigen.
Weil ich einen substantiellen Unterschied sehe zwischen "unschuldige Menschen eines Verbrechens zu bezichtigen" und einen Verdacht zu äußern, hätte ich hier gerne einen Beleg für diese Behauptung. Danke.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 11:54
Zitat von monstramonstra schrieb:Weil ich einen substantiellen Unterschied sehe zwischen "unschuldige Menschen eines Verbrechens zu bezichtigen" und einen Verdacht zu äußern, hätte ich hier gerne einen Beleg für diese Behauptung. Danke.
Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied. Man geht einfach nicht hin und äußert öffentlich einen Verdacht gegen Leute, gegen die nichts vorliegt und gegen die nicht ermittelt wird. Ist bei allmy schließlich auch so und gehört zu den Krimiregeln.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 12:22
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied. Man geht einfach nicht hin und äußert öffentlich einen Verdacht gegen Leute, gegen die nichts vorliegt und gegen die nicht ermittelt wird.
Und um das noch mal ganz deutlich zu sagen: Es ist hierbei egal, was die Väter dieser Leute sind oder nicht sind oder verbrochen haben oder nicht verbrochen haben. Das gilt für Kinder von Hartz-IV-Empfängern genau so wie für Kinder von Leuten, die mit FJS wie auch immer bekannt waren, wie für Kinder von Migranten etc. Dieses Messen mit zweierlei Maß ist widerwärtig.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 12:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es ist hierbei egal, was die Väter dieser Leute sind oder nicht sind oder verbrochen haben oder nicht verbrochen haben. Das gilt für Kinder von Hartz-IV-Empfängern genau so wie für Kinder von Leuten, die mit FJS wie auch immer bekannt waren, wie für Kinder von Migranten etc. Dieses Messen mit zweierlei Maß ist widerwärtig.
Was hat das mit mir zu tun? Und wer misst mit zweierlei Maß?
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man geht einfach nicht hin und äußert öffentlich einen Verdacht gegen Leute, gegen die nichts vorliegt und gegen die nicht ermittelt wird.
Mir ging es um das "eines Verbrechens bezichtigen". Darunter verstehe ich ein: "Du warst das!" Nicht ein "Das könnte der oder der oder gewesen sein."

Das mit dem Verdacht sehe ich auch anders als Du. Dann wäre es auch verboten zu sagen, "ich vermute dieser Einbruch ist von Angehörigen aus einer bekannten Clan-Familie begangen worden"? Oder wie groß muss die verdächtige Gruppe sein, damit es zulässig ist?

Oder ist es einfach nur hier so "widerwärtig", weil Du persönlich so überzeugt bist, das dieser Verdacht letztlich haltlos ist? Auf den Unterschied zum "falschen Verdacht" i.S.v. § 164 StGB ist ja schon hingewiesen worden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 13:46
Zitat von roberndrobernd schrieb:Wie schön, dass du das Gericht auch in diesem Punkt in Schutz nimmst. Vielleicht hätten die Richter selbst ahnen können, dass sie besser geschrieben hätten 2 Minuten, ohne Zusatz.
Auch hier gilt wieder: Sinn und Zweck und Kontext des Geschriebenen beachten.
Worum geht es? Es ging im Urteil nur darum, die örtliche Nähe hervorzuheben und den damit verbundenen Umstand, dass der Angeklagte vor der Entführung schnell vor Ort war, er die Strecke über die Staatsstraße nach Utting regelmäßig fuhr und nach der Entführung eine gute Erreichbarkeit des Opfers gegeben war. Dafür wurden ein paar der ermittelten Zeiten wiedergegeben.
Zitat von monstramonstra schrieb:Oder wie groß muss die verdächtige Gruppe sein, damit es zulässig ist?
Hast du eigentlich mitbekommen, dass es um einen ganz bestimmten Menschen geht, den MH verdächtigt? In seinen Medienauftritten hat er vielleicht nur von Schülern gesprochen, aber hier, in diesem öffentlichen Forum hat er konkretisiert, um wen es sich handelt.
Die Firma, aus der der Sohn des Firmenchefs das "Testbrett" mitgenommen haben soll, gehört dem Strauß-Spezi. Der Sohn ist auch der besagte LEH-Schüler und der ist hier den meisten namentlich bekannt, ansonsten leicht herauszufinden.

Ich habe noch eine Abbildung der Durchdruckspuren ohne Verstärkung gefunden, von der MH allen Ernstes behauptet hat:
"Erst jetzt wurde klar, dass es sich um einen Wahrscheinlichkeitsbaum aus der Stochastik handelt. Stochastik ist ein Stoffgebiet der Mathematik der Oberstufe, also 11.,12.,13 Klasse und das ist dann schon klar, wenn dieser Brief vorher in einem Block war, wo vorher eine Stochastik Skizze war, dann spricht das natürlich auch für jugendliche Täter."
Spoiler
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Quelle:
Youtube: Der Mordfall Ursula Herrmann - neue Hinweise | Kontrovers | BR24
Der Mordfall Ursula Herrmann - neue Hinweise | Kontrovers | BR24
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Ab Min 13.50

Und das mit einer Ernsthaftigkeit, die natürlich sehr überzeugend ist. Aber so etwas hätte ein Gericht mal als "klare Erkenntnis" hinstellen sollen.
Dann bringt er noch den Klingeldrahtfund, der ihm nach dem klaren Baumdiagramm wieder einfiel, stellt diesen als hochverdächtig dar und später bringt er dann hier die angebliche "Testlackierung" an. Der Rest werden Verschwörungsvermutungen nach dem Motto "einflussreicher Vater verhindert Ermittlungen" sein.

Er hätte seine Verdächtigungen einfach ohne die unzähligen Interviews, Dokus und Podcast-Beteiligung gegenüber der StA äußern können und ohne denjenigen, den er (und nur er, nicht die Polizei) konkret verdächtigt, so zu umreißen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 14:13
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied. Man geht einfach nicht hin und äußert öffentlich einen Verdacht gegen Leute, gegen die nichts vorliegt und gegen die nicht ermittelt wird. Ist bei allmy schließlich auch so und gehört zu den Krimiregeln.[/quote

Wann fielen denn zuerst Namen?
Ich verfolge das ganze mit großem Interesse, kann mich aber nur an Hermanns Formulierung „eine andere Tätergruppe“ erinnern. Da kamen meines Erachtens lange keine Hinweise, was er meint. Hier, bei Allmystery, bin ich drauf gekommen, wer gemeint ist. Und 3 Leute erwähnen es immer und immer wieder. (Wie unmöglich es sei, sie in die Öffentlichkeit zu zerren..) Ich fände es auch besser, wenn das Ganze ohne ständigen Verweis auf irgendwen diskutiert würde.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 14:14
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich habe noch eine Abbildung der Durchdruckspuren ohne Verstärkung gefunden
Die zitierfunktion ist gestört.



Sehr gute Erkenntnis. Die zwei Geraden wurden also nachträglich verlängert, sodass sie sich schneiden.
Das nennt man Manipulation.

Kippt man die Zeichnung, sind das zwei unfertige Strichmännchen, also ähnlich einer Kinderzeichnung.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 14:26
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Sehr gute Erkenntnis. Die zwei Geraden wurden also nachträglich verlängert, sodass sie sich schneiden.
Das nennt man Manipulation.

Kippt man die Zeichnung, sind das zwei unfertige Strichmännchen, also ähnlich einer Kinderzeichnung.[/quote

Du traust dich, einem Bild dieser Qualität etwas zu entnehmen? Das ist genauso gewagt wie der Wahrscheinlichkeitsbaum.



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08.02.2021 um 14:40
Zitat von monstramonstra schrieb:Oder wie groß muss die verdächtige Gruppe sein, damit es zulässig ist?
Umgekehrt: Wie klein (und hier ist sie äußerst klein,) ist die Gruppe, gegen die öffentlich ohne Grund ein konkreter Verdacht geäußert wird? Wir hatten die Frage der Identifizierbarkeit schon. Das ist eben nicht wie damals bei der Soldaten-sind-Mörder-Debatte.
Zitat von monstramonstra schrieb:Oder ist es einfach nur hier so "widerwärtig", weil Du persönlich so überzeugt bist, das dieser Verdacht letztlich haltlos ist?
Es geht zunächst darum, dass in diesem Land nicht jemand hingehen kann und via Medien mitteilt, dass er identifizierbare Personen dieser und jener Straftat verdächtigt. Wo kämen wir hin, wenn das alle machten?
Zitat von monstramonstra schrieb:Auf den Unterschied zum "falschen Verdacht" i.S.v. § 164 StGB ist ja schon hingewiesen worden.
Vielen Dank. Die Unterschiede zwischen der falschen Verdächtigung und den im Gegensatz dazu nur auf Antrag des Verletzten verfolgten Straftaten Verleumdung und üble Nachrede samt den einzelnen tatbestandlichen Voraussetzungen und der verschiedenen Schutzrichtungen der genannten Normen sind mir durchaus geläufig, ebenso die Voraussetzungen eines zivilrechtlichen Unterlassungsanspruchs. Insoweit mag jeder selber entscheiden, welche Möglichkeiten er nutzen will, um sich gegen ehrenrührige Behauptungen zur Wehr zu setzen, falls er das für nötig hält.

Ich sehe es aus der Perspektive des Zuschauers. Und nein, ich finde nicht, dass man öffentlich identifizierbare Personen, ohne dass gegen diese ermittelt wird, mit konkreten Straftaten in Verbindung bringen soll.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 15:04
Es gab 2003 den Hinweis eines Landheimschülers , der zum Zeitpunkt der Entführung die 10. Klasse des Landheims am Ammersee besuchte. Dieser Schüler wendete sich ans LKA . Ob seinen Hinweisen nachgegangen wurde und in welcher Form dies geschah weiss man nicht. MH steht mit seinem Verdacht nicht alleine da. Es kann angenommen werden, dass er Kontakt mit diesem ehemaligen Schüler aufgenommen hat.


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08.02.2021 um 15:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hier, bei Allmystery, bin ich drauf gekommen, wer gemeint ist.
Du bist, wie andere auch, sicher nicht ohne Grund drauf gekommen. Erwähnt wurde ebenfalls bereits, dass der Finder des Klingeldrahts ganz in der Nähe des LEH wohnte. Aha, also auch der nicht (mehr) ganz unbekannt.
Zitat von max63max63 schrieb:Ich fände es auch besser, wenn das Ganze ohne ständigen Verweis auf irgendwen diskutiert würde.
Ich auch, und lange Zeit war ja auch Ruhe im Karton. Das Problem ist aber, dass es wieder anfängt zu rappeln, wenn so etwas auftaucht wie dieser „Bekennerbrief“. Da ist zwar nichts dran, und MH hat sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen. Aber wie jemand hier schon richtig bemerkte, geht es MH da wie Goethes Zauberlehrling: Die Geister, die er rief, sind nicht weg, und in irgendwelchen Hinterköpfen schwirren seine Thesen weiter herum und führen dann eben zu so was wie dem „Bekennerbrief“. Und das gänzlich sinnlos, denn die StA ermittelt wegen Verjährung nicht mehr, egal wie viele „Bekennerbriefe“ dort noch eintrudeln.


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