Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

HeinzHaferkamp schrieb:Ob die Stelle am Seeweg so gut geeignet ist, sei dahingestellt. Reger Publikumsverkehr, Landheimschüler, die an der Perfallhütte abhängen oder schlechtes Wetter hätten den Plan zunichte gemacht. Dann legt man sich Woche für Woche am Dienstag auf die Lauer, muss für neue Alibis sorgen, riskiert, dass die Manipulationen im Wald jemanden auffallen und man selbst beobachtet wird.

Interessant ist aber, dass um die Uhrzeit der Entführung scheinbar kaum noch Kinder unterwegs gewesen sein dürften. Wenn nicht auf Ursula, auf wen hätte man sonst warten können?

JosephConrad schrieb am 22.12.2020:... Nach den glaubhaften Angaben des Zeuge KHK X konnten trotz umfangreicher Befragungen der Anwohner keine Feststellungen getroffen werden, dass andere Kinder ohne Begleitung eines Erwachsenen noch zu so später Zeit allein durch das Weingartengebiet radeln durften und an diesem Abend auf dem Seeweg unterwegs waren ...

Quelle: S.300

JosephConrad schrieb:Interessant ist aber, dass um die Uhrzeit der Entführung scheinbar kaum noch Kinder unterwegs gewesen sein dürften. Wenn nicht auf Ursula, auf wen hätte man sonst warten können?
JosephConrad schrieb am 22.12.2020:

Das ist dennoch kein Beweis, dass man ausgerechnet auf Ursula gewartet hat. Vielleicht ging es vorher nicht, weil die Kinder in Gruppen unterwegs waren oder es Zeugen auf dem Seeweg gab. Wir haben das schon diskutiert, an diesem Tag war es wahrscheinlich die letzte Gelegenheit für die Entführer.

Palio schrieb:Sie war ein greifbares Opfer, darauf kam es an. Wäre das Nachbarsmädchen aus Eching, deren Vater Kfz-Mechaniker, Angestellter oder Steuerberater ist, dort regelmäßig zum Turnen gefahren, wäre sie gewählt worden. MMn. war der Seeweg, den sie bedingt durch den Turnstundentermin allein entlang radelte, ausschlaggebend.

Genau, und wichtig war auch, dass der Täter für die Tatplanung und -ausführung, unter anderem das Ausspähen der Wege des Kindes, das Einwerfen der Erpresserbriefe und das Tätigen späteren Erpresseranrufe, keine zeitlichen Vorgaben hatte, also nicht etwa zu bestimmten Zeiten an einem Arbeitsplatz, im Unterrricht oder sonstwo sein musste. Kurzum: in der Person des Täters musste das gegeben sein, was im Urteil als „zeitliche Machbarkeit“ beschrieben wird.

Die unter B.l.l.a. getroffenen Feststellungen zu den persönlichen Verhältnissen ergaben, dass der Angeklagte im Entführungsjahr keiner geregelten Arbeit nachging. Er hatte somit genügend Zeit, die äußerst aufwendige Tatplanung und Tatvorbereitung durchzuführen.

Quelle: Urt. S. 105

JosephConrad schrieb:Interessant ist aber, dass um die Uhrzeit der Entführung scheinbar kaum noch Kinder unterwegs gewesen sein dürften. Wenn nicht auf Ursula, auf wen hätte man sonst warten können?

Natürlich. Es drängt sich doch, wenn man seinen gesunden Menschenverstand gebraucht, auf, dass man um diese Uhrzeit ein unbegleitetes weibliches Kind, das von der Größe her passen für die Kiste war, nur mit einer gegen Null gehenden Wahrscheinlichkeit „zufällig“ antreffen würde. Auf Ursula wurde gezielt gewartet, weil man WUSSTE, dass sie an diesem Abend allein aus Schorndorf kommen musste.

Warum sind die Erpresserbriefe erst so spät abgeschickt worden, denn die Adresse des Opfers auf der Teilnehmerliste der Turnstunde zu finden war? Man darf nicht vergessen, das hat den geplanten Ablauf ein Stück weit durcheinander gebracht und auch das Bemühen der Eltern um das Lösegeld verzögert, somit auch die potentielle Geldübergabe.

HeinzHaferkamp schrieb:Warum sind die Erpresserbriefe erst so spät abgeschickt worden, denn die Adresse des Opfers auf der Teilnehmerliste der Turnstunde zu finden war?

Welche Teilnehmerliste? Gab es die wirklich, oder ist das an Erfindung des Forums?

Spekulatius666 schrieb:Gibt es dazu Belege? Das ist doch Spekulation.

Beitrag von Andante (Seite 531)

Lies dir die Postings durch, bevor du wieder alles belegt haben willst.

Urteil S. 297

JagBlack

Andante schrieb:Welche Teilnehmerliste? Gab es die wirklich, oder ist das an Erfindung des Forums?

Es war lediglich eine Annahme von mir.

JagBlack

HeinzHaferkamp schrieb:haben das schon diskutiert, an diesem Tag war es wahrscheinlich die letzte Gelegenheit für die Entführer.

Wieso „letzte Gelegenheit“? Wer sagt das denn?

Die Diskussionen von damals litten halt alle daran, dass die meisten User zu wenig Faktenkenntnis hatten. Das ist durch die Urteilsveröffentlichung nun besser geworden, und wir wissen jetzt durch den Wortlaut des ersten Erpresserbriefs („Tochter“) ganz genau, dass der Täter es auf ein Mädchen abgesehen hatte. Dass es ein bestimmtes Mädchen war, wissen wir nun durch Ursulas regelmäßige Turnstundenbesuche, von denen der Täter wusste.

JagBlack schrieb:Es war lediglich eine Annahme von mir.

Danke für die Aufklärung, bevor so eine Liste hier zum Fakt wird.....

HeinzHaferkamp schrieb:Warum sind die Erpresserbriefe erst so spät abgeschickt worden, denn die Adresse des Opfers auf der Teilnehmerliste der Turnstunde zu finden war?

Wenn Ursula von vorneherein festgestanden hat, dann hätten die Erpresser Briefe vollständig vorbereitet werden können und nicht wie geschehen, dass die teile erst nach der Tat eingefügt wurden. Die Täter hatten auch nicht auf Nachrichten warten müssen, um Telefonnummer und Adresse herauszufinden. All das wäre vorher bekannt gewesen. War es aber nicht. Demnach war Ursula ein Zufallsopfer.

Darüberhinaus ist nicht bekannt geworden, ob die Täter schon zu anderen Uhrzeiten/Tagen auf der Lauer gelegen haben könnten, um ein Opfer zu finden.

JagBlack schrieb:Sehr guter Gedanke, der impliziert, dass die Teilnahme am Turnen gesichert war, und schon lange vor dem ersten Turnen/Entführungstag.
Es muss eine Liste oder ähnliches gegeben haben, auf der alle Teilnehmer verzeichnet wurden. Es wurde nie erwähnt, ob die Tochter Mazureks auch am Turnen teilgenommen hatte, so dass die Teilnehmerliste bei Mazurek Zuhause auf dem Tisch lag, und das bereits vor den Sommerferien.

JagBlack schrieb:Was redest du da? Ich rede von einer Teilnehmerliste für das Turnen am Dienstagabend wöchentlich angeboten vom Turnverein. Da gibt es keine Mitglieder, sondern Teilnehmer.
Offensichtlich war diese Turnstunde sehr angesagt, also gab es nur eine begrenzte Teilnehmerzahl.

Und diese Liste muss schon mal existiert haben, denn eine muss ja schon mal die Kursleiterin gehabt haben, die die Anwesenheit kontrolliert haben muss.

Andante schrieb:Welche Teilnehmerliste? Gab es die wirklich, oder ist das an Erfindung des Forums?

JagBlack schrieb:Es war lediglich eine Annahme von mir.

Andante schrieb:Danke für die Aufklärung, bevor so eine Liste hier zum Fakt wird.....

Diese Liste ist hier für niemanden zum Fakt geworden, es wurde von einem User nur so dargestellt, als wenn es unumstößlich gewesen wäre.

Spekulatius666 schrieb:Wenn Ursula von vorneherein festgestanden hat, dann hätten die Erpresser Briefe vollständig vorbereitet werden können und nicht wie geschehen, dass die teile erst nach der Tat eingefügt wurden.

Der erste Erpresserbrief, in dem das Wort „Tochter“ vorkommt, war bereits im Mai vollständig vorbereitet, wie die Analyse der verwendeten Zeitungsschnipsel ergeben hat. Der zweite Brief war - bis auf einen Satz - auch bereits vorbereitet.
Dass die Adressen auf den Briefen mit Maschine (1. Brief) und mit Zeitungsschnipseln (2. Brief) so geschrieben wurden, wie sie waren, hatte Tarnungsgründe. Hierzu wurde bereits ausgeführt:

Beitrag von Palio (Seite 397)

Woher hätten Zufallstäter gewusst haben sollen, wen sie entführt hatten, wenn das Opfer bewusstlos war und in diesem Zustand in die Kiste gelegt wurde? Man hätte sie gar nicht mehr nach ihrem Namen bzw. dem ihrer Eltern fragen können. Dennoch wusste der Täter den Namen des Vaters.

Es sollte so aussehen, als sei Ursula Zufallsopfer. War sie aber nicht.

Andante schrieb:Dennoch wusste der Täter den Namen des Vaters.

Nachtrag: Und er wusste den Beruf des Vaters. Woher, wenn er Ursula nicht mehr hatte fragen können?

Andante schrieb:Hierzu wurde bereits ausgeführt:
Beitrag von Palio (Seite 397)

Dazu noch ein paar zusätzliche Gedanken, warum ich davon ausgehe, dass Ursula Herrmann kein Zufallsopfer war:

Die Entführer eines Zufallsopfers hätten sich darauf verlassen müssen, dass sie den Namen und die Adresse
irgendwie erfahren, was ich, wie das Gericht auch, für weniger wahrscheinlich halte. Es wäre aber möglich.

Im Radio wurde der Name des Opfers durchgegeben, zuerst mit dem falschen, später mit dem richtigen Ort.

Die Adresse aber nicht. Die Täter hätten, nachdem sie den Namen und den richtigen Ort wussten, im Telefonbuch nachsehen können.

Bei der Adresse wurde nun die Straße gleich zweimal falsch geschrieben. Die Täter haben also entweder ins Telefonbuch gesehen und den Straßennamen trotzdem zweimal falsch geschrieben, oder sie waren gar nicht so dämlich und haben die Straße absichtlich falsch geschrieben, um eine falsche Spur zu legen.

Da die Straße gleich zweimal falsch geschrieben wurde, zudem die Postleitzahl fehlt und, ganz wichtig, die Diktion im Brief mehr als deutlich darauf hinweist, liegt die Annahme nahe, dass auch durch die Adresse eine falsche Spur beabsichtigt und es kein Versehen war.

Halten wir fest: Die Täter wollten die Ermittler in die Irre führen. Es muss also nicht so sein, wie es aussieht, im Gegenteil. Wir müssen uns bei der Analyse in die Täter und ihre Absichten hineinversetzen und die Überlegung zu Täuschungsabsichten in unsere Schlussfolgerungen miteinbeziehen.

Grund der falschen Spur bei der unvollständigen Adresse ist natürlich nicht, dass vom Nachsehen im Telefonbuch abgelenkt werden soll.

Wovon will man mit so etwas also ablenken?
Die Täter wollten davon ablenken, dass sie aus der Nähe kommen und genau wussten, wer Ursula ist und wie ihre Adresse lautet.

Wenn man aber meint, von etwas ablenken zu müssen, dann ist die Wahrheit anzunehmenderweise das Gegenteil.

Der Zusatz "Lehrer" ist allerdings wieder zu viel an Information. Woher kommt diese Information und warum sollte man ausgerechnet das mit draufschreiben anstatt sich vielmehr um die korrekte Schreibweise der Straße zu kümmern? Der Zusatz "Lehrer" hilft bei der Postzustellung zweifellos weniger als die Postleitzahl und der richtige Straßenname.
Die Tatsache, dass die Straße zweimal falsch geschrieben wurde, die PLZ fehlt und dafür die Berufsbezeichnung des Empfängers enthalten ist, deutet wiederum auf die Absicht, eine falsche Spur legen zu wollen.

Diese erklärt sich so, dass die Polizei später denken sollte, dass die (nicht aus der Gegend vom Ammersee stammenden) Täter alle Informationen von Ursula bekamen und sie diese nicht kannten.

Das impliziert nämlich
a) eine lebende Ursula und
b) unwissende, ortsunkundige Täter, die auf Ursulas Auskunft angewiesen waren.

Auch hier gilt wie oben: Man lenkt von der Wahrheit ab. Die Wahrheit ist, dass die Täter Ursula nichts fragen konnten (das wussten sie zum Zeitpunkt des Abfassens der Adresse natürlich noch nicht) und nichts fragen mussten, denn sie wussten bereits Bescheid über den Beruf ihres Vaters, ihre korrekte Adresse (und wie ich meine über ihre Turnstunden).

Welcher Täter wohl über Ursula entsprechend bestens Bescheid wusste, ist klar: Ein Bekannter oder Nachbar.

Auch das nachträgliche Einkleben der Telefonnummer ist dann naheliegenderweise eine mit dieser Täuschungsabsicht einhergehende falsche Spur. Die Polizei sollte denken, dass die Täter Ursula erst fragen mussten.
Das ergibt sich für mich aus Folgendem: Das Angeben der Telefonnummer ist überflüssig. Es hätte der Hinweis an den Empfänger gereicht, dass man zu Hause anrufen werde.

Mazurek wusste, dass die konkrete Zeitung, aus der die Buchstaben herausgeschnitten werden, nachvollziehbar sein wird.
So konnte er auch hiermit suggerieren, dass erst nach der Entführung die Telefonnummer eingesetzt werden "konnte", weil die ahnungslosen Entführer angewiesen waren auf die Auskunft durch das Opfer.

Das verspätete Einwerfen des Briefes hat nichts mit Unkenntnis zu tun. Meine persönliche Überlegung dazu ist, dass die Gruppe am 16.09. bereits von Ursulas Tod wusste und es zu Unstimmigkeiten untereinander kam, ob die Erpressung trotzdem durchgezogen werden sollte. Einer, vermutlich WM, fasste dann den Entschluss, es zu versuchen und warf den Brief dann doch noch ein, möglicherweise gegen den Willen der anderen.

Andante schrieb:Der erste Erpresserbrief, in dem das Wort „Tochter“ vorkommt, war bereits im Mai vollständig vorbereitet, wie die Analyse der verwendeten Zeitungsschnipsel ergeben hat.

Das beweist nur, dass von Anfang an ein Mädchen entführt werden sollte. Der Name ist in der Presse genannt worden, dass ihr Vater Lehrer ist, dürften noch ein paar mehr Leute in der Gegend gewusst haben.

Laut MH stand die Telefonnummer 1981 noch im Telefonbuch: Beitrag von @2r2n

Selbst ein völlig Ortsfremder konnte am Tag nach der Entführung an diese Information kommen, einfach durch ein belangloses Gespräch bei einem Einzelhändler, in einer Tankstelle, etc.: "Was ist das denn für ein Mädchen, über das im Radio berichtet wird?" "Ach, das ist die Ursula, die Tochter vom Lehrer MH..."

HeinzHaferkamp schrieb:Das beweist nur, dass von Anfang an ein Mädchen entführt werden sollte. Der Name ist in der Presse genannt worden, dass ihr Vater Lehrer ist, dürften noch ein paar mehr Leute in der Gegend gewusst haben.

Laut MH stand die Telefonnummer 1981 noch im Telefonbuch: Beitrag von @2r2n

Selbst ein völlig Ortsfremder konnte am Tag nach der Entführung an diese Information kommen, einfach durch ein belangloses Gespräch bei einem Einzelhändler, in einer Tankstelle, etc.: "Was ist das denn für ein Mädchen, über das im Radio berichtet wird?" "Ach, das ist die Ursula, die Tochter vom Lehrer MH..."

Genau so ist es

Andante schrieb:Auf Ursula wurde gezielt gewartet, weil man WUSSTE, dass sie an diesem Abend allein aus Schorndorf kommen musste.

Ach ja? Ist das die einzige Möglichkeit, nach Eching zu kommen? Noch eine halbe Stunde später, und der Onkel hätte das Mädchen mit dem Auto nach Hause gefahren.

Andante schrieb:Der erste Erpresserbrief, in dem das Wort „Tochter“ vorkommt, war bereits im Mai vollständig vorbereitet, wie die Analyse der verwendeten Zeitungsschnipsel ergeben hat.

Ach ja? Zu der Zeit war Ursula noch nicht beim Turnen. Trotzdem war offenbar ein Dienstag als Entführungstag vorgesehen (und Donnerstag als Telefontag).

Andante schrieb:Wieso „letzte Gelegenheit“? Wer sagt das denn?

Laut dieser Website war am 15.9.1981 in München um 19:27 Uhr Sonnenuntergang. Bis es wirklich dunkel ist, dauert es noch eine Stunde länger, außerdem war einen Tag zuvor Vollmond. Dennoch werden kurze Zeit später keine unbegleiteten Kinder im anvisierten Alter mehr unterwegs gewesen sein.

robernd schrieb:Ach ja? Zu der Zeit war Ursula noch nicht beim Turnen. Trotzdem war offenbar ein Dienstag als Entführungstag vorgesehen (und Donnerstag als Telefontag).

Es könnte einmal sein, dass er die Zeitungen und Zeitschriften aufgehoben hat bis Ende Juni, es könnte aber auch sein, dass WM bereits im Mai vom Turnstundentag als festen Zeitpunkt ausging und eins der teilnehmenden Mädchen abgreifen wollte, vielleicht hatte er sogar schon ein anderes im Sinn und wechselte nochmal, als Ursula dazukam.

robernd schrieb:Ach ja? Ist das die einzige Möglichkeit, nach Eching zu kommen? Noch eine halbe Stunde später, und der Onkel hätte das Mädchen mit dem Auto nach Hause gefahren.

Aber Ursula kam doch mit dem Rad zurück und nicht mit Auto, also genau wie einkalkuliert.

HeinzHaferkamp schrieb:Laut dieser Website war am 15.9.1981 in München um 19:27 Uhr Sonnenuntergang. Bis es wirklich dunkel ist, dauert es noch eine Stunde länger, außerdem war einen Tag zuvor Vollmond. Dennoch werden kurze Zeit später keine unbegleiteten Kinder im anvisierten Alter mehr unterwegs gewesen sein.

Durchaus möglich, dass er deswegen das "bestmögliche" Opfer nahm, unabhängig vom Vermögen der Eltern.

Die Tatsache, dass in dem Erpresserschreiben, das den Eltern zugeschickt wurde der Begriff "Tochter" mit Papierschnipseln eingeklebt worden war, besagt im Grunde gar nichts über die ursprüngliche Motivation der Täterschaft ein Kind einer bestimmten Geschlechtszugehörigkeit zu entführen aus. Es könnten auch zwei Entwürfe angefertigt worden sein, einmal mit dem Wort "Tochter" und einmal mit "Sohn" . Später könnte dann der passende Entwurf benutzt worden sein.

meermin schrieb:Es könnten auch zwei Entwürfe angefertigt worden sein, einmal mit dem Wort "Tochter" und einmal mit "Sohn" . Später könnte dann der passende Entwurf benutzt worden sein.

Kann ich mir nicht vorstellen bei dieser mühsamen Aktion mit Zusammensuchen, Schnippeln und Kleben. Dann doch lieber einfach freilassen.