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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.605 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 18:02
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Ich habe schon ein paar Jahrzehnte gelebt, und mir ist noch kein einziger Mensch begegnet, der den "großen Coup" landen wollte, mit dem er an 2 Mio. DM kommt.
Kanntest du zu D-Mark Zeiten noch keine Lottospieler? 😉


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 18:14
Zitat von Buddy_CasinoBuddy_Casino schrieb:Kanntest du zu D-Mark Zeiten noch keine Lottospieler?
Mazurek ist aber kein Lottospieler. Das ist ein verurteilter Kindermörder und Betrüger.
Da ändert auch kein kindisches Smiley etwas dran.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 18:43
@Battisti
Weißt du sicher, das WM nicht Lotto gespielt hat?

Aber darum ging es gar nicht. Jeder der Lotto spielt, hofft "den großen Coup" zu landen und Millionen zu gewinnen. Warum sollte man das sonst spielen? Das war die Kernaussage.
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Das ist ein verurteilter Kindermörder
Nein, ist er nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 19:41
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Das ist ein verurteilter Kindermörder und Betrüger.
Da ändert auch kein kindisches Smiley etwas dran.
Der Smiley passt aber perfekt zu altklugem Getue.
Zitat von Jacksy24Jacksy24 schrieb:Nein, ist er nicht.
Besonders, wenn man im selben Atemzug daneben liegt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 19:46
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Weil es möglicherweise ein paar Tage dauern kann, bis diese Lehrerfamilie Staat und/oder Kirche die zwei Millionen aus den Rippen geleiert hat! Die wurden ja von Mazurek als ersatzweise Zahler einkalkuliert...
Staat oder Kirche fördern das Lösegeld her. Und wie soll das gehen, ohne die Polizei einzuschalten? Das war nämlich eine der Bedingungen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 20:45
Zitat von roberndrobernd schrieb:Staat oder Kirche fördern das Lösegeld her. Und wie soll das gehen, ohne die Polizei einzuschalten? Das war nämlich eine der Bedingungen.
Diese Bedingungen wurden allerdings lange Zeit vorher im Erpresserbrief erwähnt.
Nur vergisst du, im Moment der Briefaufgabe, also ein Tag nach der Entführung, wusste Mazurek und Co bereits durch die Radiosendung und durch das Abhören des Polizeifunks, dass die Polizei im Spiel war. Nur hatte Mazurek keine Zeit mehr, einen neuen Brief anzufertigen.
Diese erwähnte Bedingung war von den Tätern her gesehen insgeheim akzeptiert worden.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 21:21
Zitat von roberndrobernd schrieb:Staat oder Kirche fördern das Lösegeld her. Und wie soll das gehen, ohne die Polizei einzuschalten? Das war nämlich eine der Bedingungen.
Ich sehe das ähnlich wie@JagBlack und denke, Mazurek war klar, dass die Polizei trotz seiner Forderung eingeschaltet werden würde.
Aber auf eine Beschaffung des Lösegeldes über irgendwelche Kanäle hat er vertraut, übrigens zu Recht. Vielleicht hätte er sich notfalls auch noch runterhandeln lassen, musst ihn mal fragen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 22:21
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Diese erwähnte Bedingung war von den Tätern her gesehen insgeheim akzeptiert worden.
Zitat von PalioPalio schrieb:Vielleicht hätte er sich notfalls auch noch runterhandeln lassen, musst ihn mal fragen.
Mit ein bisschen Verhandlungsgeschick hätten die Täter am Ende noch selbst zwei Millionen gezahlt....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.03.2021 um 23:14
Zitat von AndanteAndante schrieb am 28.02.2021:A. hat jedenfalls den P nur einmal persönlich gesehen, als er ihm den Haftbefehl wegen der Diebstähle eröffnet hat. Bei dieser Gelegenheit hat A. mit P. über den Fall Herrmann kein Wort gesprochen.
Das ist zum einen immer noch einmal öfter als Baur, die ihn grundsätzlich nur als virtuellen Zeugen kannte, und so keine unmittelbare Wahrnehmung bezüglich des Zeugen hatte (da durch die fehlende Unmittelbarkeit die Gefahr besteht Ereignisse zu entstellen oder unvollständig wiederzugeben, sind in diesen Fällen normalerweise erhöhte Anforderungen an die Beweiswürdigung zu stellen), zum anderen gab es am gleichen Tag ein Telefongespräch zwischen KHK und dem OStA, wo es um die Vernehmung von Pf. ging und zwar unmittelbar vor der Ablegung des "Geständnisses". Vielleicht gibt es ja irgendwo in einer anderen Schachtel ein Gedächtnisprotokoll dieses Telefonats?

Damit wir es nicht vergessen, im Vernehmungsprotokoll steht schwarz auf weiß woher der Belastungseifer des Pf. stammen könnte, zumindest der erste Teil:


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 07:19
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das ist zum einen immer noch einmal öfter als Baur, die ihn grundsätzlich nur als virtuellen Zeugen kannte, und so keine unmittelbare Wahrnehmung bezüglich des Zeugen hatte
Ich behaupte, man kann P. und seine Aussagen anhand der Vernehmungsprotokolle besser deuten als jeder, der Gelegenheit bekam, sich vis-à-vis von ihm und seinem Theater verwirren zu lassen. Und du vergisst immer, dass die Zeugenaussagen zu den Sichtungen objektiv und entscheidend sind. Wenn das nach all der Zeit endlich mal eine StA erkannt hat, muss man ihr gratulieren.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Damit wir es nicht vergessen, im Vernehmungsprotokoll steht schwarz auf weiß woher der Belastungseifer des Pf. stammen könnte, zumindest der erste Teil:
Willst du damit die These aufstellen, dass KP zwar das Loch im Weingarten ausgehoben hat, aber Werner Mazurek zu Unrecht beschuldigt hat und zwar, weil ihm spontan einfiel, sich an diesem wegen der Citroën-Sache zu rächen? Warum fiel ihm das als Grund nicht ein, als er nach dem Grund gefragt wurde?
Zum Citroën-Handel verweise ich auf diesen Beitrag:
Beitrag von Ram13 (Seite 437)

Wie lautet deine vollständige These? War KP der Entführer ohne Mazureks Wissen und Beteiligung? Gab es einen anderen, einen Phantom-Mittäter von ähnlicher Statur im Hüftbereich, mit Motiv, ohne Alibi, mit umfangreichem handwerklichem Geschick, mit Auto, mit Zeit, Ortsnähe - und Kenntnis, Kenntnis von der Adresse der Herrmanns und dem Beruf des Vaters, ohne dass es Hinweise auf diesen in den Akten gibt?

Oder - Hat KP dem WM deswegen Pickel, Schaufel, Spaten und Grabevorhaben in die Schuhe geschoben, weil der nunmal der Planer und Macher in diesem Verbrechen WAR? Was denkst du ehrlich?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 07:32
Zitat von PalioPalio schrieb:Willst du damit die These aufstellen, dass KP zwar das Loch im Weingarten ausgehoben hat, aber Werner Mazurek zu Unrecht beschuldigt hat und zwar, weil ihm spontan einfiel, sich an diesem wegen der Citroën-Sache zu rächen? Warum fiel ihm das als Grund nicht ein, als er nach dem Grund gefragt wurde?
Zum Citroën-Handel verweise ich auf diesen Beitrag:
Warum vergisst du in der Sache die leichte Ehefrau von KP? Ist dir das ein Indiz zu viel für Belastungseifer? Und warum erkennst du diesen nicht aus den Verhörprotokollen?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 07:38
Zitat von Buddy_CasinoBuddy_Casino schrieb:Warum vergisst du in der Sache die leichte Ehefrau von KP?
Und warum übersiehst du, dass KP während dieses Techtelmechtels in der JVA Landsberg war und davon nichts mitbekommen haben muss?

Warum hat WM weder gesagt, dass KP von dem Techtelmechtel etwas wusste noch dass es daher Grund für die Belastung durch KP gewesen sein kann?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 07:57
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und warum übersiehst du, dass KP während dieses Techtelmechtels in der JVA Landsberg war und davon nichts mitbekommen haben muss?
Weil der Belastungseifer offensichtlich ist, also kann mann genausogut vermuten, dass seine Frau ihm etwas gestanden hat.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Warum hat WM weder gesagt, dass KP von dem Techtelmechtel etwas wusste noch dass es daher Grund für die Belastung durch KP gewesen sein kann?
Frag ihn mal.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 08:27
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich behaupte, man kann P. und seine Aussagen anhand der Vernehmungsprotokolle besser deuten als jeder, der Gelegenheit bekam, sich vis-à-vis von ihm und seinem Theater verwirren zu lassen.
Und ich behaupte, ein Gedächtnisprotokoll, dass erst Wochen danach aufgeschrieben wird, kann das Gespräch max. "ungefähr" wiedergeben.
Und du glaubst wirklich, die Beamten haben sich bei der Vernehmung "verwirren" lassen? Du scheinst kein großes Vertrauen in sie zu haben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 08:35
Dass Pfaffinger jemals ein solches Loch gegraben hat, dafür gibt es kein Indiz.
Aber in der Tat kann es sein, dass Pfaffinger neben der in Aussicht gestellten Anstellung bei der Spedition auch Rache an Mazurek nehmen wollte.
Keiner konnte annehmen, dass man Jahre später dieses widereifene Geständnis als glaubwürdiges Indiz für ein Urteil hernimmt. Zumal ja Pfaffinger zahlreiche widersprüchliche Versionen präsentierte; letztlich zog er sein Geständnis zurück.
Er war Alkoholiker und kaum zurechnungsfähig.
Teilweise soll Pfaffinger nicht einmal selbst seine Aussagen unterschrieben haben, sondern es existieren nur Gedächtnisprotokolle.

Schade, dass der Bundesgerichtshof hier keine Überprüfung vornahm, ob ein solches wuderrufenes Geständnis für eine solche Verurteilung her halten darf.
Schließlich konnte Pfaffinger auch nicht mehr befragt weeden.


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04.03.2021 um 08:44
Zitat von Buddy_CasinoBuddy_Casino schrieb:Weil der Belastungseifer offensichtlich ist
Pfaffinger ging wohl irgendwann ein Licht auf:
Dass er sich von Mazurek in ein übles Verbrechen hat mit reinziehen lassen. Das noch dazu, nicht das gewünschte Ergebnis brachte bzw. nie bringen konnte.

Mit der Zeugenaussage hat er sich ja selbst massiv belastet. Wahrscheinlich ging er - aufgrund von Angst und Fehlern, die gemacht wurden - davon aus, dass sowieso alles rauskommen kann.

Wegen dem Sex so seiner Frau wird sich niemand freiwillig in den Knast begeben. Was hätte man erreicht? Was macht sie, wenn der Mann hinter Gittern sitzt?

Klar ist:

- Dass sich Mazurek und Pfaffinger kannten und zusammen arbeiteten.
- Dass Pfaffinger ebenfalls kriminell verlangt war, und dazu labil.
- Dass seine Grabearbeiten stattgefunden haben. Im Urteil wird auf das Insiderwissen eingegangen. Außerdem wurden seine Fahrten mit Spaten beobachtet. Wer fährt schon einfach so mit Spaten durch die Gegend?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 09:10
Zitat von Jacksy24Jacksy24 schrieb:Und ich behaupte, ein Gedächtnisprotokoll, dass erst Wochen danach aufgeschrieben wird, kann das Gespräch max. "ungefähr" wiedergeben.
Ja. Das ändert aber nichts an der Quintessenz und an der Bewertung. Nochmal: Es kommt hier für die Entscheidungsfindung im Wesentlichen auf die Zeugenaussagen an, nicht darauf, wie kreativ P. sich aus der Situation herauswinden wollte.

Das Substanzielle seiner Aussage ist, dass er nur einmal versucht hat, seine Spatenfahrten sinnvoll zu erklären. Da gesteht er zum ersten Mal, ausgerechnet in den Weingarten gefahren zu sein, obwohl zu dem Zeitpunkt noch kein Zeuge angab, ihn dort gesehen zu haben. Und nun kommt der entscheidende Punkt: Er sagt auch, warum er mit Spaten in den Weingarten fuhr: Er habe dort ein Loch für Werner Mazurek gegraben. Aber nicht an der Stelle, wo die Entführer, wer auch immer das gewesen sein mag, die Kiste für das Kind vergruben.
"Wo denn dann, Herr Pfaffinger?"
"In der Nähe vom See."
"Zeigen sie doch mal die Stelle."
"Ähm, nee kann ich nicht."
"Was? Da stimmt doch was nicht."
"Na gut, ich habe doch kein Loch gegraben. Aber der Werner Mazurek, der wollte da graben. Warum weiß ich nicht. Und der wollte von mir einen Pickel, eine Schaufel und einen Spaten."
Zitat von Jacksy24Jacksy24 schrieb:Und du glaubst wirklich, die Beamten haben sich bei der Vernehmung "verwirren" lassen? Du scheinst kein großes Vertrauen in sie zu haben.
Ich hätte mich auch verwirren lassen. Man versteht KP besser aus der Distanz heraus und wenn man sich vorrangig mit den Zeugenaussagen befasst hat.
Dann musst du nur nämlich nur noch prüfen, was seine Absichten waren. Für mich stellt sich das eindeutig so dar, dass er seine Spatenfahrten erklären wollte, ohne sich selbst mit der Entführung in Verbindung zu bringen. Dafür hat er eine Teilwahrheit eingeräumt. Die Beschuldigung von WM kann in dem Zusammenhang nur zum wahren Teil gehören, weil die Alternativthese "Rachefeldzug" nirgendwohin führt (s.o.) und KP selbst dies auch nie angab.


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04.03.2021 um 11:14
Zitat von Buddy_CasinoBuddy_Casino schrieb:Andante schrieb:
Warum hat WM weder gesagt, dass KP von dem Techtelmechtel etwas wusste noch dass es daher Grund für die Belastung durch KP gewesen sein kann?

Frag ihn mal.
Das müsste er schon selber sagen. Auffallend ist jedenfalls, dass er in seiner „Erklärung zur Zivilverhandlung“ (Fundstelle im Wiki) davon ausgeht, dass das Strafurteil gegen ihn auf 2 Säulen beruhe, nämlich auf den Angaben des KP und dem LKA-Gutachten zum TK 248.

Mazurek ist also klar, dass er, will er im Zivilprozess seine Unschuld beweisen, die Pfaffinger-Angaben unbedingt entkräften muss, und zwar ebenso gründlich, wie es mit Mazureks Einverständnis @robernd mit der Gegendarstellung zum TK-Gutachten versucht hat.

Macht Mazurek das aber? Nein, er macht es jedenfalls nicht unter dem Aspekt „KP wollte sich für xyz an mir rächen (schon gar nicht wegen meines Techtelmechtels mit seiner Frau)“. Stattdessen versucht er ziemlich lahm, KP als pglehmatischen und einfältigen Kleinkriminellen hinzustellen, dem man nichts glauben könne. Mehr fällt ihm nicht ein, um den Pfaffinger-Angaben als zweiter tragender Säule des Strafurteils den Beweiswert zu nehmen. Auch in seiner „Erwiderung zur Anklageschrift“ (Fundstelle ebenfalls im Wiki) zieht Mazurek Rachegedanken wegen der Affäre nicht als Beweggrund für Pfaffinger in Erwägung.

An keiner Stelle hat er je selbst angegeben, dass a) er überhaupt etwas mit KPs Frau hatte, b) KP davon wusste und c) KP sich bei Vorliegen von a) und b) an Mazurek dadurch hätte rächen wollen, dass er den Mazurek zu Unrecht beschuldigte, etwas mit dem Loch zu tun zu haben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 12:15
Zitat von roberndrobernd schrieb:Staat oder Kirche fördern das Lösegeld her. Und wie soll das gehen, ohne die Polizei einzuschalten? Das war nämlich eine der Bedingungen.
Die Bedingung -keine Polizei- ist ja sowieso Quatsch!
Ein 10jähriges Kind, das am Abend entführt wird, wird am selben Abend bei der Polizei als vermisst gemeldet! In Herrmanns Fall sogar unmittelbar. Und andere Kinder, die sehr frei aufwachsen, werden vielleicht 2 Stunden später als vermisst gemeldet. Also spätestens um 22 Uhr! KEINE Mutter wartet bis zum nächsten Tag, wenn das 10 jährige Kind fehlt. Das heißt, die Kinder sind schon bei der Polizei gemeldet, bevor irgendein Brief eingehen KANN, in dem es heißt „keine Polizei“. (Anders bei Reemtsma, wo der Brief in der Dunkelheit angelegt wurde. Aber das geht bei einem Kind halt nicht so einfach, weil die aus gutem Grund bei Dunkelheit zu Hause sind!)
Die ganze Geschichte steckt voller „raffinierter“ (Zitat W.Mazurek) Ideen und hintenraus wird es hochgradiger Murks, weil es nicht zu Ende gedacht ist. Weil es zu komplex ist für ein mittelmäßiges Hirn. Weil zu viel Energie in die Details am Anfang gesteckt wurde.
Da hätte er schon ein Kind entführen müssen, dass den ganzen Tag ohne Eltern unterwegs ist und am Abend, wenn die Eltern von der Arbeit kommen, die Eltern anrufen. Aber sich bei Dämmerung ein Kind greifen ist halt nur auf den ersten Blick „raffiniert“. Sicher hat derjenige dazugelernt und es in seiner kriminellen Zukunft geschickter angestellt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.03.2021 um 14:00
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Wer fährt schon einfach so mit Spaten durch die Gegend?
Wenn das nicht der schlagende Beweis für alles ist, weiss ich auch nicht.


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