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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.747 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2026 um 23:34
@camelot
Ich stimme nicht ganz zu, ich habe das Urteil gegen WM
gelesen, er hat es selbst veröffentlicht. Da stehen sehr viele Details drin, die in der öffentlichen Diskussion wenig Beachtung finden, aber in meinen Augen nicht so einfach wegzuwischen sind. Einer jener Punkte ist Z.B., dass die Einlassungen von WM zum vermeintlichen Erwerb des Tonbandgeräts nachweislich nicht stimmen können. Ferner erinnert sich ein Zeuge ein solches Tonbandgerät im Besitz des WM vor der Tatbegehung gesehen zu haben Ein am Entführungsort gefundenes Fernglas wird von WMs Frau als ein dem
Ihres Mannes ähnlichen bezeichnet- das eigentliche Fernglas im Besitz des WMs findet sich aber nicht mehr, WM behauptet die Familie der Toten nicht zu kennen, was nachweislich nicht stimmt, er behauptet einschlägige Zeitungen nicht zu lesen, nämlich jene, aus denen die Erpresserbriefe gefertigt waren- was nicht stimmt etc. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Ermittlungen. Da ist - das gebe ich zu- nicht der ganz große „Punch“ dabei, das eine ganz überzeugende Indiz fehlt, aber die Gesamtheit der Fingerzeige und insbesondere die nachweislich nicht zutreffenden Einlassungen des WM sind dann schon so, dass man sich dazu Gedanken machen kann, ob das alles nur Zufälle und falsche Verdächtigungen sind.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 10:53
@EdgarH

Die Punkte die du anführst sehe ich auch so, aber ob und wie Werner M das Tonbandgerät erworben hat wäre nur von Bedeutung, wenn man zweifelsfrei feststellen könnte, dass genau dieses Tonbandgerät in Zusammenhang mit dem Fall Ursula Herrmann verwendet wurde. Den Beweis dafür kann ich nicht erkennen. Jetzt mag die Gesamtheit der Fingerzeige schon nachdenklich machen, ob das Zufälle oder falsche Verdächtigungen sind, aber reichen die vorgebrachten Indizien aus, um Werner M ohne jeden Zweifel zu verurteilen?

Wenn man entsprechend ermittelt hätte und andere Tätergruppen ausgeschlossen hätte, wäre am Ende eventuell WM übrig geblieben. Nur das ist nicht passiert. Und dann kurz vor der Verjährung dieses Verbrechens einen "Schauprozess" abzuhalten, dessen Ausgang vorhersehbar war, klingt mehr nach Bananenrepublik als nach Rechtsstaat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 11:46
Zitat von camelotcamelot schrieb:Jetzt mag die Gesamtheit der Fingerzeige schon nachdenklich machen, ob das Zufälle oder falsche Verdächtigungen sind, aber reichen die vorgebrachten Indizien aus, um Werner M ohne jeden Zweifel zu verurteilen?
auch hier passt:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 25.10.2025:Da hast Du Recht. Aber das ist die Entscheidung von 3 Richtern und 2 Schöffen, die die Indizien gewürdigt haben.
Allein diese 5 Menschen haben die Verantwortung übernommen, das Urteil zu sprechen.

der BGH hat dann noch überprüft, ob Rechtsfehler vorlagen, was verneint wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 14:49
@JosephConrad

Es ist wie es ist. In Österreich wäre der Fall Ursula Herrmann vor einem Geschworenengericht gelandet. Da hätten 3 Richter und 8 Geschworene das Urteil gesprochen und ich spekuliere, dass der Prozess anders ausgegangen wäre. Nicht umsonst gibt es die Redewendung "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 14:52
Zitat von camelotcamelot schrieb:Die Punkte die du anführst sehe ich auch so, aber ob und wie Werner M das Tonbandgerät erworben hat wäre nur von Bedeutung, wenn man zweifelsfrei feststellen könnte, dass genau dieses Tonbandgerät in Zusammenhang mit dem Fall Ursula Herrmann verwendet wurde. Den Beweis dafür kann ich nicht erkennen. Jetzt
Die Frage ist doch aber, warum macht WM falsche Angaben über den Erwerb des Tonbandgeräts? Wenn es irgendein x-beliebiges ist, wäre das ja nicht nötig gewesen, eine Geschichte zu erfinden, die dann durch seinen eigenen (!) Videoaufnahmen, die die Polizei bei einer Haussuchung bei ihm fand widerlegt wurde- denn er war nachweislich zum angegebenen Zeitpunkt auf einer Flussfahrt, bei der er sich filmte. Die Polizei ermittelte sogar, ob WM sich im Wochenende geirrt haben könnte, der besagte Wochenmarkt fand aber in solch großen Zeitabstände statt, das WMs Aussage schlicht unglaubwürdig wirkt. Umgekehrt: Wenn WM weiß, dass das Tonbandgerät ein "Thema" werden kann, dann macht eine Falschaussage Sinn.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 15:04
Zitat von camelotcamelot schrieb:Es ist wie es ist. In Österreich wäre der Fall Ursula Herrmann vor einem Geschworenengericht gelandet. Da hätten 3 Richter und 8 Geschworene das Urteil gesprochen und ich spekuliere, dass der Prozess anders ausgegangen wäre. Nicht umsonst gibt es die Redewendung "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".
Spekulieren kannst Du wie Diu willst. Wenn das Urteil in Österreich so ausgefallen wäre wie in Deutschland, würdest Du Dich doch bestimmt genauso beschweren?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 15:13
Zitat von camelotcamelot schrieb:Jetzt mag die Gesamtheit der Fingerzeige schon nachdenklich machen, ob das Zufälle oder falsche Verdächtigungen sind, aber reichen die vorgebrachten Indizien aus, um Werner M ohne jeden Zweifel zu verurteilen?
OK, das seh ich nicht viel anders. Ob das ausreicht ist berechtigterweise zu fragen, ich persönlich hätte mir kein abschließendes Urteil erlauben wollen- zumindest mit den Informationen die frei zugänglich sind.

Aber der Eindruck, dass da ein Mann sitzt, der es getan haben könnte, der ein Motiv gehabt hätte, der die Möglichkeit gehabt hätte und der die Ortskenntnis gehabt hätte, das hätte ich - wenn ich da hätte entscheiden müssen- mir schon gedacht. Dass da zudem ein Mann vor Gericht sitzt, der sich selbst in Widersprüche und Lügen verwickelt hat, dessen Fernglas verloren geht, genau so eines, wie man am Tatort findet, der sagt, der Fall habe ihn gar nicht so interessiert, dabei hat er den Polizeifunk mitgehört, der sagt, er kenne die Gegend am Weingarten gar nicht, dabei ist er mehrfach dort gesehen worden, was er dann einräumt auf Vorhalt... das sind schon sehr komische Zufälle und am Ende steht ja nicht nur die Frage, wie wahrscheinlich weisen die Indizien auf eine Person, sondern wieviele Indizien sind es und wieso lügt an bestimmten Stellen, wo man nicht lügen muss oder wo man eben vielleicht nur lügt, wenn man Tatwissen hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 15:19
@JosephConrad

Ich beschwere mich nicht, ich stelle nur fest. Ich kann mit dem Urteil gut leben, kritisiere nur, wie es zustande gekommen ist.

@EdgarH

Das ist ein guter Punkt. Warum WM falsche Angaben über den Erwerb des Tonbandgeräts gemacht hat, kann nur er beantworten. Er hätte dazu gar nichts sagen müssen und sollen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

09.01.2026 um 15:47
Zitat von camelotcamelot schrieb:@JosephConrad

Ich beschwere mich nicht, ich stelle nur fest. Ich kann mit dem Urteil gut leben, kritisiere nur, wie es zustande gekommen ist.
Wie ist es denn zustande gekommen? Das wissen eben nur die Richter/Schöffen. Die haben die Urteilsbegündung ja auch verfasst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.01.2026 um 18:07
Vor meinen weiteren Ausführungen ein Hinweis:
Rechtsanwalt Walter Rubach ist gestorben. Er war WMs Verteidiger im Strafprozess und auch im späteren Zivilprozess. Mitte Dezember 2025 hatte er einen schweren Fahrradunfall. Ende des Jahres ist er an den Folgen gestorben.

Es sind einige Jahre seit meinem letzten Beitrag vergangen. Aus heutiger Sicht haben sich einige Fakten als irrelevant erwiesen, andere haben an Bedeutung gewonnen. Mir ist völlig unverständlich, warum auch heute noch über das Grundig Tonbandgerät TK248 spekuliert wird. Es sollte inzwischen jedem klar sein, dass es kein Tatwerkzeug ist. Bevor ich mich von allen endgültig aus dem Fall und dem Forum verabschiede, möchte ich meine Sicht der Dinge noch einmal zusammenfassen.

Zu dem Fall Ursula Herrmann bin ich durch das Gutachten des Bayerischen Landeskriminalamts (LKA) zum Tonbandgerät gekommen. Ich habe die Problematik so verstanden, dass primär dieses Gutachten widerlegt werden müsse, um WMs Unschuld zu beweisen. Nachdem mir das recht gut gelungen war, kam die Überraschung: Nach Abschluss der Strafverfahrens waren Details des LKA-Gutachtens völlig uninteressant. Es ging letztlich darum, ob das bei WM gefundene Tonbandgerät TK248 tatsächlich geeignet war, die per Telefon übermittelte Tätertonfolge herzustellen oder nicht. Ich hätte mich also darauf beschränken können, nur Teile des Gutachtens zur Kenntnis zu nehmen. Dieser Erkenntnis ist dann auch die Argumentation von Walter Rubach und mir während des Zivilprozesses gefolgt.

Aufnahmen von akustisch aufgezeichneten Einzeltönen (hier die Tätertonfolge) liefern keine relevante Erkenntnis. Wenn daran eine beliebige Raumakustik beteiligt ist, lassen sich beliebige Lautstärkenverhältnisse unterschiedlicher Töne allein durch die Wahl des Mikrofon-Standortes erzeugen. Das ist allgemein bekannt und kein Geheimnis. Ausnahmen gibt es nur in sogenannten schalltoten Räumen und im Freien. Für einen Laien (und möglicherweise auch für die Gutachterin) ist das nur schwer nachzuempfinden. Für Spezialisten der Elektroakustik ist das eine goldene Regel. Ein Beispiel sind Lautsprechertests einschlägiger Audiozeitschriften. Die werden niemals mit einzelnen Tönen bzw. Tonfolgen sondern stets mit breitbandigen Rauschsignalen ausgeführt. Wer einen Surround-Verstärker sein Eigen nennt, kennt das auch aus eigener Erfahrung. Diese Verstärker passen ihren Wiedergabefrequenzgang automatisch an den Wohnraum an. Dafür strahlen die Lautsprecher der Anlage Messsignale aus, die der Verstärker mit einem speziellen Mikrofon analysiert. Dabei handelt es sich niemals um einzelne Töne sondern um Frequenzgemische wie Rauschen oder Nadelimpulse, weil andernfalls weder eine brauchbare Aussage oder Einstellung des Verstärkers möglich ist.

Allein daraus ergibt sich die Erkenntnis, dass die aufwändig ausgetüftelte Versuchsanordnung des LKA zwar zum gewünschten Ergebnis führt, aber keinerlei Beweiskraft besitzt. Sie lässt sich mit beliebigen Wiedergabegeräten und beliebigen Mikrofonen in praktisch jedem Raum realisieren.

Warum ist das TK248 für die Produktion der Tätertonfolge ausgeschlossen, wenn schon beliebige Geräte den entsprechenden Lautstärkenverlauf (was das TK248 noch nicht ausschließt) erzeugen können? Es gibt außer dem Lautstärkenverlauf noch mehr Eigenheiten der Tätertonfolge. Sie besteht nicht nur aus Tönen sondern enthält eine ganze Palette zusätzlicher Geräusche. Die Täter haben uns den Gefallen getan, die Tonfolge zweimal hintereinander zu übertragen, weshalb auch mechanische Geräusche in der Aufzeichnung stecken, die typisch für die Laufwerkssteuerung des abspielenden Geräts sind (beim akustischen Überspielen auf ein tragbares Gerät). In der Tätertonfolge sind die Schaltimpulse recht leise. Während meiner Experimente mit einem Vergleichs-TK248 sind genau diese Schaltgeräusche dagegen brutal laut. Darauf haben wir auch die Gutachterin angesprochen. Sie behauptet, man müsse nur die Wiedergabelautstärke weit genug aufdrehen, um das richtige Verhältnis herzustellen. Das geht vielleicht in der Theorie, nicht aber in der Praxis, weil dafür die Verstärkerleistung des TK248 nicht ausreicht.
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/bewertung-der-schaltgerausche.pdf

Natürlich frage auch ich mich, mit was für einem Zuspielgerät die Täter den BR-Jingle auf ein Mobilgerät überspielt haben könnten. Wenn wir ganz genau hinsehen, gibt es auch dafür Anhaltspunkte. Die sind der Gutachterin jedoch verborgen geblieben, weil sie während der Digitalisierung der Polizeimitschnitte einen entscheidenden Fehler begangen hat. Die zugänglichen, digitalisierten Audiodateien enthalten ein Brummen, dass sehr leise Passagen verdeckt. Das Brummen hat eine Frequenz von genau 50 Hz und stammt aus dem Stromnetz. Jedes analoge Magnetbandgerät hat Gleichlaufschwankungen, die es niemals erlauben würden, die Frequenz von 50 Hz derartig genau zu reproduzieren. Damit ist klar, dass der Brummton nicht von der Originalaufnahme stammt sondern im Labor hinzu gekommen ist. Darauf angesprochen, behauptet die Gutachterin, dass dies nicht stimme und der Brummton die bei mechanischen Aufzeichnungen üblichen Fluktuationen aufweise. Das hatte ich vorher bereits nachgeprüft. Dabei zeigte sich nicht nur die extreme Frequenzkonstanz sondern auch ganz leichte, langzeitige Frequenzverschiebungen, wie sie im Stromnetz durch Leistungsregelungen auftreten ( https://netzfrequenzmessung.de/ ). Nach dem Herausfiltern des Brummtons lassen sich die sehr leisen Passagen im Polizeimitschnitt analysieren. Wie bereits beim Betrachten der Schaltgeräusche drängt sich auch jetzt der Verdacht auf, dass als Zuspieler kein TK248 sondern ein Kassettengerät mit automatischer Wiederholfunktion verwendet wurde. Auch darauf angesprochen, behauptet die Gutachterin, dass in dem Fall ein Geräusch des Bandrücklaufs erkennbar sein müsse. Bei der späteren Überprüfung dieser Behauptung ließ sich dieses in der Tat erkennen. Nach dem Schaltgeräusch, das vermeintlich den Rücklauf einleitet, ist ein Rauschen nachweisbar, das in Zeitpunkt und Dauer genau einem Rücklauf der Bandkassette entspricht.

Daraus ergeben sich drei Fakten, die nach meiner Erkenntnis unumstößlich sind:
1. Die aufwändige Untersuchung im Labor des LKA lässt keinen Schluss über die Verwendung des TK248 zu.
2. Die von der Polizei aufgezeichnete Tätertonfolge enthält Schaltgeräusche, die niemals vom TK248 stammen, weil sie viel zu leise sind.
3. Die Analyse der Schaltgeräusche und der leisen Passagen zwischen den Schaltgeräuschen stammen von einem Kassettengerät mit automatischer Wiederholfunktion.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.01.2026 um 20:08
@robernd
schön von Dir mal wieder etwas zu lesen.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Bevor ich mich von allen endgültig aus dem Fall und dem Forum verabschiede,
Bleib doch noch. Außer dem Tonbandgerät gibt es ja noch andere Aspekte, zu denen Du Dir vielleicht aufgrund Deiner Nähe zu anderen Beteiligten eine Meinung gebildet hast, die mich durchaus interessieren würde.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich habe die Problematik so verstanden, dass primär dieses Gutachten widerlegt werden müsse, um WMs Unschuld zu beweisen
Das ist nun aber weit ausgeholt. Wenn das Gutachten für den Popo ist - und in bin gern bereit, Dir da zu folgen - dann beweist das ja nicht WMs Unschuld. Es fällt lediglich ein Indiz weg, aber es bleiben eine ganze Reihe anderer.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Die Analyse der Schaltgeräusche und der leisen Passagen zwischen den Schaltgeräuschen stammen von einem Kassettengerät mit automatischer Wiederholfunktion.
Was sind das für Geräte? Kannst Du mal einen Link zu einem Gerät posten, dass Dir vorschwebt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.01.2026 um 12:52
@OpLibelle
Es gab viele höherpreisige Kassettendecks mit dieser Eigenschaft.
Ein Abschnitt von Bandposition A zur Bandposition B wird dabei endlos lange wiederholt.

Beispiel: https://teac.jp/downloads/teac/753/w-890r(gin).pdf

Siehe Seite 13 der Anleitung, links unten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.01.2026 um 20:01
@robernd
Hallo nach langer Zeit,
hattest Du nicht mal gesagt, die Wiederholungen waren so exakt gleich, dass Du kein Gerät von seinerzeit finden konntest?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.01.2026 um 19:13
@JosephConrad
Ich verstehe nicht genau, worauf sich deine Frage bezieht.

Einzelheiten zu den hier folgenden Ausführungen findet ihr auf
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung-zum-Gutachten_vollstaendig.pdf

Zunächst zu Diktiergeräten:

Die Gutachterin hat die unterschiedliche Wiedergabegeschwindigkeit des BR-Jingles mit der möglichen Verwendung unterschiedlicher Diktiergeräte erklärt. Dafür hat sie auch zwei Geräte benannt, die dafür angeblich geeignet wären, wenn Kassetten von einem zum anderen getauscht würden. Eins von denen (Olympus T2020) ist dafür absolut ungeeignet. Es erlaubt zwar eine Geschwindigkeitsveränderung, kann aber nicht aufnehmen, weil es ein sogenanntes Sekretärinnengerät ist. Deshalb benötigt es auch einen Stromanschluss, den es in der Telefonzelle nicht gibt.
Darauf angesprochen, stellte die Gutachterin fest, dass es sich bei den genannten Geräten lediglich um ein theoretisches Beispiel handelt, um die entsprechende Technik plausibel zu machen.
Mir sind keine Geräte bekannt, die dafür geeignet wären.

Der Bayerische Rundfunk hat während der Zeit mit unterschiedlichen Jingles experimentiert, über die nichts dokumentiert ist. Ich vermute deshalb, dass tatsächlich eine passende Version mit niedrigerer Tonhöhe gesendet wurde. Es ist nur bekannt, dass die Jingles von keiner Tonaufzeichnung stammen, sondern aus einer speziell dafür gebauten Hardware per Knopfdruck abgerufen wurden. Es wurde auch kein Jingle systematisch archiviert, weil er nicht Bestandteil des gesendeten Programms war. Woher der Jingle stammt, den die Gutachterin vom BR (und über Umwege auch ich) erhalten hat, steht in den Sternen. Laut Gutachterin haben Mitarbeiter des BR ihr erklärt, dass zur fraglichen Zeit kein anderer gesendet wurde. Fakt ist jedoch, dass die vom BR überlassene Version nicht mit dem Jingle identisch ist, den die Täter verwendet haben. Das hätte auch die Gutachterin an der unterschiedlichen Obertonzusammensetzung erkennen müssen.

Zum Kassettendeck mit automatischer Wiederholfunktion:

Für @OpLibelle habe ich auf Anfrage ein Kassettendeck (Teac) benannt, das eine derartige Funktion besitzt. In dessen verlinkter Anleitung ist sie verständlich beschrieben. Ein weiteres Gerät mit dieser Wiederholfunktion sollte das Sharp Optonica RT3838 sein, in dessen Anleitung die Funktion nur schwer auffindbar ist. Ein derartiges Gerät besaß WM. Die Gutachterin stellte fest, dass dessen Schaltgeräusche nicht zur Tätertonfolge passen. Ob das richtig ist, kann ich nicht beurteilen, weil ich zwar die vollständige Dokumentation von dem Gerät habe aber nicht das Gerät selbst. Um möglicherweise mindestens 50 Alternativgeräte habe ich mich niemals gekümmert.

Veränderliche Geschwindigkeit von Magnettongeräten:

Prinzipiell kann ich feststellen, dass praktisch alle Magnettongeräte, die Gleichstrommotoren enthalten, sich mit Justierreglern in der Geschwindigkeit verändern lassen. Dafür müssen sie aber geöffnet werden. Dazu gehören die meisten Diktiergeräte, Kassettenrecorder und Kassettendecks. Ich kann mir aber nicht vorstellen, welchen Grund die Täter für eine Tonhöhenveränderung haben sollten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.01.2026 um 12:53
@JosephConrad
Schönen Dank für deine Mühe.
Bei einigen Jingles lässt sich schon durch Anhören erkennen, dass sie nicht passen. Andere muss ich mir genauer ansehen (im Audio-Editor die Obertonstruktur betrachten). Dafür muss ich aber erst einmal herausbekommen, wie ich sie als Audio-Files in meinen Rechner laden kann.
Es ist von Vorteil, dass es so viele aus dem fraglichen Zeitraum gibt. Darunter könnten auch seltenere Versionen zu finden sein. Zu dem Thema werde ich auf jeden Fall später berichten.

Im Nachhinein gesehen ist es von untergeordneter Bedeutung, ob die Gutachterin einen falschen Jingle verwendet hat. Einem Profi sollte es allerdings peinlich sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

25.01.2026 um 13:25
Zitat von roberndrobernd schrieb:Im Nachhinein gesehen ist es von untergeordneter Bedeutung, ob die Gutachterin einen falschen Jingle verwendet hat. Einem Profi sollte es allerdings peinlich sein.
Manchmal kann man den Eindruck gewinnen, dass es den Gerichten sowieso egal ist.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Dafür muss ich aber erst einmal herausbekommen, wie ich sie als Audio-Files in meinen Rechner laden kann.
Es gibt Tools dafür, aber inwieweit sind die Aufnahmen wegen der Kompression noch zu gebrauchen für die Analyse?


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