Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Nochmals zur DNA-Spur "J73.03.3"

JosephConrad schrieb am 10.01.2019:Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.

Bei der kriminaltechnischen Untersuchung wurde die Kiste vollständig zerlegt. Die einzelnen Bestandteile erhielten Bezeichnungen in Buchstaben und Ziffern.

Die Deckplatte der Kiste mit der aufklappbaren Hälfte wird mit dem Buchstaben "E".....bezeichnet.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/6tvkwpfrjlwg_Grosses_Kistengutachten.pdf (Seite 4 oben)

Unklar bleibt, ob die DNA-Spur vom Schraubenkopf oder dem Gewinde stammt.
Unsicher bleibt auch von wann die Spur letztendlich stammt, denn die damaligen Spurensicherungsmaßnahmen dürften vorhandener DNA eher nicht zuträglich gewesen sein.
Der Spurenverursacher wurde - trotz zahlreicher Abgleiche mit infrage kommender Personen - bisher nicht gefunden.

Aber auch das könnte eine "DNA-Quelle" gewesen sein...

Acht Stunden, nachdem die Kiste gefunden worden war, wurde sie auf einem offenen Lkw abtransportiert. In der Zwischenzeit stand sie offen, viele Reporter waren am Tatort. Alle, die da waren, konnten die Kiste anfassen

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-Prozess-Fehler-bei-der-Spurensicherung-id5191666.html

Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang mal hinterfragt werden, ob der Spur-Spur Treffer im Fall C.B. in München auf den Besuch eines Pressevertreters zurückgeführt werden kann, dem dort anläßlich eines Interviews ein Glas Wein gereicht wurde... ;)

@Mauser
@EdgarH
Aus meiner Sicht lassen sich Indizien nicht So oder So interpretieren. Darunter verstehe ich für oder gegen den Angeklagten. Die Bedeutung der verbreiteten "Gesamtschau" kann ich überhaupt nicht nachempfinden. Es geht doch nicht, dass eine nachweislich falsche Behauptung plötzlich wahr wird, weil verschiedene andere Indizien in eine andere Richtung deuten.

Für mein besseres Verständnis wäre ich dankbar für ein oder zwei Beispiele von Indizien aus dem Urteil, die sich für oder gegen WM interpretieren lassen. Wenn ein Indiz so windig ist, dass es So oder So interpretiert werden kann, dann gehört es nicht in eine Urteilsbegründung.

Wahrscheinlich bin ich zu sehr Techniker oder Naturwissenschaftler. Hier fällt die schönste Theorie, wenn es nur einen einzigen Widerspruch gibt. Das klingt vielleicht hart, ist aber üblich.

Ich nenne den Fall UH einmal überwiegend technisch. Aus meiner Sicht fehlt dem Gericht jegliches Gespür für technische Zusammenhänge. Ein drastisches Beispiel ist die Herleitung des Ablaufs der Entführungsplanung. https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/Urteil-S028_Ablauf-der-Entfuehrung.pdf

Wenn der Vorsitzende meint, dass der Täter bereits Ende Juni 1981 eine geschlagene Fichte in die Erde gesteckt hat, dann ist sie ihm zuliebe nicht nach 2 1/2 Monaten noch grün (wie die Tatortfotos belegen). Das widerlegt den gesamten Zeitablauf, den das Gericht annimmt. Das schließt also auch aus, dass der Täter Ursula beobachtet hat, wenn sie zur Turnstunde gefahren ist.


Außer den im Urteilstext explizit erwähnten Indizien gibt es noch jede Menge Vorgänge oder Einzelheiten, die ich aus meiner Erfahrung weder glauben will noch kann.
Nur einige Beispiele:

Autobatterie zur Beleuchtung der Kiste. Die Täter haben die Batterie mit den im Auto üblichen massiven Befestigungsschellen angeschlossen, die für die hohen Ströme eines Anlassers vorgesehen sind. Für den vergleichsweise winzigen Strom der Glühlampe täte es ebenso eine einfache Federklemme, wie sie zu jedem Ladegerät gehört. Warum sollte jemand vom Fach sich diese Klemmen besorgen und dann auch noch umbauen.

Klingeldraht zur Kommunikation. Offenbar kennen die Täter keinen gängigen Klingeldraht. Der besteht aus zwei parallelen verdrillten Leitungen, der in jedem Warenhaus oder Elektrogeschäft zu haben war. Die Täter haben auf dilettantische Weise versucht, einzelne Drähte in losen Schlaufen selbst zu verdrillen. Ich habe bereits in jungen Jahren zugesehen, wie mein Vater einzelne Drähte in eine Handbohrmaschine gespannt und damit verzwirbelt hat.

Batterie im Transistorradio. Die Stromanschlüsse des Transistorradio sind mit Druckknöpfen auf die Batterie geknöpft. Das geht recht einfach. Aber eine alte Batterie zu lösen ist eine Herausforderung der zumindest ich ohne Schraubenzieher zum Abhebeln nicht gewachsen bin. Und Ursula vermutlich auch nicht.

Antenne des Transistorradios. Die Antennenzuleitung wurde auf welche Weise auch immer an das Transistorradio geknotet, seitlich aus der Kiste geführt und zur Erdoberfläche geführt. Dort hat sie dann auf dem Boden gelegen. Jeder Radiotechniker fragt sich, ob es auf diese Weise überhaupt einen Empfang in der Kiste gegeben hätte. Ich vermute, dass nicht. Hier müssen wir auch dem entsprechenden Gutachter vorwerfen, dass er das nie ausprobiert hat. Außerdem sei das Radio auf den damals existierenden B3-Sender für Gastarbeiter eingestellt gewesen. Das hat der Gutachter aber nicht im Ammersee Bereich sondern im LKA in München herausbekommen. Nur München wurde nicht vom Hohen Peißenberg sondern vom Wendelstein her versorgt.

Sitzbrett in der Gefängniskiste. Der Ausschnitt wurde durch dicht bei dicht gebohrte Löcher herausgearbeitet. Üblicherweise macht man das mit einer Stichsäge (mechanisch oder elektrisch). WM hat angeblich seine Kücheneinrichtung selbst geschreinert. Und eine Stichsäge soll er nicht besessen haben?

Über Ungereimtheiten ähnlicher Art bin ich im Urteilstext ständig gestolpert. Allen gemeinsam ist, dass sie nicht auf WM sondern auf Leute mit zwei linken Händen deuten. Und die soll er (auch laut Urteilstext) wirklich nicht gehabt haben. Selbst diese untergeordneten und weitgehend unbekannten Bedenken lassen sich nicht auf zwei Weisen interpretieren, für oder gegen WM.

Mauser schrieb:Dafür muss man unvoreingenommen, vorurteilsfrei und offen an die Sache herangehen ansonsten funktioniert es nicht. Wenn man a priori davon ausgehen das Mazurek schon schuldig sein wird, das Verfahren gegen ihn vollkommen korrekt verlaufen ist, der Richtige verurteilt wurde und der Fall Herrmann damit aufgeklärt ist dann braucht es aber weder diesen Thread noch seine mittlerweile 595 Seiten, dann hat sich jedwede Diskussion erübrigt.

Ein guter und wichtiger Punkt. In einem Forum gibt es mehr "Narrenfreiheit", was die Diskussion alternativer Szenarien angeht, freilich ohne den Anspruch auf Gültigkeit zu besitzen. Man kann vielleicht einfach mehr pro und contra diskutieren
Es gab ein Urteil, ob richtig oder falsch wird eine Foren-Diskussion nicht endgültig beantworten können, so lange es aber verschiedene Sichtweisen und auch Möglichkeiten gibt, ist es gut und richtig, dass das auch diskutiert wird. Es gibt in der Diskussion auch kaum schwarz-weiß, das find ich gut. Und gerade in diesem Fall find ich es extrem schwierig, eine eigene Überzeugung zu bekommen, da mehrere Möglichkeiten denkbar sind. Inklusive eben, dass alles korrekt war oder aber auch völlig anders. Auf jeden Fall eine der tiefgründigsten Diskussionen in diesem Forum

robernd schrieb:Aus meiner Sicht lassen sich Indizien nicht So oder So interpretieren. Darunter verstehe ich für oder gegen den Angeklagten. Die Bedeutung der verbreiteten "Gesamtschau" kann ich überhaupt nicht nachempfinden. Es geht doch nicht, dass eine nachweislich falsche Behauptung plötzlich wahr wird, weil verschiedene andere Indizien in eine andere Richtung deuten.

Das habe ich für meinen Teil auch nicht behauptet. Das wäre ja absurd. Aber natürlich ist es möglich, dass man ein und dasselbe Indiz als belastend oder irrelevant werten kann. In der Gesamtschau ergibt sich dann erst eine Belastungsschwere. Nichts anderes habe ich gesagt, das war im Übrigen auch eine allgemein gültige Aussage.
Beispiel: hat ein Verdächtiger zur Tatzeit kein Alibi, bedeutet das gar nichts.
Hat der Verdächtige z.B. spezielle Ortskenntnis, lügt darüber nachweislich, hat er bestimmte spezielle Fähigkeiten, die für eine Tat relevant sind und liest bestimmte Zeitungen, die eine Rolle spielen und behauptet aber das Gegenteil usw., dann wird ein fehlendes Alibi zum Problem.
Das meinte ich mit meiner Ausführung.

Mal nachgehakt: Das Bekennerschreiben und was wohl daraus geworden ist...

Im November 2020 ging bei den mit dem Fall befassten Behörden/Anwälten - sowie verschiedenen Medien - ein Bekennerschreiben ein. 
Darin bezichtigt sich angeblich ein ehemaliger Internatsschüler, die Tat selbst begangen haben zu wollen.  Er könne mit dieser Schuld nicht mehr leben....droht offenbar deshalb darin auch seinen eigenen Suizid an.
Das Schreiben soll vom Verfasser persönlich unterschrieben und von "erschreckend detailliertem Inhalt" gewesen sein.

Quellen:
https://www.zeit.de/news/2021-02/03/raetselraten-um-bekennerschreiben-im-fall-ursula-herrmann
https://www.ardaudiothek.de/episode/urn:ard:episode:28bf7a862fd98e5d/ (ab23:29)

Die Echtheit wurde zwar bezweifelt, die Staatsanwaltschaft wollte der Angelegenheit aber - trotz vorliegender Verjährung - nachgehen.

Den vermeintlichen Verfasser hat man dann wohl mit dem Schreiben konfrontiert und der sagte, es stamme nicht von ihm. 
Soweit so gut!

Verbleibt der Tatbestand einer vorgetäuschten Straftat die eigentlich automatisch dazu führen müsste den wahren Schreiber zu ermitteln.

Ferner frage ich mich, wie die denunzierte Person wohl mit dieser Beschuldigung umgegangen ist. Strafanzeige gegen Unbekannt zu stellen ist das  Mindeste was ich dabei erwarte. 

Ich persönlich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.
Seinerzeit wurden ja die Fingerabdrücke der Schüler - auf Verlangen der Anwälte deren Eltern - nur in anonymisierter Form genommen. Erst im Falle eines Treffers, den es aber nicht gab, sollte ein Namensabgleich erfolgen. Allerdings gab es damals wohl gewisse Restzweifel, ob sich alle Schüler an der Aktion beteiligt haben.
Deshalb würde ich in darauf bestehen meine Fingerabdrücke sowie auch eine DNA-Probe abzugeben und damit den Ermittlungsbehörden die Möglichkeit geben, mich mittels eines einfachen Datenabgleiches glaubhaft von dieser ungeheuerlichen Anschuldigung entlasten.

EdgarH schrieb:Wenn aber mehrere Indizien auf einen Tatverdächtigen weisen, dann erschwerend hinzu kommt, dass der Tatverdächtige ganz offenbar lügt, wenn er um Erklärungen zu den belastenden Sachverhalten aufgefordert wird oder Einlassungen macht, die nach Gesetzen der Logik und Wahrscheinlichkeit fernliegend sind oder sich auch nach intensiver Prüfung nicht erhärten lassen, dann gewinnen Indizien in der Gesamtschau schon Beweiskraft.

Das ist eben jetzt die Kardinalfrage: Weisen diese Indizien wirklich nur und ausschließlich auf einen Tatverdächtigen hin oder lässt sich diese Indizienkette nicht auch alternativ erklären? Der Umstand dass ein Beschuldigter wissentlich und willentlich falsche Angaben zu einer Sache gemacht hat mag dessen Glaubwürdigkeit unterminieren beweist jedoch im Umkehrschluss aber (noch) nicht die tatsächliche Schuld.

Selbst wenn man jetzt mal davon ausgeht das Mazurek hinsichtlich des Tonbandgerätes gelogen hat was den vermeintlichen Erwerb auf einem Flohmarkt 2007 angeht und es sich möglicherweise schon seit 1981 in seinem Besitz befunden hat. So kann ein einfacher Grund dafür der gewesen sein das er sich natürlich bewusst war das dieses Gerät ihn belasten könnte und er sich aus Angst heraus genötigt sah irgendeine Erklärung über dessen angebliche Herkunft zu geben. Zum Zeitpunkt der Dursuchung 2008 und der späteren Festnahme lagen noch nicht die Erkenntnisse von heute vor so das man durchaus von einer Drucksituation sprechen kann in welcher Mazurek sich befand.

Natürlich kann man sich an so einer Stelle die Frage stellen wieso lügt jemand offenbar wenn er doch angibt unschuldig zu sein, das hat doch niemand nötig und es diskreditiert nur die eigene Glaubwürdigkeit. In der Kriminalgeschichte gibt es jedoch Beispiele dafür wie etwa des Justizopfers Günther Kaufmann. Dieser hat über seine Kenntnis welcher er in dem Betrugsschema hatte gelogen und sich damit selbst in die Bredouille gebracht. Dennoch war er hinsichtlich des gegen ihn erhobenen Tatvorwurfs unschuldig da er den Steuerberater nicht getötet hat.

EdgarH schrieb:Im konkreten Fall weisen eben sehr viele Punkte auf WM, [...] Es ändert aber m.E. nichts daran, dass es zulässig ist, wenn man sich der Sache analytisch nähert. Auch mit 30 Jahren Abstand ist so was natürlich möglich. Die Aussagen P.s kann man auch mit so einem Abstand noch einmal genau untersuchen. In dem Urteil wird viel Zeit verwendet die Aussagen P.s. einzuordnen und ihren Wahrheitsgehalt zu belegen. Das gelingt in meinen Augen schon sehr glaubwürdig.

Ich sehe das grundsätzlich anders. Die Verurteilung Mazureks fußt im Wesentlichen auf zwei Hauptindizien nämlich Pfaffingers sogenanntem „Geständnis“ und dem Phonetik-Gutachten des LKA. Alle weiteren vorgebrachten Indizien sind eher rein unterstützender Natur sprich sie haben selber keine direkte Belastungstendenz, können auch alternativ erklärt werden oder sind vom logischen Standpunkt aus gesehen fragwürdig und werden in der Gesamtschau belastend interpretiert.

Natürlich ist es möglich nach einer Neubewertung von Pfaffingers „Geständnis“ zu einem anderen Urteil zu kommen und per se lesen sich die Schilderungen im schriftlichen Urteil dazu schlüssig. Problematisch ist daran nur das es sich um eine von vornherein einseitige Darstellung handelt welche ja die Verurteilung Mazureks begründen und den BGH überzeugen soll. Es kommt daher wenig überraschend dass sämtliche Einwände oder Widersprüche in Pfaffingers Aussagen einfach als nicht relevant oder nicht überzeugend abgelehnt werden. Auch das die vermeintliche Glaubwürdigkeit von Pfaffinger ausgerechnet von genau jenen Beamten bestätigt wird welche sie in den 1980er Jahren noch ins Reich der Fantasie verorteten hinterlässt einen zweifelnden Nachgeschmack.

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robernd schrieb:Aus meiner Sicht lassen sich Indizien nicht So oder So interpretieren. Darunter verstehe ich für oder gegen den Angeklagten. Die Bedeutung der verbreiteten "Gesamtschau" kann ich überhaupt nicht nachempfinden. Es geht doch nicht, dass eine nachweislich falsche Behauptung plötzlich wahr wird, weil verschiedene andere Indizien in eine andere Richtung deuten. Für mein besseres Verständnis wäre ich dankbar für ein oder zwei Beispiele von Indizien aus dem Urteil, die sich für oder gegen WM interpretieren lassen. Wenn ein Indiz so windig ist, dass es So oder So interpretiert werden kann, dann gehört es nicht in eine Urteilsbegründung.

Ich greife mal vier exemplarische Beispiele dazu aus der Auflistung bei Wikipedia heraus:

• Mazurek hatte hohe Schulden und musste eine eidesstattliche Versicherung ablegen. Er war wegen Betrugs und Urkundenfälschung vorbestraft.
  
  Die Vorstrafen Mazureks wie auch der Umstand dass er zum Zeitpunkt der Entführung Ursula Herrmanns hoch verschuldet gewesen ist begründet nur dann ein ausreichendes Motiv wenn man a priori von seiner Täterschaft ausgeht. Für sich genommen hat das ansonsten nur wenig Aussagekraft und die Tatsache das Mazurek seine finanzielle Situation ganz offensichtlich später auch ohne 2 Millionen DM Lösegeld bereinigen konnte legt nahe das er diesen Entführungsfall nicht zwingend gebraucht hätte.

• Mazurek sprach gegenüber Bekannten von einem Coup, bei dem man 2 Millionen (die geforderte Lösegeldsumme) machen müsse. Er zog gegenüber einem Freund auch einen Geldbotenüberfall in Erwägung.
  
  Die einzige Verbindung welche zwischen dieser Aussage Mazureks und dem Fall Herrmann besteht darin das die genannte Summe zufälligerweise dem der Lösegeldforderung entspricht, ist also sehr dünnes Eis. Umso mehr noch weil selbst im schriftlichen Urteil festgehalten ist das es sich bei diesem Ausspruch um ein geflügeltes Wort bei Mazurek handelt, er es also in vielen verschiedenen Situationen gebrauchte.

• Er wohnte in der Nachbarschaft der Herrmanns. Er hatte die Möglichkeit, das Opfer auszuspionieren und den Hinweg des Mädchens zu beobachten. Weitere Beobachtungsposten wurden an der Entführungsstelle vorbereitet.
  
  Dieses Indiz ergibt von der Logik her überhaupt keinen Sinn! Denn gerade dann hätte Mazurek ja schon im Vorfeld wissen müssen das es sich bei der Familie Herrmann nicht um eine reiche Familie handelt und hätte sich ein alternatives, passenderes, Opfer ausgesucht.

• Ein Gürtelstück, das an einem Rohrteil gefunden wurde, zeigte die Größe 105 und damit Mazureks Größe.
  
  Dieses Indiz hat absolut null Aussagekraft denn die einzige Verbindung zu Mazurek ist die gleiche Größe. Doch da Mazurek 1981 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der einzige Mensch auf der Welt gewesen ist der Gürtelgröße 105 hatte kann es daher auch nicht als belastend gewertet werden. Darüber hinaus sind solche spezifischen Indizien ein Indikator für die zweifelhafte Indizienfülle bei Mazurek. Gerade hier erweckt es eher den Eindruck als ob es vielmehr dazu dienen soll es so aussehen zu lassen als ob die Indiziendichte gegen Mazurek besonders hoch sei.

Mauser schrieb:Die Verurteilung Mazureks fußt im Wesentlichen auf zwei Hauptindizien nämlich Pfaffingers sogenanntem „Geständnis“ und dem Phonetik-Gutachten des LKA. Alle weiteren vorgebrachten Indizien sind eher rein unterstützender Natur sprich sie haben selber keine direkte Belastungstendenz, können auch alternativ erklärt werden oder sind vom logischen Standpunkt aus gesehen fragwürdig und werden in der Gesamtschau belastend interpretiert.

Das sehe ich auch so. Die gesamte Indizienlage ist dünn. Denn auch die Hauptindizien tragen nicht wirklich: Das inkompetente Tonband-Gutachten des LKA ist "Voodoo". Und das "Geständnis" des Herrn Pfaffinger als Beweismittel nur von geringem Wert. Der Rest ist wirklich Pillepalle, auch wenn es hier im Thread nachhaltige Stimmen gab, die die Hundegeschichte von 1974 quasi als Schuldnachweis gewertet haben.

Deutsche Gerichte scheuen sich nicht, auf solchen Grundlagen zu verurteilen, die freie richterliche Beweiswürdigung und die höchstpersönliche Überzeugtheit schließen dabei so manche Lücke in der Beweiswürdigung. Nicht immer sachwidrig (man müsste sonst einige Angeklagte laufen lassen).

Aber bei Mazurek bin ich alles andere als überzeugt, schon deshalb, weil so was wie das falsche Gutachten zum TK 248 einfach nicht passieren darf. Nur zur Verdeutlichung der Übertragungskette:
Angebliches TK 248 -> unbekanntes mobiles Kassetten-Gerät -> Telefonhörer Telefonzelle -> Telefonanschluss Familie Herrmann -> Tonbandgerät der Polizei ( = Aufnahme). Und das zu Zeiten, als Telefonate nicht selten der Qualität von Funksprüchen von Apollo 11 glichen.
Man hätte weder nachweisen können, dass das TK 248 verwendet wurde - noch hätte man das Gegenteil beweisen können.

Origines schrieb:Das sehe ich auch so. Die gesamte Indizienlage ist dünn. Denn auch die Hauptindizien tragen nicht wirklich: Das inkompetente Tonband-Gutachten des LKA ist "Voodoo". Und das "Geständnis" des Herrn Pfaffinger als Beweismittel nur von geringem Wert. Der Rest ist wirklich Pillepalle, auch wenn es hier im Thread nachhaltige Stimmen gab, die die Hundegeschichte von 1974 quasi als Schuldnachweis gewertet haben.

So sehe ich es auch.

Ich habe mich hier inzwischen im Thread etwas um getan und ich glaube nicht, dass P. die Grube ausgehoben hat. Die Sache mit dem Spaten hat mich da überzeugt, wie es hier dargestellt wurde. So wie ich hier jetzt gelesen habe, gab es keinerlei Spuren, dass der Spaten verwendet wurde. In Wirklichkeit waren die Wurzeln nicht durchtrennt worden. Und die Länge des Stiels des Spatens passt auch nicht zur Größe des Loches.

Bei der Darstellung hier im Thread habe ich mich daran erinnert, dass mein Vater und ich vor ca. 40 Jahren den Boden für zwei Fundamente ausgehoben hatten für die Stützen eines Vordaches. Da haben wir mit einem Spaten die Ränder abgestochen, aber den Aushub haben wir mit Grabgabeln gelockert und dann mit einer Kinderschaufel rausgeholt, die wir bewusst so verbogen hatten, dass man daran einen Stiel befestigen konnte, der nach oben ging und man die Schaufel dann mit etwas Aushub nach oben heben konnte. Eine äußerst mühsame Arbeit.

Ohne die Erwähnung der wirklich benutzten Werkzeugem, ist die Aussage von P. sehr unglaubwürdig.

Ich könnte mir vorstellen, dass man P. so befragt hat, um die wirklichen Werkzeuge aus ihm rauszukitzeln (eine kurzstielige Schaufel und eine Grabgabel). Das ist wohl nicht geglückt. Ich kann mir vorstellen, dass das der Grund war, dass sie P. nicht geglaubt hatten. Diese Gedankengänge findet man sicher nicht in den Ermittlungsunterlagen und nach 30 Jahren sind sie verloren. Wenn ein Gericht dann einen solchen Zeugen nicht befragen kann, weil er schon lange verstorben ist, dann sind Fehler vorprogrammiert. Eie Urteil auf so einer schwachen Basis ist dann purer Leichtsinn, gerade wenn der Fall solange zurück liegt.

@Mauser
Ich gestehe zu, dass die Indizienlage "dünn" ist, wie es auch @Origines bezeichnet. Die Indizien für sich sind alle nicht unglaublich stark belastend. Mich machen aber mehrere Dinge stutzig: nur, wenn man Tatwissen hat, weiß man, wo man "lügen" sollte und wo nicht. Sprich: nur wenn ich weiß, ein TG könnte/ hat eine Rolle gespielt, dann sage ich mal lieber was anderes. Gleiches beim aufgefundenen Fernglas am Tatort: WM - so steht es zumindest im Urteil- bestreitet ein Fernglas zu besitzen, während seine Frau das am Tatort gefundenen als dem ihres Mannes ähnlich bezeichnet. Als darauf hin das Fernglas von WM nicht in seiner Wohnung aufgefunden wird, sagt WM, er habe ein ganz anderes gehabt, das habe er aber verloren.
Gleiches Muster bei den Zeitungen: nur wer weiß aus welchen Schnipseln die Erpresserbriefe gemacht wurden, kann "lügen" und sagen, diese Zeitungen nicht zu lesen. Es gibt aber belastbare und sehr glaubwürdige Zeugen, die aussagen, die Zeitungen (Bild, AZ etc.), aus denen der Erpresserbrief gefertigt wurde, bei WM regelmäßig zuhause gesehen zu haben. Genauso verhält es sich mit der Frage, ob WM sich im Weingarten auskenne. Er sagt nein, erst auf Vorhalt, dass es Zeugenaussagen gebe, die ihn dort öfter gesehen hätten, sagt er, er sei dort einmal zum Pilzesuchen gewesen. Weiter bei der Frage Polizeifunk: WM bestreite, jemals Polizeifunk gehört zu haben, Zeugen sagen das Gegenteil. Weiter: WM behauptet, die Opferfamilie nicht zu kenne, dabei wohnen sie nicht unweit und seine Frau putze dort sogar.

Fazit: alles keine "Hammerindizien", aber es fällt auf, dass WM alles tut, um nur jede mögliche Verbindung zum Fall zu negieren. Das ist in meinen Augen das, was es eben viel verdächtiger macht, als das bloße Indiz. Jedes Indiz wäre doch mit einer Allerweltsausrede erklärbar: er liest nun mal solche Zeitungen, sein Fernglas hat er bei seinen vielen Spaziergängen im Weingarten verloren, natürlich kennt er die Opferfamilie, weil seine Frau dort arbeitet etc. Ist er damit im Sinne der Indizien vollends entlastet? Nein, aber deren Gewicht würde noch marginaler. Er wählt aber den genau gegenteiligen Weg. Das stimmt mich schon nachdenklich.

Frage an alle Strafrecht-Experten zur Aussage von Oberstaatsanwalt N.:

Doch selbst wenn es um ein echtes Bekennerschreiben ginge, in dem sich ein Mittäter selbst bezichtigt, würde das Verbrechen bei der Anklagebehörde nicht noch einmal groß aufgerollt. "Das führt zu nichts, weil die Tat verjährt ist", betont der Oberstaatsanwalt. Denn letztlich gehe es juristisch um erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge - und nicht um einen Mordfall, für den es keine Verjährungsfrist gibt.

Quelle: https://www.zeit.de/news/2021-02/03/raetselraten-um-bekennerschreiben-im-fall-ursula-herrmann

Könnte man den Fall U. H. in Analogie zur Raser-Rechtsprechung des BGH nicht auch als Mord einordnen und damit Verfahren gegen eventuelle Mittäter oder andere Täter eröffnen (keine Verjährung bei Mord)?

Aus der PM des BGH:

Das Landgericht hat maßgeblich aus der außergewöhnlichen Gefährlichkeit des Fahrverhaltens des Angeklagten und der damit einhergehenden und von ihm erkannten Unfallträchtigkeit auf die billigende Inkaufnahme eines schweren Verkehrsunfalls mit tödlichen Folgen für den Unfallgegner und damit auf ein bedingt vorsätzliches Handeln dieses Angeklagten geschlossen. Es ist dabei den hohen Anforderungen an die Prüfung der vorsatzkritischen Aspekte gerecht geworden, die dieser Fall in besonderem Maße aufwarf.
(…)
Auch die Bewertung der Tat als Mord ist im Ergebnis nicht zu beanstanden. Zwar weist die Beweiswürdigung des Landgerichts zur subjektiven Seite des Mordmerkmals der Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln durchgreifende Rechtsfehler auf. Da das Landgericht die Mordmerkmale der Heimtücke und der Tötung aus niedrigen Beweggründen rechtsfehlerfrei bejaht hat, wirkt sich dies auf den Strafausspruch aber nicht aus.

Das Urteil gegen diesen Angeklagten ist damit rechtskräftig.

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/2020078.html

Meine laienhafte Sicht:
Heimtücke: Das arg- und wehrlose Kind hat nicht mit dem Überfall gerechnet
Billigende Inkaufnahme ihres Todes: Wenn man ein Kind betäubt, in einer engen Kiste vergräbt und sich selbst überlässt, nimmt man billigend in Kauf, dass es stirbt.
Das (Raser-)Auto hat zur Unfallvermeidung (tüv-geprüfte) Bremsen, die nichts nützten. Die Kiste hatte nur unerprobte Rohre, die zur Belüftung dienen sollten und versagten.
Evtl. weitere Gefahr: Hätte der Deckel mit der Zeit unter dem Gewicht (feuchter) Erde einbrechen können?

Meine laienhafte Sicht:
Heimtücke: Das arg- und wehrlose Kind hat nicht mit dem Überfall gerechnet.
Billigende Inkaufnahme ihres Todes: Wenn man ein Kind betäubt und in einer engen Kiste vergraben sich selbst überlässt, kann man nicht ausschließen, dass es stirbt.
Das (Raser-)Auto hat zur Unfallvermeidung (tüv-geprüfte) Bremsen, die nichts nützten. Die Kiste hatte nur unerprobte Rohre, die zur Belüftung dienen sollten und versagten.

@fassbinder1925, @Rick_Blaine eure Expertise ist mir bzw. auf Allmy bekannt und geschätzt. Weil ich nicht weiß, ob ihr hier mitlest, adde ich euch (und hoffe, ihr lacht mich wg. o. g. Frage nicht aus ;-)

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Noch eine Ergänzung aus der von dir schon verlinkten Quelle, @R.d.R:

Auch Rechtsanwalt Joachim Feller, der den Bruder von Ursula Herrmann vertritt, geht von keinem echten Bekennerschreiben aus. "Das Schreiben ist in sich sehr schlüssig. Insoweit bleiben natürlich Restzweifel, ob der Verfasser des Bekennerschreibens gegebenenfalls Insiderwissen hat", zitiert die "Augsburger Allgemeine" den Anwalt.

Quelle: s. o.

EdgarH schrieb:Fazit: alles keine "Hammerindizien", aber es fällt auf, dass WM alles tut, um nur jede mögliche Verbindung zum Fall zu negieren. Das ist in meinen Augen das, was es eben viel verdächtiger macht, als das bloße Indiz.

Mir kommt das aber gerade deswegen sehr reflexhaft vor und überhaupt nicht kalkulierend. Ein TK 248? Nie gehabt. Doch gehabt? Dann erst 2007 gekauft. Ein Fernglas? Nie gehabt. Doch gehabt. Dann war es ein anderes. Solche Zeitungen? Nie und nimmer. Weingarten? Kenne ich nicht. Usw.

Reflexhafte Schutzbehauptungen einer Person, die von ihrer Biographie und Persönlichkeit her zu solchen Verteidigungsverhalten neigt. Vielleicht aus schlechter Erfahrung mit der Polizei, vielleicht aus fehlender anwaltlicher Beratung (oder Beratungsresistenz), vielleicht aus schlichter Sturheit: Einfach alles bestreiten, egal ob gelogen oder nicht. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass Menschen, die (zu Unrecht) beschuldigt werden, nicht die Wahrheit erklären wollen, weil sie denken, man glaubt ihnen eh nicht - sondern entweder dicht machen, schweigen (was klüger wäre). Oder eben alles von sich weisen - und sich in Widersprüche zu verwickeln.

Das kann ein belastendes Indiz sein, ok, aber es kann einen Schuldspruch nicht tragen. Sondern maximal schwerwiegende Indizien verstärken - die es hier eigentlich nicht gibt.

watnu schrieb:Könnte man den Fall U. H. in Analogie zur Raser-Rechtsprechung des BGH nicht auch als Mord einordnen und damit Verfahren gegen eventuelle Mittäter oder andere Täter eröffnen (keine Verjährung bei Mord)?

Ich bin jetzt kein Experte, finde aber die Idee "Mord" ziemlich kreativ, um zu einer Wiederaufnahme der Ermittlungen zu kommen. Mal davon abgesehen, dass ich nicht weiß, ob das geht, wenn zugleich ein der Tat schuldig gesprochener Täter existiert (Mazurek), ist es wohl doch so, dass das Ergebnis den Gedankengang führt.

SpoilerDie "Raser" (zumindest einer davon, der, dessen Wagen mit dem Getöteten kollidierte) haben ja nach Ansicht des Gerichts den Tod des Jeep-Fahrers billigend in Kauf genommen (Eventualvorsatz), um ungehemmt mit über 150 km/h über den Ku'damm zu heizen. Und ein solcher Unfall ist bei einer solchen Tathandlung nicht nur möglich, sondern verdammt noch mal saumäßig wahrscheinlich, wenn man mit solchen Geschwindigkeiten auch noch über rote Ampeln brettert. Da ist es eigentlich Glück, wenn nichts passiert. Und genau diese Art Russisches Roulette haben die Täter gespielt.

Meiner Ansicht nach wäre eine Verurteilung für Mord im Raserfall trotzdem nicht in Betracht gekommen: Die Täter waren in ihrer Hybris davon überzeugt, so supertolle und absolut überlegene Autofahrer zu sein, dass sie in der Lage wären, einen Unfall (erst recht mit tödlichem Ausgang) zu vermeiden. Einen solchen Taterfolg hätten sie nicht billigend in Kauf genommen oder sich des Rasens Willen damit abgefunden, sondern diesen galt es schon aus Eigeninteresse zu vermeiden. Dass das irreal oder größenwahnsinnig war, das stimmt sicher, aber deshalb wird aus grober Fahrlässigkeit noch kein Vorsatz.

Die Gerichte haben sich auch mit meinem Argument auseinander gesetzt und anders geurteilt. Ok.

Ursula Herrman erstickte in der Holzkiste, weil das Lüftungssystem falsch konstruiert war. Der Täter hat aber gerade eine solche Lüftung gebaut, damit sein Opfer nicht zu Tode kommt. Hier Eventualvorsatz (Tod des Opfers billigend in Kauf nehmen, ihn nicht wollen, aber mit dem Eintritt des Todes rechnend und sich damit abfindend) anzunehmen, das stößt schon an Grenzen, weil sich die objektive Situation nicht mit den Raserfällen vergleichen lässt. Das könnten wir nur annehmen, wenn wir wüssten, dass der Täter bzw. Erbauer der Holzkiste wusste, dass seine Belüftung absolut unzureichend war und er den Tod des Opfers (z.B. aus Zeitmangel) eben in Kauf genommen hat.

Da wissen wir nichts zu. Wir wissen auch nicht, was in dem ominösen Brief steht. Aber wir wissen: Das Gericht hat Mazurek nur wegen fahrlässiger Tötung ("mit Todesfolge") verurteilt. Also dürfte es eben kein Eventualvorsatz gewesen sein bzw. sich ein solcher nicht nachweisen lassen.

watnu schrieb:Könnte man den Fall U. H. in Analogie zur Raser-Rechtsprechung des BGH nicht auch als Mord einordnen und damit Verfahren gegen eventuelle Mittäter oder andere Täter eröffnen (keine Verjährung bei Mord)?

Grundsätzlich dürfte nichts dagegen sprechen. Bei einem neuen Angeklagten gelten dann nur die Bestimmungen über Ermittlungsmaßnahmen öffentliche Klage etc. in der Strafprozessordnung. Ein Verschlechterungsverbot würde für die Person ohnehin nicht greifen und bezieht sich auch hauptsächlich auf die Rechtsfolgen. Aber vllt weiß @Rick_Blaine da anderes zu berichten.

Mindestens ein Mordmerkmal zu finden, würde in dem Fall bei mindestens bedingtem Tötungsvorsatz auch nichts das Problem sein. Ob es nun Heimtücke ist….Da müsste man genau schauen, ab wann der Tötungsvorsatz beginnt und ob der Täter die Arg-und Wehrlosigkeit bewusst ausnutzt. Aber dann wäre es halt Habgier.

Das Problem liegt eben eher darin, ob man den bedingten Tötungsvorsatz nachweisen kann.@Origines hat das ja schon ausführlich dargelegt. Und die Staatsanwalt hat ja schon damals nicht wegen Mord angeklagt und es so gewertet, wenn ich noch richtig informiert bin. Aber es wird eben schon daran scheitern, dass man dem Vorgang nicht viel Bedeutung beimisst.

Thx für eure 2 Antworten :)
Aus der u. g. AW von @fassbinder1925 schließe ich, dass es nicht ausgeschlossen ist, aber im Fall U. H. besser geprüft werden müsste.

fassbinder1925 schrieb:Grundsätzlich dürfte nichts dagegen sprechen. Bei einem neuen Angeklagten

Meine Frage war so gemeint, wie fassbinder1925 sie aufgefasst hat, @Origines . Es geht nicht um die Wiederaufnahme.

Aus Medienberichten zu einem anderen Thread kenne ich § 2 Abs. 3 StGB:
"Wird das Gesetz, das bei Beendigung der Tat gilt, vor der Entscheidung geändert, so ist das mildeste Gesetz anzuwenden."
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__2.html

Deshalb dachte ich, dass evtl. die (Richtungs-)änderung in der Rechtsprechung auch nicht angewendet werden kann, wenn die ältere Auslegung (Zeitpunkt der Tatbegehung) milder für den Täter ist.
Wenn das nicht so ist, macht das jedenfalls Hoffnung für Fälle, in denen nach langen Jahren ein Mord (im juristischen Sinn) nicht mehr nachweisbar ist.
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Origines schrieb:die Idee "Mord" ziemlich kreativ

Wer weiß, das hätte zurzeit, als das Urteil im Fall U. H. erlassen wurde, vielleicht die überwiegende Mehrheit (der Juristen, die nicht an einer großen Karriere interessiert waren) dem BGH zu seinem Raser-Urteil auch vorgehalten :D

fassbinder1925 schrieb:Mindestens ein Mordmerkmal zu finden, würde in dem Fall bei mindestens bedingtem Tötungsvorsatz auch nichts das Problem sein. Ob es nun Heimtücke ist….

Mit der stümperhaften Einordnung und 3-Minuten-Argumentation wollte ich nur zeigen, worauf ich hinauswill. (Der Eventualvorsatz usw. ist mir nur aus §§ 823 ff BGB ein Begriff)

fassbinder1925 schrieb:Das Problem liegt eben eher darin, ob man den bedingten Tötungsvorsatz nachweisen kann.@Origines hat das ja schon ausführlich dargelegt.

Origines schrieb:Das könnten wir nur annehmen, wenn wir wüssten, dass der Täter bzw. Erbauer der Holzkiste wusste, dass seine Belüftung absolut unzureichend war und er den Tod des Opfers (z.B. aus Zeitmangel) eben in Kauf genommen hat.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden durch das Raser-Urteil die Hürden für den (bedingten) Vorsatz gesenkt. Deshalb kam ich auf meine Frage. Ein Raser will defacto gewinnen, und nicht sein Auto durch einen tödlichen Unfall crashen.
Nur zur Info, falls es euch interessiert, dazu aus der PM des BGH:

[Das LG] ist dabei den hohen Anforderungen an die Prüfung der vorsatzkritischen Aspekte gerecht geworden, die dieser Fall in besonderem Maße aufwarf. Die Strafkammer hat insoweit insbesondere bedacht, dass schon wegen der mit einem Unfall verbundenen Eigengefährdung des Angeklagten das Tatbild von einem typischen vorsätzlichen Tötungsdelikt abwich. Auch mit dem Handlungsmotiv des Angeklagten, den Rennsieg davonzutragen, der durch einen Unfall zwangsläufig vereitelt würde, hat es sich ausreichend auseinandergesetzt.

Bei Prüfung der Eigengefahr als vorsatzkritischen Umstand hat das Landgericht zu Recht nur auf das tatsächlich eingetretene Unfallgeschehen abgestellt. Es hat tragfähig begründet, dass der Angeklagte diesen Unfallhergang als möglich erkannte, die hiervon ausgehende Gefahr für sich selbst aber als gering einschätzte und hinnahm.
(…)
Auch dem Handlungsmotiv des Angeklagten, das Rennen zu gewinnen, hat das Landgericht mit tragfähiger Begründung keine vorsatzausschließende Bedeutung beigemessen. Es hat belegt, dass der Angeklagte erkannte, das Rennen nur bei maximaler Risikosteigerung auch für Dritte unter Zurückstellung aller Bedenken gewinnen zu können, und ihm deshalb die Folgen des bewusst hochriskanten Fahrverhaltens gleichgültig waren.

fassbinder1925 schrieb:Aber vllt weiß @Rick_Blaine da anderes zu berichten.

Bin gespannt :)

@watnu

Deine Idee, hier einen eventuell doch noch auftretenden anderen Täter wegen Mordes zu verurteilen, indem man ihm Eventualvorsatz vorhält, ist gar nicht schlecht. Der dolus eventualis, wie wir Juristen das meistens auf Latein nennen, hat zwar schon lange in der Rechrtsprechung existiert, hat aber auch viele Jahre ein Schattendasein geführt, da viele Praktiker, vor allem Staatsanwälte da sich nicht so recht herangetraut haben. Das erscheint mir erst in den letzten Jahren anders geworden zu sein.

Der Täter muss sich bewusst sein, dass der Taterfolg eintritt oder wenigstens wahrscheinlich ist und er muss das billigen, oder anders gesagt, es muss ihm egal sein.

Der Taterfolg ist hier der Tod des Mädels. Und hier wird es schwierig: das Argument des Staatsanwalts wäre, dem Täter muss klar gewesen sein, dass der Tod eintreten konnte, aber es war ihm egal.

Da spielt freilich das misratene Lüftungssystem eine Rolle, denkbar sind vielleicht aber auch andere Dinge.

Da wir nicht in den Kopf des Täters hineinsehen können, kommt es bei dieser Argumentation sehr auf gesunden Menschenverstand an, den ja nicht jeder hat, der hier nur AI Ergebnisse wiedergibt. Es kommt auf wirkliche juristische Fachkenntnisse und vor allem viel Erfahrung an. Die AI allein kann ein solches Urteil nicht fällen.

Ich würde, wäre ich Staatsanwalt, jedenfalls im Fall WM, den ich für den Täter halte, durchaus so argumentieren. Bei einem neuen, noch unbekanntem Täter, käme es auf viele weitere Umstände an. Aber prinzipiell möglich ist es m.E. schon.

watnu schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden durch das Raser-Urteil die Hürden für den (bedingten) Vorsatz gesenkt. Deshalb kam ich auf meine Frage. Ein Raser will defacto gewinnen, und nicht sein Auto durch einen tödlichen Unfall crashen.

Genau. Deshalb ist die Rechtsprechung auch in Fachkreisen kritisiert worden. Der Unterschied zur groben Fahrlässigkeit werde verwischt, es seien viele andere klassische Fahrlässigkeitsdelikte denkbar, die nun als Vorsatztat abgeurteilt werden könnten oder gar müssten.

watnu schrieb:Deshalb dachte ich, dass evtl. die (Richtungs-)änderung in der Rechtsprechung auch nicht angewendet werden kann, wenn die ältere Auslegung (Zeitpunkt der Tatbegehung) milder für den Täter ist.

Für Rechtsprechung gibt es kein Rückwirkungsverbot. Entscheidend ist der Zeitpunkt der rechtlichen Bewertung einer Tat. Der Täter kann zwar darauf vertrauen, dass sich Strafgesetze nicht zu seinen Lasten rückwirkend verändern (nulla poena sine lege), die Auslegung der Straftatbestände (hier des Vorsatzes) ist davon nicht umfasst (wie übrigens auch nicht die Verjährung).

Rick_Blaine schrieb:Da wir nicht in den Kopf des Täters hineinsehen können, kommt es bei dieser Argumentation sehr auf gesunden Menschenverstand an, den ja nicht jeder hat, der hier nur AI Ergebnisse wiedergibt. Es kommt auf wirkliche juristische Fachkenntnisse und vor allem viel Erfahrung an. Die AI allein kann ein solches Urteil nicht fällen.

Ich habe hier in diesem Thread nicht erkannt, dass KI-Ergebnisse wiedergegeben wurden. Hier wird über die Indizien und über die Problematik des Urteils doch recht ernsthaft diskutiert. Ob M doch der Täter ist, das weiß hier niemand. Das spielt auch keine wirkliche Rolle, denn hier wird über berechtigte Zweifel diskutiert.

Trotzdem, die KI wird schon irgendwann in die Gerichtssäle einziehen. Einmal muss man sich fragen, was Erfahrung oder Fachkenntnisse ist. Ist das nicht genau das, was die AI besser kann als der Mensch? Die AI greift bei ihren Lösungen auf einen Unmenge von Daten zurück und versucht Zusammenhänge zu erkennen. Auch wenn sie selber es nicht versteht, sind das Dinge, wo die KI durchaus gegenüber dem Menschen Vorteile besitzt. Die Problematik liegt hier aber mehr in der Frage des Anlernens der KI. Auch bei Gutachten könnte die KI eine Hilfe sein, so kann sie Gutachten gut statistisch vergleichen und deren Glaubwürdigkeit einschätzen. Das Gericht wird dann in die Lage versetzt, den Gutachter zu befragen, warum das in diesem Fall u.U. so ganz anders sein soll. Das ist deutlich besser, als das heutige Verfahren. Auch könnten Wunden durchaus mit solchen KI-Systemen besser beurteilt werden. Mit einem solchen Hilfsmittel hätte die Obduktion im Hanna W.-Fall wahrscheinlich gleich erkannt, dass die Kopfwunden durch eine Mutter verursacht worden sein könnten. Ich denke, als Hilfsmittel wird die KI auch in die Gerichtssäle einziehen, den Richter wird sie jedoch nicht ganz ersetzen können, aber als Hilfsmittel durchaus.

Rick_Blaine schrieb:Da spielt freilich das misratene Lüftungssystem eine Rolle, denkbar sind vielleicht aber auch andere Dinge.
(…) kommt es bei dieser Argumentation sehr auf gesunden Menschenverstand an, (…) Es kommt auf wirkliche juristische Fachkenntnisse und vor allem viel Erfahrung an. Die AI allein kann ein solches Urteil nicht fällen.

Ja, deshalb habe ich meine Frage hier an die natürliche Intelligenz gestellt. Thx für die Antwort :)

Origines schrieb:Der Unterschied zur groben Fahrlässigkeit werde verwischt, es seien viele andere klassische Fahrlässigkeitsdelikte denkbar, die nun als Vorsatztat abgeurteilt werden könnten oder gar müssten.

Auf o. g. Verwässerung basiert ja meine Frage. Die Tür wurde höchstrichterlich geöffnet und Juristen mit o. g. Intelligenz und Kompetenz werden das zu nutzen wissen.
Im Fall U. H.:
Bezüglich der schon zitierten Äußerung des OSTA, "(…) würde das Verbrechen bei der Anklagebehörde nicht noch einmal groß aufgerollt. `Das führt zu nichts, weil die Tat verjährt ist´", fragte ich mich, ob der Fall analog zum Raser-Urteil anders zu bewerten wäre. Und wenn ja, ob z. B. die Nebenklage bei entsprechender Argumentation Ermittlungen gegen neue Täter erzwingen könnte.

( Der Vollständigkeit halber:
"Erfolglose Verfassungsbeschwerde im sogenannten „Ku’damm-Raser-Fall"
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-109.html )
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Origines schrieb:Für Rechtsprechung gibt es kein Rückwirkungsverbot.

Ja, da war ich mir mit meinem rudimentären Wissen nicht sicher, wie das im Strafrecht ist. Denn "unter dem Strich" ist das m. E. im Hinblick auf § 2 Abs. 3 StGB nicht ganz logisch - jedenfalls im Ergebnis für die TäterInnen.
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Rigel92 schrieb:Ich habe hier in diesem Thread nicht erkannt, dass KI-Ergebnisse wiedergegeben wurden.

Nicht hier im Thread, aber mir sind vereinzelt auch schon wahre Universalgenies aufgefallen bzw. ExpertInnen mit erstaunlichen Wissenslücken auf ihrem Fachgebiet.
Auch werden z. T. naturwissenschaftliche Experimente durchgeführt, deren Qualität (z. B. Methodik) und Ergebnis nicht hinterfragt wird bzw. nicht hinterfragt werden kann (also kein Peer-Review).

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Rigel92 schrieb:Trotzdem, die KI wird schon irgendwann in die Gerichtssäle einziehen. Einmal muss man sich fragen, was Erfahrung oder Fachkenntnisse ist. Ist das nicht genau das, was die AI besser kann als der Mensch?

Nur zur Info für Interessierte, da hier wohl OT:
Deutsche Justiz bekommt eine KI-Plattform
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kuenstliche-intelligenz-deutsche-justiz-bekommt-eine-ki-plattform/100134113.html , Stand 12.06.2025
(Aktueller Artikel hinter Bezahlschranke)
Thema KI beim Deutschen Anwaltstag 2024:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/ki-strafverfahren-polizei-chatgpt-palantir-anwaltstag

watnu schrieb:Auch werden z. T. naturwissenschaftliche Experimente durchgeführt, deren Qualität (z. B. Methodik) und Ergebnis nicht hinterfragt wird bzw. nicht hinterfragt werden kann (also kein Peer-Review).

Ja, ich denke solche Fehler könnte die KI entlarven. Hätte man die KI mit Akustik-Lehrbüchern gefüttert, dann wäre der Frequenzeinbruch der Tonfolge als Raumakustisches Phänomen erkannt worden. Die "Expertin" wäre dann sehr wahrscheinlich schon im ersten Verfahren sehr in Erklärungsnot geraten.

Hätte es in den 70er-Jahren schon diese Hilfsmittel gegeben und wäre die Akustik solcher Geräte der KI zur Verfügung gestellt worden, dann wäre wahrscheinlich nach kurzer Zeit das verwendete Aufzeichnungsgerät erkannt worden, was dann - wenn @robernd richtig liegt - ein ganz anderes gewesen wäre.

Ich denke auch in der Justiz wird die KI eine große Rolle spielen und den doch recht eingeschränkten Wissenshorizont von Richtern quasi erweitern, so dass auch solche Gutachten besser überprüfbar werden. Die bisherige Überprüfungsmöglichkeiten scheitern in Wirklichkeit meist an dem fehlenden Wissen des Gerichts, übrig bleibt da meist rein der Eindruck, den der Gutachter beim Gericht hinterlässt (durch die natürliche Auslese - in dieser oberflächlichen Weise nicht überzeugende Gutachter werden meist nicht beauftragt, ist das in Wirklichkeit kein Bewertungsmaßstab) und wie weit sich dieses Gutachten mit der vorgefassten Meinung des Gerichts deckt. Und das ist einfach zu wenig, eigentlich schon fahrlässig.

Dass das Gericht ein Gutachten beauftragt, ist bei komplexen wissenschaftlichen Untersuchungen zwingend. Die Verteidigung hat übrigens auch diese Möglichkeit, ein Gegengutachten erstellen zu lassen. Sieht das Gericht dort berechtigte Diskrepanzen, so kann es ein Obergutachten beauftragen. Außerdem hat die Verteidigung die Möglichkeit, sich auf den Inhalt des Gutachtens vorzubereiten und im Verfahren Aussagen des Gutachters zu hinterfragen. Und auf der Welt war und ist es immer so: je mehr Geld ein Angeklagter hat, desto besser seine Verteidigung.

ich finde die rechtstheoretischen Ausführungen hier alle spannend, aber das ändert m.E. nach nichts, dass noch spannender ist, sich mit der Sachlage und das bedeutet insb. den Indizien, auseinanderzusetzen. Ich sehe mich außer Stande zu sagen, ob man WM hätte verurteilen dürfen. Dafür gibt es Gerichte, die natürlich nicht unfehlbar sind. Aber das ist eine juristische Frage, das Urteil und die Ermittlungen geben reichlich Anhaltspunkte, die unabhängig von einer juristischen Bewertungen den Angeklagten WM belasten.

Für mich bleibt schlicht zentral, dass der Verurteilte WM in zentralen Fragen gelogen hat, widersprüchliche und sich ändernde Angaben gemacht hat, er bewusst Sachverhalte erfunden hat oder geleugnet hat, die ihn erstmal gar nicht unbedingt belastet hätten, aber es doch wahrscheinlich erscheinen lassen, dass er um die Belastungsschwere dieser Umstände wissend, falsche Angaben gemacht hat. Hier stellt sich ja nicht nur die Frage, ob das aus reiner "Vorsicht" oder Misstrauen geschehen ist, weil er u.U. ahnte, er gebe obwohl unschuldig ein sehr passendes Täterprofil ab oder könnte aufgrund der Umstände für einen passenden Täter gehalten werden, sondern ob dies nicht geschah, weil er mit entsprechendem Täterwissen hier "vorausschauend" gehandelt hat. Das ist ja ein riesiger Unterschied. Ich sehe Anhaltspunkte für zweites.

Ich verdeutliche es am Beispiel Zeitungen, selbst dieses schwache Indiz hat es doch schon mehr in sich, als es auf den ersten Blick aussieht.

Das Erpresserschreiben wurden nach kriminaltechnischer Untersuchung aus den Zeitungen BILD, BILD am Sonntag, Funkuhr, Abendzeitung und tz gefertigt.
Zunächst: das sind 5 Zeitungen, die in dieser Zusammenstellung schon nicht gewöhnlich sind. WM behauptet zunächst, er lese "diese Boulevardzeitungen" nicht. Bei einer Hausdurchsuchung werden diese aber bei ihm gefunden- also alte Ausgaben dieser Printerzeugnisse, nicht Exemplare, die belegen, dass diese die Quelle für die ausgeschnittenen Buchstaben auf den Erpresserbriefen waren.
Ich frage: wie wahrscheinlich ist es, dass in dem Ort noch jemand genau diese Kombination von Zeitungen regelmäßig liest? Ich nehme an es gab keine Handvoll weiterer Einwohner auf die das zutrifft. Und das jetzt kombiniert mit den ganz vielen anderen Indizien (Ortskenntnis, Fernglas, Nähe zur Opferfamilie etc.) macht das doch alles nicht unwahrscheinlicher, oder? Am Ende geht es doch auch um mathematische Fragen: wie wahrscheinlich ist denn ein anderer Täter? Welche Hinweise gibt es- nicht einzelne, sondern solche, die sich so zusammenbringen lassen wie bei WM? Ich bin da völlig offen, aber ich sehe da schon ein starke Tendenz in die Richtung von WM.