Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@ErwinKöster
Die erste Suche ging tatsächlich von uns aus, denn die Polizei hat uns beim ersten Anruf beschwichtigt. Dann kam sie später doch, allerdings meines Wissens ohne Polizeihunde. Ich habe zumindest keine in Erinnerung. Sicherlich wurde der Weg auf beiden Seiten, also auch zum See hin abgesucht. Als das Fahrrad gefunden wurde, hat man Richtung See nicht mehr gesucht, sondern ist mehr den Weingarten hochgelaufen.
Falls doch zu diesem Zeitpunkt schon Polizeihunde dabei waren, müssten die ja irgendwo dokumentiert sein. Ich suche nochmal in den Akten... Aber ich kann mich nur an eine kleine Anzahl von Beamten am späten Abend des 15.09. erinnern.
Was die intensive Suche ab dem 01.10. angeht: Das war dann eine richtig große Aktion, bei der der Weingarten in vier Viertel eingeteilt (eines pro Tag) wurde und im letzten Viertel wurde die Hundertschaft dann fündig. Wie man auf die Idee kam, sich nach zwei Wochen das Erdreich des Weingartens vorzunehmen, weiß ich nicht. Vielleicht gab es da irgendwelche Vergleichsfälle. Ich kann mich erinnern, dass wir zu dem Zeitpunkt dachten, dass sie bereits an einem ganz anderen Ort untergebracht war.
Dass die Kiste gefunden wurde, ist kein Zufall, sondern das Ergebnis einer systematischen Suche mit Metallstöcken, mit denen ins Erdreich gestochen wurde, weil man offensichtlich nach etwas unterirdischem suchte. Und so dachte man bei der Auffindung tatsächlich an ein Erddepot.
Ich werde mal in den Akten suchen, ob es noch mehr Hintergründe zu der Suchaktion gab.

2r2n schrieb:Dass die Kiste gefunden wurde, ist kein Zufall, sondern das Ergebnis einer systematischen Suche mit Metallstöcken, mit denen ins Erdreich gestochen wurde, weil man offensichtlich nach etwas unterirdischem suchte.

Diese Art der Suche war früher eigentlich eher die Regel. Dafür wurde auch teilweise die Bundeswehr mobilisiert. Heutzutage meint man das durch die Infrarot-Suche mit Hubschraubern meist ersetzen zu können, vermutlich aber mit einer geringeren Erfolgsquote. Dafür wird man aber auch einen größeren Berich scannen können.

Dem liegt auch sicherlich eine Kosten/Nutzenrechnung zu Grunde. Dass dann das Opfer auch überhaupt wirklich noch in der Nähe zu finden ist, ist dann ja auch nicht mit Sicherheit zu sagen, hier sind eher nur wage Erkenntnisse aus Erfahrungen möglich und die müssen nicht zutreffen.

Aber ich glaube nicht, dass sie sich ein Erddepot vorgestellt hatten, das war ja eher fernliegend, eher eine flüchtig verscharrte Leiche, wie es @ErwinKöster beschrieb. Wie gesagt, die Annahme, dass das Opfer am Tag der Entführung umgebracht worden war (ähnlich dem Fall Metzler), war wegen des fehlenden Lebenszeichen nicht ganz fernliegend. Dass die Täter recht hohen Aufwand getrieben hatten, was dann aber wegen schwere Denkfehler nicht funktionieren konnte, damit das Opfer eigentlich am Leben bleiben sollte, davon konnten die Ermittler zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgehen. Mit einem leider toten Opfer mussten sie zu diesem Zeitpunkt aber rechnen.

2r2n schrieb:Ich werde mal in den Akten suchen, ob es noch mehr Hintergründe zu der Suchaktion gab.

Ich habe noch herausgefunden, dass am Abend des 15.09. mehrere Polizeibeamte, zwei Hundeführer, 20 Feuerwehrleute und ein Polizeiboot beteiligt waren. Das Fahrrad wurde dann 23.14 Uhr durch einen der beiden Hunde aufgespürt. Es ist nicht angegeben, ob die Hunde noch weiterlaufen wollten. Was ich woanders noch gelesen hab: Eine Zeugin aus Schondorf hat angegeben, dass sie um ca. 23.00 Uhr sieben oder acht Gewehrschüsse aus dem Weingarten gehört hat. Näheres dazu wurde aber nicht ermittelt.
Weil danach gefragt wurde: Der Turnbeutel war noch am Fahrrad und zu ihrer normalen Kleidung hatte sie noch eine Strickjacke an, die sie von ihrer Cousine ausgeliehen hatte.
Ich habe übrigens noch entdeckt, dass die Vermisstenmeldungen in Bayern 3 schon am nächsten Morgen ab 6 Uhr regelmäßig nach den Nachrichten gesendet wurden. Mit kompletter Nennung des Namens und des Wohnorts, allerdings von 6 - 8 noch mit der Falschmeldung, dass ihr Wohnort Dießen sei, erst ab 9 Uhr wurde Eching genannt. Es war also nicht nur in unmittelbarer Nähe bekannt, um wen es sich handelt, sondern überregional. (Hatte ich nicht mehr in Erinnerung)

Zum Tag der Auffindung:

ErwinKöster schrieb:Ein Beamte trat mehr durchh Zufall auf die Decke und entdeckte die Kiste, die er zunächst für ein Erddepot von Wilderern hielt.

Das war noch ein bisschen anders: Die kleine Lichtung im Dickicht, die einfach Teil des abzusuchenden Gebiets war, hatte irgendwie eine auffällige Verfärbung im Bodenbereich und deshalb wurde hier genauer gesucht. Dann fand man ein Stück rostbraunen Stoff unter dem Laub. Darunter hat man dann die Kiste entdeckt. Die K-Beamten hielten sie zunächst für eine Munitionskiste, deshalb mussten sich alle von der Stelle entfernen. Dann wurde die Kiste doch geöffnet. Merkwürdig dabei: Der Beamte, der die Entdeckung gemacht hat, sprach davon, dass er während der Auffindung Personen wahrnahm, die er nicht zuordnen konnte. Er hielt sie dann für Schwammerlsucher, denn zur Polizei gehörten sie offensichtlich nicht. Sehr bald waren dann auch unglaublich viele Medienleute da, die sich zum Teil nicht an die Absperrung hielten. Dass die so schnell da waren, erscheint heute immer noch ein wenig rätselhaft...

Ganz allgemein gesagt:

Bis zur Einführung des BOS Digitalfunks konnte der Polizeifunk theoretisch von jedem illegal abgehoert werden der sich einen Scanner leisten konnte oder entsprechende Kenntnis hatte den UKW Radio entsprechend einzustellen.

@MaxiM3838
Das erklärt die Medienleute, aber nicht die Schwammerlsucher...

Und wie wurden diese Personen beschrieben?
Gibt es Personenbeschreibungen?

Wie will denn ein Beamter einer Einsatzhundertschaft alle eingesetzten Zivilkraefte (er-) kennen? Bei so grossen Einsaetzen kennt doch nicht jeder jeden und ich habe Zweifel dass das so koordiniert ablief wie heute, wenn man die ganzen anderen Fehler berücksichtigt.

Warum hat er Sie denn nicht aufgefordert sich auszuweisen?

sie

@MaxiM3838
Das kann man heute wohl nicht mehr hinterfragen. Der Eindruck, dass damals sehr viele Fehler gemacht wurden, sollte fairerweise schon relativiert werden.
Zum einen wurde unglaublich viel recherchiert und es gab sehr viele Hinweise aus der Bevölkerung. Denen musste man allen nachgehen. Und wer viel recherchiert, macht auch mehr Fehler. Zum anderen gab es schon einen hohen Ermittlungsdruck, der vielleicht zu manchen Fehleinschätzungen führte. Aus unserer Sicht heute fatal, aus der damaligen Sicht vielleicht verständlich.
Der Beamte, der die Kiste entdeckte, hat z.B. mit Sicherheit nicht daran gedacht, Leute, die er nicht der Hundertschaft zuordnete, aufzufordern, sich auszuweisen. Das hätte schon einer der leitenden Beamten machen müssen. Aber die waren alle so damit beschäftigt, sich mit ihrem spektakulären Fund auseinanderzusetzen...

2r2n schrieb:Und wer viel recherchiert, macht auch mehr Fehler.

Wer nichts macht macht auch keine Fehler.

Wer Kehrt macht nichts verkehrt?

Wie blöd ist das denn?


Wer viel recherchiert kann dazu beitragen, etwas zu bewirken. Er macht was, er bringt sich ein und beschäftigt sich mit der Sache.

2r2n schrieb:Und wer viel recherchiert, macht auch mehr Fehler.

Klar ist das so, mir ging das im Fall Jutta Hoffmann oft so.

Du wirst angegriffen, beleidigt im Grunde weißt du nicht mal warum.

Ich verstehe was du sagen wolltest.

@2r2n

Ich habe gerade noch einen ähnlichen Fall gefunden. Es handelt sich um die Entführung von Sven Lehne (13) aus Ismaning am 16.9.1982. Der Junge wurde von zwei Männern gekidnapped als er einen einsamen Waldweg entlangradelte. Dann wurde er sechs Tage lang in einer Wohnung ans Bett gekettet. Die Täter forderten 1.7 Mio Lösegeld und einen Porsche als Fluchtfahrzeug. Aber sie wurden bei der Lösegeldübergabe geschnappt und das Opfer freugelassen. Interessant ist der Hintergrund: Sven war kein Zufallsopfer. Die Täter wollten zuvor durch einen Bombenanschlag das Münchner Verkehrssystem lahmlegen, es entstand aber nur geringer Schaden. Da ihre Forderungen nicht erfüllt wurden entführten sie den Sohn eines Angestellten der Münchner Verkehrsbetriebe.

Der Fall wurde im gleichen XY vom 1.10.1982 behandelt.

Weiss irgendjemand was über den Hintergrund der Täter? Ehemalige WSG-Nähe vielleicht? Einen Bombenanschlag führt bekanntlich nicht jeder durch.

2r2n schrieb:Was ich woanders noch gelesen hab: Eine Zeugin aus Schondorf hat angegeben, dass sie um ca. 23.00 Uhr sieben oder acht Gewehrschüsse aus dem Weingarten gehört hat. Näheres dazu wurde aber nicht ermittelt.

Danke für deine Nachforschungen! Das finde ich aber sehr hinterfragenswert.Nicht nur dass nicht weiter ermittelt wurde wenn jemand des Nachts im Weingarten herumballert. Sondern die Schüsse müssten dann eigentlich auch unten am Fundort des Fahrrads zu hören gewesen sein, wo die Suchtrupps waren. Habt ihr nichts gehört?

Wurde damals eigentlich häufiger geschossen als sonst? Ich habe gelesen dass die Revierjäger wie Harald W. zu dieser Zeit den Auftrag hatten möglichst viele Eichhörnchen zu schiessen. Aber achtmal (hintereinander?) schiesst kein Jäger. Halbautomatik ist jagdlich verboten. Fakt ist: Wenn die Schüsse kurz hintereinander fielen war das kein Jäger sondern jemand anders. Wenn die Zeugin noch lebt sollte man sie vielleicht befragen.

Zeitlich dazu passen würde das Fahrzeug, das gegen 23 Uhr am Aumühlen-Parkplatz gesehen wurde wie es mit Vollgas auf der Landesstrasse weggefahren ist. Auch das wurde nicht ermittelt.

Gruß EK

@ErwinKöster

Es war uebrigens Vollmond.

https://kalender-365.de/mondkalender.php?yy=1981

Ich hatte schon laenger den Verdacht, dass das Datum des Verbrechens gleich zu Anfang mithilfe eines Kalenders festgelegt wurde. Zu allererst kam meiner Ansicht nach aber der Ort.

Mondphasen sind meistens auf Kalendern enthalten, und die Schulferien stehen meistens darunter.

Die Schuesse koennten auch ein unbeholfenes Ablenkungsmanoever gewesen sein. Alternativ wird er/werden sie zu dieser Zeit dh kurz nach der Entfuehrung auch unter gehoerigem Stress gestanden haben. Mehrere junge Maenner gegen ein 10 jaehriges Maedchen, das ist ein ungleicher Kampf, da koennten sie hoechstens von jemandem erwischt werden, und dieses Risiko haben sie minimiert, da sie sich im Wald auskannten.

Sobald das Kind in der Kiste war, und sie wahrscheinlich auch davon ausgehen konnten, dass etwas mit der Narkose schief gegangen war, da fing der Stress richtig an. Ihnen war dann bewusst, dass das nicht nur infantile Spielereien mit Beobachtungsposten und Klingeldraht und einem Versteck im Wald waren, sondern dass sie ein Verbrechen gegen ein real existierendes Kind begangen haben.

Dazu fing meiner voellig unfundierten persoenlichen Ansicht nach der Stress auch an, weil sie die Gelduebergabe nicht ganz durchdacht hatten. Auf eine solche Weise koennte die Taetergruppe sehr einfach implodieren, oder explodieren, was dann die Geraeuschkulisse erklaeren wuerde.

Ich glaube ubrigens auch, dass der Haupttaeter ein control freak war, so wie er die Kiste und die Briefe von langer Hand geplant und arrangiert hat. Und dann verlor er nun auf einmal die Kontrolle ueber sein so super ausgewaehltes Versteck, weil ihm die Feuerwehr und die Polizei und dann auch noch die Maenner aus der Familie, plus Polizeihunde, innerhalb einer Stunde auf der Spur waren und in “seinem” Wald herumliefen. Da koennte er ausgetickt sein.

Und ja, ich persoenlich denke, dass er das ganze aus der Ferne beobachtet hat.

@ErwinKöster
Die Sven Lehne Entführung weist tatsächlich ein paar Parallelen auf. Beispiel: das Lösegeld entspricht wie in unserem Fall 1 Mrd Lire (in einem Jahr hat die Inflation den Wechselkurs verändert) und der Anführer bei Sven Lehne war wohl ein Italiener. Näheres dann in einer PN, denn das wäre offtopic.
Zu den Schüssen: die haben wir nicht gehört, bzw. nicht mehr in Erinnerung. Es gab jedoch ein Gerücht, dass im LEH einige Schüler Zugang zu Schusswaffen hatten. Das muss ich aber noch nachforschen. Ich weiß nur, dass der 15.09. der Anreisetag war und deshalb das Datum, wie @AnnaKomnene sagt, sicherlich eine wichtige Rolle spielte. Und der Entführungsort spielte ebenso eine Hauptrolle. Das Entführungsopfer hingegen - das hab ich hier schön öfter gesagt - war aus meiner Sicht zweitrangig.

@ErwinKöster

Wenn dort jemand geschossen hat, dann muesste es eigentlich Spuren geben. Wie genau dort wohl gesucht worden ist? Ordentliche Jagd sollte andere Spuren hinterlassen als wildes Herumgeballere.

2r2n schrieb am 09.03.2018: Am Abend des 15.09. um 23.00 Uhr wurde ein grüner Passat Kombi gesichtet, der an der Aumühle (auf der Weingartenseite) parkte und plötzlich mit hoher Geschwindigkeit losbrauste und dann mit 150 über die B12 Richtung Inning und dann Richtung FFB fuhr. Sogar die Autonummer wurde aufgeschrieben. Mir wurde vom LKA 2011 erzählt, dass diese Nummer abgeklärt ist und dass der Fahrer nichts mit dem Fall zu tun hat.

2r2n schrieb:Merkwürdig dabei: Der Beamte, der die Entdeckung gemacht hat, sprach davon, dass er während der Auffindung Personen wahrnahm, die er nicht zuordnen konnte. Er hielt sie dann für Schwammerlsucher, denn zur Polizei gehörten sie offensichtlich nicht.

2r2n schrieb:Eine Zeugin aus Schondorf hat angegeben, dass sie um ca. 23.00 Uhr sieben oder acht Gewehrschüsse aus dem Weingarten gehört hat. Näheres dazu wurde aber nicht ermittelt.

2r2n schrieb:Es gab jedoch ein Gerücht, dass im LEH einige Schüler Zugang zu Schusswaffen hatten.

Wie kann man das zu einem sinnvollen Handlungsablauf zusammensetzen?

Pilzsammler haben normalerweise ein Messer und einen Korb dabei. Die sollte man also sicher und einfach erkennen koennen. Einfach nur Schaulustige? Oder ein Beobachtungstrupp der Taeter?

Schuesse und ein Autofahrer, der ploetzlich wegfaehrt wie von der Tarantel gestochen, das koennte in verschiedener Weise zusammenpassen.
- irgendein Autofahrer haelt an. Er hoert Schuesse, kriegt Angst und flieht. Er geht nicht zur Polizei.
- der Taeter ist alleine im Wald und hat vielleicht gerade festgestellt, dass gesucht wird, was ihm nicht passt, und/oder dass das Opfer nicht mehr lebt. Er tickt aus, schiesst auf irgendetwas, steigt in sein Auto und faehrt mit ueberhoehter Geschwindigkeit weg. Alternativ geht er zufuss nachhause, und der Autofahrer ist nur ein Zeuge wie oben.
- die Taeter gehen zur Kiste, stellen fest, dass das Opfer nicht mehr lebt oder dass gesucht wird. Es kommt zum Streit. Schuesse fallen, einer flieht mit dem Auto.
- zufaellig ballern irgendwelche Halbstarke im Wald herum. Der Autofahrer ist Zeuge wie oben.

@ErwinKöster

Kann man anhand der Anzahl der Schuesse eine Aussage darueber treffen, welche Art von Waffe verwendet wurde? Ich kenne mich ueberhaupt nicht aus.

@AnnaKomnene

Das kommt auf die Schussfolge und den Knall an. Acht Schüsse schnell hintereinander deuten auf einen Halbautomaten hin, also eine Waffe mit Magazin, bei der die nächste Patrone automatisch nachgeladen wird. Pistole oder Sturmgewehr wäre eine Möglichkeit. Dafür scheiden Jagdgewehre aus, da soviel ich weiß in Bayern Langwaffen zur Jagd mit maximal drei Schuss geladen sein dürfen.
Auch Kleinkaliberwaffen gibt es als Halbautomatik, der Knall ist aber um einiges leiser als ein Jagdgewehr. Die waren in Deutschland 1981 noch leicht zu bekommen. Die könnten sich auch Schüler "organisiert" haben.

Ich glaube nicht dass die Entführer geschossen haben. Wer ein entführtes Kind in einer Kiste verstecken will macht nicht zusätzlich auf sich aufmerksam. Auch nicht dass sie sich eines Komplizen (und Teilhabers) entledigt haben, denn dann hätten die Suchtrupps die Leiche gefunden. Haben irgendwelche Halbstarke Schießübungen gemacht und dann bemerkt dass sie sich dafür den falschen Abend ausgesucht haben, und sind sie mit dem Auto auf und davon?

Die Frage ist doch, wer entführt ein Kind und ballert in einem Wald rum von dem jeder weiß dass er bejagt wird? In beiden Fällen sind die Täter ein hohes Risiko eingegangen von Jagdberechtigten erwischt zu werden. Haben die vorher ausgekundschaftet dass an diesem Abend keine Gefahr droht?

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Das kommt auf die Schussfolge und den Knall an. Acht Schüsse schnell hintereinander deuten auf einen Halbautomaten hin, also eine Waffe mit Magazin, bei der die nächste Patrone automatisch nachgeladen wird. Pistole oder Sturmgewehr wäre eine Möglichkeit. Dafür scheiden Jagdgewehre aus, da soviel ich weiß in Bayern Langwaffen zur Jagd mit maximal drei Schuss geladen sein dürfen.
Auch Kleinkaliberwaffen gibt es als Halbautomatik, der Knall ist aber um einiges leiser als ein Jagdgewehr. Die waren in Deutschland 1981 noch leicht zu bekommen. Die könnten sich auch Schüler "organisiert" haben.

Die Zeugin, von der die Aussage kommt, wohnte am Waldrand von Unterschondorf und hörte die Schüsse sicherlich aus dem südlichen Weingarten. Deshalb ist es naheliegend, dass sie von LEH Schülern abgegeben wurden, die sich am Anreisetag kurz vor Schulbeginn einen Spaß erlaubt haben. Die Zeugin gab an, dass sie die Schüsse vom Krieg her kenne (Sie wurde 1924 geboren).
Der Vergrabungsort ist im nordwestlichen Weingarten und hat vermutlich mit den Schüssen keine Verbindung. Außer, solche Schüsse hört man über Kilometer. Aber da kenne ich mich gar nicht aus...

2r2n schrieb: Die Zeugin gab an, dass sie die Schüsse vom Krieg her kenne (Sie wurde 1924 geboren

Das heißt ihr kam der Knall bekannt vor? Dann könnte es sich um eine der gebräuchlichen Wehrmachtspistolen wie P38 oder Walther PPK gehandelt haben. Die Magazine dieser beiden Waffen umfassen 7 bzw 8 Patronen. Sie waren auch nach dem Krieg in Deutschland weitverbreitet. Vor allem die PPK kann man einfach in die Jackentasche stecken. Der Gedanke dass sich Schüler so eine Waffe daheim vom Opa aus dem Schrank "entlehnt" und sie mit ihren Schulfreunden im Wald ausprobiert haben ist wirklich nicht abwegig. Es wäre nicht das erste Mal gewesen.

Deshalb wäre es interessant zu wissen ob es im LEH mal irgendeine Geschichte mit Waffenbesitz gegeben hat. Normalerweise gibt es bei solchen Aktionen immer einen Riesenkrach, der in die Annalen der Schule eingeht. Interessant deshalb weil die Jungs an diesem Tag und vielleicht auch schon irgendwann vorher etwas gesehen haben könnten im Weingarten.

Gruß EK