Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Verallgemeinern sollten Wir nicht.
Eine Schnappschußidee? Nein.
Gedanklich würde ich das so in meiner Nähe durchführen weil ich Kontrolle möchte.
Dann sind die aber Fix, ich packe meine Maske in einen Baumstumpf und lasse mich nahegelegen abholen.

Ich bin der Meinung das der Schlüssel im davon fahrenden KFZ liegt.

Liebe Grüße

ErwinKöster schrieb:Sie hätten das Fahrrad auch die Böschung runterwerfen können, damit es nach einem Unfall aussah. Dann hätte die Polizei unter Garantie bis zum Eintreffen des Briefes zuerst die Uferböschung und das Seeufer abgesucht.

Genau. Haben sie aber nicht. Das Fahrrad war sauber und ordentlich angelehnt.

Wieso der Staatsschutz damals eingeschaltet wurde, weiss ich nicht. Ich persoenlich haette sie gebeten, mir ihre neuesten Erkenntnisse zur Verbringung von Entfuehrungsopfern mitzuteilen. Die haben naemlich die meiste Erfahrung damit gehabt.

Terroristen brauchen Geld und begehen Verbrechen wie Bankueberfaelle, um sich zu finanzieren. Koennte das ein Zusammenhang sein? Wieso nicht auch eine Entfuehrung?

ErwinKöster schrieb:Der Haupttäter hatte es tatsächlich geschafft Ende 1976 mit seinem Metzgerladen DM 350.000 anzuschreiben. Da muss der Landkreis ausschliesslich aus Vegetariern bestanden haben, anders schafft man das nicht. Die Lösegeldforderung betrug dann exakt 2 Mio. DM.

Bin selbst Vegetarierin und verkneife mir mal alle Kommentare. Auch wenn es schwierig ist...

AnnaKomnene schrieb:Genau. Haben sie aber nicht. Das Fahrrad war sauber und ordentlich angelehnt

Und genau so etwas wäre zB ein Ansatzpunkt für so etwas wie ein profiling. Warum nehmen die Täter einen Mehraufwand in Kauf, tragen das Rad 20m ins Gebüsch und stellen es ordentlich an einen Baum, wenn es jeder andere einfach von der Strasse geworfen hätte? Noch dazu auf der Strassenseite, wo sich der Weg zur Kiste rauf befindet?

AnnaKomnene schrieb:Terroristen brauchen Geld und begehen Verbrechen wie Bankueberfaelle, um sich zu finanzieren

Ja gute Frage. Bitte nur pn.

AnnaKomnene schrieb:Bin selbst Vegetarierin und verkneife mir mal alle Kommentare. Auch wenn es schwierig ist...

Ich habe absolut nix gegen Vegetarier. Aber wie erklärt man sich so einen Schuldenberg mit einem normalen Geschäft sonst?

Gruß EK

Was mir auch gerade aufgefallen ist: der Text des Erpresserbriefes wirkt auf italienisch getrimmt, die grammatikalischen Fehler wirken so. Beispiel " packen Sie das Geld in EINE Fiat 600" (Autos sind in italienisch immer weiblich - la macchina, l' Alfa, la Fiat) oder in "eine Koffer" (ital. la valigia). So reden Italiener wirklich auf deutsch. Entweder Absicht, um italienische Täter vorzutäuschen oder echt.

Gruß EK

@ErwinKöster
Das finde ich auch. Allerdings sind auch völlig intakte deutsche Sätze darin. Also entweder vorgetäuscht. Oder aber ein Deutscher und ein Italiener haben daran geschrieben...

Man hat sich ja hier auch die Frage gestellt, warum man Äste vom See hoch stellenweise abgeschnitten hat.

Ich denke mir, das könnte dazu gedient haben um im Dunkeln die Kiste an Ort und Stelle bringen zu können, ohne dass einem da Äste ins Gesicht schlagen und man dieses Unterfangen auch mit wenig oder gedämpften Licht hat über die Bühne bringen können.

Hier sind ein paar Artikel zu Sprachprofilen von Erpresserschreiben.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erpresserbriefe-aus-den-archiven-des-bka-sonst-sind-sie-dem-untergang-gezeichnet-1.264918

https://www.nzz.ch/taeterinnen_schreiben_haerter-1.10970247

Es ist sehr weit verbreitet, sich als Auslaender auszugeben. Man erkennt das dann daran, dass sie zwar die Wortstellung und die Artikel veraendern, aber eben nicht die Rechtschreibung. Und manchmal schreiben sie dann auch aus Versehen richtig...

Bei dem vorliegenden Brief wurden Worte aus mehreren Schnippseln zusammengesetzt, das sieht man auf dem Photo.

Habt ihr schon mal zu zweit einen Brief geschrieben, und den auch noch als Collage geklebt? Wuerde dann der Muttersprachler nicht die falschen Artikel des Auslaenders korrigieren?

Eine Fiat und eine Koffer machen noch keinen Italiener. Um sich als Ausländer darzustellen, sind weibliche Artikel eine Art Standard. Für uns klingen die wohl besonders ausländisch. Hier ein klassisches Beispiel:

O mein Papa, war eine wunderbare Clown
O mein Papa, war eine grosse Kinstler
Hoch auf die Seil, wie war er herrlich anzuschau'n
O mein Papa, war eine schöne Mann.
Ei wie er lacht, sein Mund sie sein so breit und rot
Und seine Aug' wie Diamanten strahlen
O mein Papa war eine wunderbare Clown
O mein Papa war eine schöne Mann
ein schöne Mann
ein schöne Mann

Die Entstehung (Wikipedia):
Der Schweizer Komponist Paul Burkhard (1911–1977) schrieb zusammen mit Jürg Amstein und Erik Charell insgesamt fünf Titel für das Musical Der schwarze Hecht. Höhepunkt der komischen Revueoperette ist das Lied O mein Papa, erstmals vorgetragen von Erna Lenser in – vorgegebenem - gebrochenem Hochdeutsch mit osteuropäischem Akzent während der Uraufführung am 1. April 1939 im Schauspielhaus Zürich.

Gruß RoBernd

Nur um noch mal auf den oben verlinkten Artikel zurueckzukommen... es ist sehr haeufig, dass sich Erpresser als Auslaender auszugeben. Es kommt fast nie vor, dass sie eine Collage kleben.

Nur mal so. Ein komischer Vogel dieser Erpresser.

Das mit dem Auslaender anschwaerzen gibt es mindestens schon seit dem Mittelalter, und es hat sich gehalten.

@AnnaKomnene
@2r2n

"Bisschen Syntaxveränderung und stereotype Infinitive, aber intakte Orthografie selbst bei schwieriger Graphem-Phonem-Korrespondenz, die korrekten Umlaute

sagt Frau Schall im Süddeutsche-Artikel. Syntaxveränderung und Stereotype haben wir auch, doch dann kommt wieder die Einleitung "Wie schon geschrieben" - das passt nicht zu den vorigen Formulierungen.

Ich habe übrigens ein Semester in Italien verbracht und weiß wie die versuchen deutsch zu reden. Ein paar Stilelemente finden sich hier.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich war im Studium eigentlich die ganze Zeit von italienischen Erasmus Studenten umgeben, und weiss ebenso, wie die sprechen.

Ich sehe das genauso wie die forensische Linguistin, im Erpresserbrief wurde die Syntax veraendert, aber auch schwierige Worte wurden richtig geschrieben, fast alle zumindest. Und da hat er sich eben verraten.

Welche psychische Ausgangslage bringt einen dazu, einen Italiener vorzutäuschen?
Was haltet ihr davon, wenn die deutsch sprechenden Täter das Ziel hatten, schlauer als die Mafia zu sein? Das sind immerhin die ungekrönten Könige aller Verbrecher-Organisationen. Und dazu braucht es ein paar Anleihen, wie den Fiat 600, den Geldkoffer und einen italienischen Schreibstil. Dann noch aufgeklebte Buchstaben, die ja nicht konsequent eingesetzt wurden (Das Kuvert des ersten Briefes war mit Schreibmaschine geschrieben)... ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass hier Leute Verbrecher gespielt haben. Sie haben zwar unglaublich lang und akribisch Vorbereitungen getroffen, aber nicht wirklich geglaubt, dass Ihnen ein echtes Verbrechen gelingt.
Dann ist es ihnen doch gelungen. Inklusive einer Überdosierung von Lachgas, einer fehlenden Belüftung, eines Logistik-Fehlers beim Einwerfen des ersten Briefs, einer sinnlosen Erkennungsmelodie und einer nicht durchführbaren Lösegeld-Übergabe.
Dass eine Vermummung auch sinnvoll ist, haben sie erkannt, das geht mit Plastiktüten. Mit einer Plastiktüte lässt sich auch das Lachgas verabreichen. Womöglich war das auch eine Querverbindung in diesen abstrusen Gehirnen...

@2r2n

Ich glaube, die Mafia haette anders gehandelt. Vor allem bei der richtigen sizilianischen Mafia laege doch eher ein toter Fisch auf dem Kuechentisch oder so etwas. Und die haetten auch so viel Rueckhalt durch Verbindungen, dass sie sich um die Ermittlungen wenig Gedanken machen muessten.

2r2n schrieb: ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass hier Leute Verbrecher gespielt haben. Sie haben zwar unglaublich lang und akribisch Vorbereitungen getroffen, aber nicht wirklich geglaubt, dass Ihnen ein echtes Verbrechen gelingt.

Ja, genau das glaube ich auch.

Wieso den Brief muehsam zusammenkleben, wenn man dann doch sowieso eine Schreibmaschine fuer den Umschlag verwendet und auf diese Weise Spuren hinterlaesst? Das war mE jemand, der wie ein richtiger Verbrecher wirken wollte.

Auslaender werden nun einmal leichter verdaechtigt. Deshalb wollte er ihnen das in die Schuhe schieben.

Aber wieso sagte er nichts am Telephon? Weil er damit gerechnet hat, dass man den Anruf aufzeichnet? Weil er einen auffaelligen Dialekt sprach, nicht aus der Gegend? Weil man ihn im Ort erkennen koennte? Weil er ein anderes Merkmal hatte, zB Stottern? Weil er lupenrein Hochdeutsch sprach?

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube, die Mafia haette anders gehandelt

Ja klar. Deshalb die Idee, dass man Mafia spielt...

2r2n schrieb:Ja klar. Deshalb die Idee, dass man Mafia spielt...

Die Plastiktueten-Maske wuerde auch gut zu einem schlecht organisierten und merkwuerdig strukturierten Menschen passen.

Wer kommt schon auf so eine Idee und weshalb? Bei XY haben die Ganoven immer einen Nylonstrumpf oder eine Skimuetze ueber dem Gesicht. Ob das realistisch ist, kann ich nicht beurteilen. Es liesse sich aber leicht bewerkstelligen. Der Normalbuerger haette wahrscheinlich eher eine Muetze und einen Schal verwendet, die die meisten Leute sowieso zuhause gehabt haetten.

Ansonsten koennte man, wenn man ein Kind ohne Kampf anhalten moechte, auch irgendeine Faschingsmaske verwenden.

Eine Plastiktuete mit hastig ausgeschnittenen Augenschlitzen ist mir bisher noch nie untergekommen. Ist das jemand, der eine Verbindung zur bildenden Kunst hat? Jemand, der schneller zur Schere greifen wuerde als zu seiner Winterkleidung im Schrank?

AnnaKomnene schrieb:Jemand, der schneller zur Schere greifen wuerde als zu seiner Winterkleidung im Schrank?

Ja, das ist schon seltsam. Und eine Platiktüte ist dafür auch wirklich schlecht geeignet, da müsste man noch mindestens im Nasenbereich und evtl. Munbereich etwas ausschneiden.

Wenn es als Maske bzgl. des Lachgases gedient haben sollte, wären die Augenöffnungen unlogisch, denn einmal entweicht darüber ein Teil des Gases und man benötigt noch mehr davon und zum anderen wäre die Wahrscheinlichkeit höher, dass das Opfer nach der Entführung doch einen der Täter identifizieren könnte.

Ich zweifel daher, ob diese überhaupt zum Fall gehört, schließlich war der Fundort vom eigentlichen Geschehen auch weit entfernt.

Sooo weit entfernt nicht, finde ich. @SCMP77.

Die Idee wäre eher, dass verschiedene Plastiktüten Verwendung fanden, die einen, mit Sehschlitzen für die Vermummung, die andere, dann ohne Öffnungen für die Sedierung. Aber das sind alles nur Ideen, die wohl genannt werden dürfen, aber deren Wahrscheinlichkeit sicherlich nicht sehr hoch ist.
Der Fundort der Maske lag zwischen Vergrabungsort und LEH, da würde sich schon ein Sinn ergeben, aber es gibt noch viele andere Möglichkeiten der Verbrechensplanung und Ausführung, die in Erwägung gezogen werden müssen und die hier auch schon diskutiert wurden.
Deshalb denke ich, diese Idee sollte als eine von mehreren behandelt werden.

Warum verschiedene Masken? Es könnte genauso die Maske des Opfers gewesen sein.

Wobei es sehr naheliegend ist das die Plastiktüte im Zusammenhang stehen... Muss!
Ist dieses Teil aserviert worden?

Man dreht sich doch irgendwie im Kreis:

Einerseits die nicht Beweißbare Schuld von Herrn... : Andererseits die für uns alle, im Nachhinein
erkennbar dürftige Ermittlung zum Zeitpunkt der Tat.

Dafür ist es sehr wahrscheinlich einfach zu Lange her. So leid mir das Tut sagen zu wollen.

Wir werden die Schuld nicht von Ihm wegkriegen.
Die Hürden sind m.E. zu groß. Das war früher schon so und ist geblieben.
Leider.