Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

bin hier durch einen anderen Fall, der mir nahe ging angemeldet u lese seit Aufklärung dieses auch in anderen treats mit.. irgendwie habe ich hier das Gefühl, bei allem was ich in den letzten Monaten hier gelesen habe, dass die Landschüler da doch eine Rolle spielen könnten..das Ganze hat für mich etwas infantiles an sich, die Nachahmung eines Verbrechens, was die Planung von Menschen beinhaltet, die sich theoretisch viele Gedanken gemacht haben aber dann doch an der realen Praxis gescheitert sind..also noch sehr jung sind

Das naheliegendste Scheint oft das Einfachste.
Ich bezweifle das hierbei.
Landschüler die unbemerkt Kisten Bauen, ohne das es mehrere aus deren Umkreis mitbekommen,
dazu noch unbemerkt im Wald den Ort vorbereiten können, ohne das es ein Förster zb. mitbekommt...
Daran Glaube ich nicht.

wollte mich auch nicht über irgendetwas stellen, hier gibt es viele, die sehr lange schon dabei sind, war kurz meine Intuition aber wie gesagt, habe den Fall nicht von Anfang an verfolgt u er erscheint mir auch nicht wirklich durchsichtig, so viele Fährten..hoffe es sichtet sich eine Spur noch

Mir geht es dabei nicht arg viel anderst, @thetruth3

Andererseits ist es ja auch so dass Menschen die schon lange involviert sind
eventuell einen Scheunenblick entwickeln.
So eine Art Betriebsblindheit. Was ja ganz natürlich ist.
Ebenso wird viel Rechtliches geschrieben. Da bin ich natürlich außen vor.

Dennoch sollten die Augen immer alle Richtungen sehen.

Das macht ein Forum ja auch aus.
Die Frage ist :

Wie hätte ich es gemacht?

😊 lieb von dir..hatte gerade das Gefühl ich schreib was, was keinen interessiert u überholt ist..lese wie gesagt schon länger mit u mache mir einfach Gedanken..meist ist vieles sehr rational u fundiert auf ein Gebiet, .was ich sehr schätze aber da bin ich auch selbst sehr leienhaft.das mit den Landschülern war einfach eine Quintessenz, es mag auch vollkommen anders sein

thetruth3 schrieb:hatte gerade das Gefühl ich schreib was, was keinen interessiert u überholt ist..

So geht es mir schon lange. Ich schreibe trotzdem. :)

@Echooo
@thetruth3
Ich finde es gut, wenn sich Menschen Gedanken zu dem Fall machen, auch wenn sie eher intuitiv an den Sachverhalt herangehen. Zum einen bringt es vielleicht doch den ein oder anderen neuen Hinweis, zum anderen kann es eine Korrektur sein für die Leute, die in der Gefahr sind, einen Scheunenblick zu entwickeln.
Ich möchte auf jeden Fall immer ergebnisoffen diskutieren und die Sichtweise der anderen Forumsteilnehmer bedenken. Wir haben hier ja schon die unterschiedlichsten Szenarien entworfen und keine von ihnen war aus der Luft gegriffen. Wir denken hier in Wahrscheinlichkeiten und so muss es auch bleiben.
Die juristische Wirklichkeit ist ja nochmal ganz anders und wir sollten sie anerkennen, auch wenn sie in diesem Fall mit vielen Fragezeichen versehen ist.

Echooo schrieb:Wie hätte ich es gemacht?

Zunaechst einmal sollten wir glaube ich hervorheben, dass niemand hier so etwas getan haette. Um ein Kind lebendig zu begraben, muss man auch fuer einen Kriminellen weit ausserhalb der Norm liegen.

Weshalb hat er das getan? Weil sein Aktionsradius auf diesen Wald beschraenkt war? Weil er Erfahrung mit Tiefbau oder Bunkeranlagen hatte? Weil er mit Erdlagern vertraut war? Weil es eine psychotische Idee war?

Die Frage "Wie hätte ich es gemacht" denke ich brauchen wir uns nicht zu stellen, denn die Antwort lautet: gar nicht.

Aber sonst schreibt bitte zu dem Thema was euch relevant erscheint, solange es irgendwie Hand und Fuss haben könnte, jeder Hinweis zählt.

Fachchinesisch lässt sich leider bei so einem komplexen Fall nicht komplett vermeiden.

AnnaKomnene schrieb:Weshalb hat er das getan? Weil sein Aktionsradius auf diesen Wald beschraenkt war? Weil er Erfahrung mit Tiefbau oder Bunkeranlagen hatte? Weil er mit Erdlagern vertraut war? Weil es eine psychotische Idee war?

Wie kommt man auf so etwas - das ist die Frage. Eine mögliche Antwort: durch andere Fallbeispiele als "Anleitung".

Ein Versuch diese Fragen zu klären könnte es sein, ein Sample von ähnlichen Taten und deren Täter/-innen als Vergleich zu bilden und daraus Rückschlüsse auf den vorliegenden Fall zu ziehen. Nur als Beispiel (damit es nicht zu sehr OT ist) der Fall Mackle, der bezüglich Tathergang und Tatmotiv sehr ähnlich ist. Betrachten wir einmal den damaligen Hauptäter Gary S. Krist näher. Der war definitiv kein Psychot, sondern ein kleinkrimineller "con" mit einem über dem Durchschnitt liegenden IQ und kreativ-handwerklichen Fähigkeiten (auch seine Partnerin war nicht gerade aus Dummsdorf). Außerdem ein egomanischer Narziss mit der Fähigkeit Leute für seine Zwecke zu umgarnen. Wie kam es zum Tatmotiv?

As he sat in jail, he planned the perfect crime: to locate and abduct a young heiress. He worked out issues like how to communicate with her family and where to hide her while waiting for the money, and concluded that burial underground was a brilliant solution.

Und beim letzten Absatz wären eben noch nähere Informationen nötig, die erklären, wie er konkret auf die Idee kam ein Mädchen lebendig zu begraben.

Sein hoher IQ befähigte ihn zu einer ausgeklügelten Tatvorbereitung (sorgfältige Opferauswahl und Observierung), und seine Kiste war voll funktionsfähig, andererseits passierten dem Duo (zum Glück) nach der Tat haarsträubende Fehler, die zur schnellen Verhaftung führten - der hohe IQ nützte in dem Fall nichts.

Tatmotiv war wie im Fall Herrmann das klassische "get rich quick"-scheme.

Mehr dazu findet ihr im link: https://www.coastalbreezenews.com/articles/who-dunnit-anatomy-of-an-egomaniacal-con-artist-part-3-of-3/ (Archiv-Version vom 20.10.2020)

Grund dieses Beitrags: Wir müssen theoretisch davon ausgehen, dass die Täter im Fall Herrmann ebenso aufwändig vorbereitet haben wie im Fall oben und sich die modi anderer Fälle zugeeignet haben.

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Grund dieses Beitrags: Wir müssen theoretisch davon ausgehen, dass die Täter im Fall Herrmann ebenso aufwändig vorbereitet haben wie im Fall oben und sich die modi anderer Fälle zugeeignet haben.

Nur dass wir einige Brüche haben, die sich schwer erklären lassen. Gab es die bei Mackle auch? Ich meine die psychotische Persönlichkeit des Haupttäters und die z.T. jugendlich anmutenden Merkmale, über die wir schon diskutiert haben.

Die Frage war von mir natürlich nicht richtig gestellt. Entschuldigung dafür.

Echooo schrieb:Einerseits die nicht beweisbare Schuld von Herrn... : Andererseits die für uns alle, im Nachhinein erkennbar dürftige Ermittlung zum Zeitpunkt der Tat.

Einerseits möchte ich den Eindruck eines Besserwissers vermeiden, andererseits muss ich die Kripo in Schutz nehmen. Es gab zwar einige Ermittlungspannen. Aus meiner Sicht waren die Ermittlungen zum Tatzeitpunkt jedoch alles andere als dürftig. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie systematisch und gleichzeitig rationell die Routineermittlungen ausgeführt wurden. Als nur gelegentlicher Betrachter von Fernseh-Krimis und Leser von Zeitungsberichten, kann ich nur feststellen, dass zwischen Film bzw. Zeitung und der Wirklichkeit Welten liegen. Immerhin sind die zugehörigen Akten sind so umfangreich, dass sie vom Gericht überhaupt nur zum kleinen Teil zur Kenntnis genommen wurden.

Die akribischen polizeilichen Ermittlungen sind zu dem Schluss gekommen, dass sich die Entführung Werner M. nicht nachweisen lässt. Seine Unschuld wurde dadurch jedoch nicht bewiesen. Und plötzlich fällt ein objektiv völlig irrelevantes Tonbandgerät aus heiterem Himmel. Und plötzlich verkehren einige Juristen die Beweislage in abenteuerlichen Verrenkungen in das Gegenteil. Nur weil sie meinen, unter dem vermeintlichen Beweisdruck des Tonbandgeräts den Sachverhalt neu interpretieren zu können.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Aus meiner Sicht waren die Ermittlungen zum Tatzeitpunkt jedoch alles andere als dürftig. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie systematisch und gleichzeitig rationell die Routineermittlungen ausgeführt wurden

Das ist richtig. Es wurde unglaublich viel ermittelt und die Beamten haben mit einem hohen Maß an innerer Beteiligung alles Erdenkliche getan, um den Fall aufzuklären. Mit dem Begriff "dürftig" ist sicherlich gemeint, dass es Kämpfe um die richtige Tattheorie gegeben hat und sich letztendlich keine klare Spur herauskristallisieren konnte.
Dass vor dem Hintergrund des TK 248 eine Neuinterpretation des alten Sachverhalts stattfand, ist eine Entwicklung, die eigens bewertet werden muss. Für mich ist das noch rätselhaft. Es nur mit Erfolgsdruck zu erklären, reicht aus meiner Sicht nicht aus. Wie seht ihr das?

2r2n schrieb:Für mich ist das noch rätselhaft. Es nur mit Erfolgsdruck zu erklären, reicht aus meiner Sicht nicht aus. Wie seht ihr das?

Kannst Du noch begründen, weshalb Dir das nicht ausreicht?

Mark_Smith schrieb:Kannst Du noch begründen, weshalb Dir das nicht ausreicht?

Es gab keine neuen Erkenntnisse, die neue Ermittlungen rechtfertigten. Nach den DNA Forschungen 2005 und den vergeblichen Ideen aus 2006 mit dem Drogendealer aus Taiwan hatte man keine wirklich neuen Ansätze.
Dass Anfang 2007 die Sozialdaten von Mazurek angefordert wurden, um die alte Spur 237 wieder zu beleben wird zwar gerne mit der drohenden Verjährung begründet. Aber 2007 war man noch vier Jahre von der Verjährung entfernt. Das ist keine Begründung. Der Erfolgsdruck bestand nicht.
Und nur durch eine Neubewertung der alten Akten aus den 80ern, durch die Pfaffinger (der ja schon lange verstorben war), plötzlich zum Zentrum des Verdachts gegen Mazurek wurde, neue Ermittlungsverpflichtungen abzuleiten, ist objektiv betrachtet einfach erstaunlich. Das Tonbandgerät war zu dem Zeitpunkt ja noch gar kein Thema. Das fiel ja erst im Oktober 2007 vom Himmel (Zitat @robernd) und hat dann den Sack zugemacht, obwohl es das wissenschaftlich gar nicht kann.
Nicht zu vergessen: der April 2007, als nach dem Bekanntwerden des Spur/Spur Treffers, drei VE beantragt wurden, lag auch etliche Monate noch vor dem Auffinden des TK 248.
Das ist alles sehr eigentümlich und ich frage mich, ob es vergleichbare juristische Vorgänge in der BRD gibt.

2r2n schrieb:Nur dass wir einige Brüche haben, die sich schwer erklären lassen. Gab es die bei Mackle auch? Ich meine die psychotische Persönlichkeit des Haupttäters und die z.T. jugendlich anmutenden Merkmale, über die wir schon diskutiert haben.

Eindeutig psychotische Charakteristika wurden bei keinen von beiden festgestellt, aber Brüche gibt es dabei genug. Beide Täter haben einzigartige Biographien. Planungsintelligenz und -akribie versus dilettantische Fehler in der Schlussphase des Verbrechens. Ein hochbegabter Haupttäter, der eine lebenslange Reputation als Gewohnheitskrimineller hatte und zugleich als Wissenschaftler arbeitete.

Es gibt übrigens weitere Fälle in den USA, bei denen Opfer unter der Erde gefangengehalten wurden, einmal sogar eine ganze Kindergruppe in einem vergrabenen LKW. Die Idee scheint irgendwie amerikanisch zu sein. Reader's Digest scheint dem Thema auch mehrere Ausgaben gewidmet zu haben, hier eine von 1984.

2r2n schrieb:Es gab keine neuen Erkenntnisse, die neue Ermittlungen rechtfertigten.

Das ist (wie bereits gepostet) auch nicht zwingend erforderlich. Anders sieht es bei den VE aus. Sie werden bei cold cases eingesetzt, aber ihr Einsatz gilt als ultima ratio. Und ein Einsatz beim Delikt erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge ist eher ungewöhnlich. Zusammen mit den anderen Unwägbarkeiten dieses Falles glaube ich nicht dass nur selbstauferlegter Ermittlungsdruck vorlag.

Gruß EK

Hallo @2r2n , und natprlich alle anderen hier!
Entschuldigen Sie (oder darf ich Sie duzen? Wir sind gleich alt, ein Jahrgang.
Komisch, bei den anderen Forumsteilnehmern habe ich nicht solche 'Ladehemmung' :), wahrscheinlich ist es doch ein Unterschied, ob man 'nur so' mitschreibt, oder aus so begründetem 'Hunger' nach der Wahrheit wie in Ihrem Fall; jedenfalls, ich möchte Ihnen nicht irgendwie zu nahe treten. Wir können auch gerne beim Sie bleiben, fals es Ihnen lieber ist).
Ich habe den ganzen Thread gelesen. Natürlich erinnere auch ich mich noch gut! Meine Mutter hat damals geweint und noch Jahre später über diese schreckliche Zeit erschüttert gesprochen. Auch mir ging es sehr nahe, zumal Ursula meiner Kindheitsfreundin sehr ähnelte. So habe ich irgendwann hier nach dem Thread gesucht.
Auch ich erinnere mich, dies nebenbei, an die Aussagen von Eduard Zimmermann, und auch ich glaube, es lag an dem nach oben gerichteten Gesicht, zumal ja- ich kenne die Bilder ja nicht- vlltdas Bild etwas dunkel war und man so die geschlossenen Augen gar nicht ichtig erkennen, bzw sich den Blick gut vorstellen konnte. Auch meine Mutter sagte immer, Ursula habe bis zum Schluss nach Hilfe ausgeschaut, und wenn ich mich recht erinnere, haben das auch Polizisten so gesagt. Dies nur noch einmal sozusagen nebenbei eingeworfen. E. Zimmermann wollte damit bestimmtnicht auf Kosten Ihrer Familie Effekte heischen, bitte lassen Sie sich das nicht auch noch zu nahe gehen!
Das, was ich loswerden wollte, kommt erst jetzt. Ich weiß jetzt nicht mehr; hat in einem der letzten Beiträge nicht gestanden man habe sie noch nach den Namen ihrer Stofftiere befragen wollen? War das nur so ein Gedanke des Foristen, oder ist das belegt? Aber man könnte das doch gar nicht wissen, oder? Schließlich könnte das ja nur der Täter aussagen, den man eben nicht hat (bzw, falls man ihn doch hat, bestreitet er es und sagt ganz und gar nicht, was wann geplant war).
Ich frage deshalb, weil mir gestern Nacht einfiel, dass, wenn es so war, das auch von Bedeutung sein könnte, ich weiß nur noch nicht, wie, bzw., welches der richtige Gedanke ist.

Denn Ursula war ja ein Mädchen. Mädchen haben/hatten ja eigentlich mehr Puppen als Stofftiere, Tiere sind ja sozusagen der 'Puppenersatz' für Jungen, oder so war es zumindest mal gedacht, als so um 1900 Bären, Elefanten usw in den Kinderzimmern auftauchten.
Ich selbst hatte auch so gut wie kein Stofftier, das mir 'nahestand, die haben mich einfach im Gegensatz zu Puppen, die mich bis heute faszinieren, nicht interessiert. Von Bedeutung war eigentlich nur ein Hasenmädchen, das ich mit neun oder zehn in einem Laden sah und mir heftigst wünschte, und das war und ist auch mehr wie eine Puppe.
Die paar anderen Stofftiere waren irgendwie nur so da und hätten auch ebenso gut fehlen können. Meine Schwester hatte zwar zwei Bären, aber die waren auch zwischen den Puppen angesiedelt, also keine Zootiere oder so.

Wenn also nach Stofftiernamen und nicht nach denen der Puppen gefragt werden sollte, spräche das nicht auch für Jugendliche? Ein Erwachsener hätte doch schon sich in den Gedanken mehr einfühlen können, dass ein Mädchen zumindest von der Tradition her anders spielt/beschenkt wird, während ein Junge, der noch keine Kinder hat, bei 'Kinderspielzeug' meiner Meinung nach eher eigene Erfahrung ansetzt.

Oder aber, Gedanke zwei, und das wäre eben auch wichtig: Ursula hatte sehr wohl vorzugsweise Stofftiere und hat sich aus Puppen nichts gemacht.
Wenn also wirklich diese Nachfrage geschehen sollte: wer wusste das? Dann wäre es eben doch kein Jugendlicher gewesen, sondern jemand mit 'Einblick'.

Aber wie gesagt, wahrscheinlich war das auch gar nicht offiziell mit der Frage (und ich hoffe, ich habe es mir nicht im Schlaf nur eingebildet, dass dieser Beitrag überhaupt geschrieben wurde : ) ). Ich wollte den Gedanken nur mal äußern, vielleicht ist da ja doch ein Ansatz.

Übrigens, Clever und Smart habe ich in dem Alter gerne gelesen, das hatte eine Freundin; 'Wir bringen Nachschub für den Knast!' habe ich übrigens heute noch, und auch Gruselromane.
Die erschienen im Zweiwochenrhythmus, und immer zwei Reihen pro Woche. Gekauft und gelesen habe ich alle, allerdings am liebsten 'Dämonenjäger', weil da eine sehr familiäre Atmosphäre bei den 'Ermittlern' herrschte (jaja, albern, aber so war ich, und nachdem 'Bill Flemming' starb, war bei mir der Ofen aus, denn ich wollte Harmonie^^, und das ist nun wieder 'kleinmädchentypisch' an meinem 'Hunger' nach dieser Lektüre, die meine Mutter fast verzweifeln ließ) und weil zudem ein telepathiebegabter Cro Magnon 'mitwirkte', und ich stand schon als kleines Kind auf Geschichte. So erklären sich manchmal solche seltsamen 'Liebhabereien', und damit man auch an solche ungewöhnlichen Aspekte denkt, schreibe ich das, nicht, weil ich von mir erzählen möchte :) .
Geschichtswerke für Erwachsene waren meine sonstige fast ausschließliche Literatur, man muss also nicht anhand der Hefte von einem unterbelichteten Halbwüchsigen ausgehen wie hier geschehen- ich war äußerst und auch äußerst anstrengend intelligent- außerdem denke ich, das war eh im Bündel vom Wühltisch oder aus zweiter Hand.

Übrigens könnte man, wenn das wichtig wäre, ja auch mal nachforschen, wann beispielsweise der John Sinclair(war doch einer?) herausgekommen ist, also ob das Neuware war, eine Zweitauflage, oder doch gebraucht. Aber das spielt vermutlich keine Rolle.

Ansonsten geht es mir aber wie @ErwinKöster: Ich halte Mazurek sehr wohl für zumindest einen der Täter. Begründen kann ich es nicht, genausoweinig wie ich es begründen kann, dass für mich B. Toth unschuldig ist. Einfach ein Gefühl.

So, Entschuldigung für meinen langen Beitrag, und vermutlich ist es ja komplett unwichtig, zumal man es ja eigentlich gar nicht wissen kann. Naja. Ich wollte es einfach nur 'dazutun', falls es eben doch... Und so. Allen einen schönen Abend!

@ErwinKöster
Ich meine mich zu erinnern, dass auch bei der Manson-'Family' Kinder unterirdisch 'verwahrt' waren, in einem Käfig oder Drahtverschlag oder so, und die fand man erst recht spät. Ich müsste noch mal suchen.
Das waren aber keine entführten Kinder, sondern die sollten sozusagen als 'Besitz' vor dem Zugriff der Polizei versteckt werden, und das ging fast schief, da diese Bande ja festgesetzt wurde.
Ich erinnere mich noch, dass das älteste Kind ein Mädchen war, so sieben Jahre alt, das hatte sich um die Kleineren kümmern müssen, und alle waren fast verhungert.
Das aber war auch außerhalb dieser krisenhaften Situation, in der die Kinder fast umgekommen waren- man hatte sie nur zufällig bei nochmaligem 'Nachsuchen' in der Wüste, etwas abseits vom eigentlichen Gelände, gefunden- leider normal bei dem Verein, obwohl Kinder, im Gegensatz zu den Mädchen und jungen Frauen, die so gut wie gar keine Nahrung erhielten, aber dafür alle Arbeit inklusive Nahrungsbeschaffung und- zubereitung erledigen mussten, noch recht gut gehalten wurden- immerhin an zweiter Stelle nach den Herrschaften.
Nur kurz offtopic, denn, wie gesagt, man könnte wirklich fast den Eindruck gewinnen, dass in den USA Kinder oft unter der Erde eingesperrt werden.

@Brunnennöck
Wir können gerne du sagen.
Was Zimmermann betrifft, ist sicherlich davon auszugehen, dass keine Absicht dahintersteckte, eine falsche Information in die Öffentlichkeit zu tragen. Er hätte sich aber seiner Verantwortung bewusst sein müssen, dass es viele Menschen gibt, die ihm alles glauben. Dass die Augen meiner Schwester geschlossen waren, ist sehr eindeutig. Es wurde von mehreren Kripobeamten so geschildert, durch den Gerichtsmediziner bestätigt und ist durch den Befund der Hypoxie untermauert.
Ich kreide das dem Herrn Zimmermann an. Es war nicht richtig, auch wenn er es emotional begründete.
Der Befund der Hypoxie ist aus meiner Sicht an die Verabreichung eines flüchtigen Betäubungsmittels geknüpft, auch wenn das Herr Eisenmenger (ich hatte die letzten Wochen email Kontakt mit ihm) nicht bestätigen wollte, weil er als Mediziner nur das bestätigen kann, was bewiesen ist. So oder so sind die Augen dann geschlossen.
Die Idee mit den Stofftieren kam von der Kripo. Wenn es zu einer Kontaktaufnahme gekommen wäre, hätten meine Eltern nach dem Namen eines dieser Tiere fragen sollen um damit ein sicheres Lebenszeichen zu bekommen. Diese Namen waren nur im innersten Familienkreis bekannt und hätten sichergestellt, dass Ursula noch lebt.
Wie wir wissen, kam es zu keiner Kontaktaufnahme, weil die Intelligenz der Täter sehr einseitig verteilt war. Die vielen Details lebensfremder Ideen lassen nur einen Schluss zu: Wir haben es mit einer Gruppe von Menschen zu tun, die auch im echten Leben verhaltensauffällig gewesen sein musste und die nur deswegen nicht in der Psychiatrie gelandet sind, weil ihre Abartigkeit noch keinem aufgefallen war.