Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Mich würde interessieren, woran man es festgemacht hat, daß man sich in diesem Gebiet nicht verlaufen kann ?
Der Text ist von der Web-Seite kopiert und von google übersetzt, ich hoffe es klappt den Link zu öffnen
https://translate.google.de/?hl=de#en/de/The%20team%2C%20assisted%20by%20locals%20and%20guides%2C%20has%20walked%20the%20pianist%20trail%20just%20like%20the%20parents%20of%20Kris%20did%20last%20August.%20These%20specialists%20are%20concluding%20and%20supporting%20the%20fact%20that%20losing%20your%20way%20on%20this%20particular%20trail%20is%20highly%20unlikely.%20%E2%80%9EThe%20area%20where%20this%20is%20supposed%20to%20have%20taken%20place%2C%20simply%20is%20not%20an%20area%20where%20you%20can%20get%20lost.%20Anyone%20who%20is%20suggesting%20the%20girls%20lost%20their%20way%20and%20claiming%20this%20to%20be%20an%20actual%20possibility%2C%20has%20simply%20never%20physically%20been%20on%20the%20trail%20itself.%E2%80%9D%20Says%20Frank%20van%20der%20Goot%2C%20teamleader%20during%20the%20search.

@seli
Zumal man bedenken sollte, dass sich auch schon Leute in kleinen Wäldchen mitten in Deutschland verlaufen haben!

Ob es dort Schilder gib? Karten?
Keine Ahnung.
Ich glaube jedoch, dass man sich, sobald man durch einen dummen Zufall den Überblick verliert, überall verlaufen kann.

@seli

Ich denke, der Pfad ist gut bis sehr gut sichtbar. So lange man also auf dem Pfad bleibt, kann man nicht verloren gehen.
Der Pfad ist wohl auch sehr hoch frequentiert (habe irgendwo was von bis zu 90 Wanderern pro Tag gelesen).

Weiterhin verläuft der Pfad einen Bergrücken hinauf. So lange man nicht die Bergkuppe erreicht hat, kommt man bergab automatisch wieder in die Zivilisation. Das kann man auf der Karte mit den Fundpositionen ein paar Seiten weiter vorne gut sehen.

Die Einschätzung gilt aber nur allgemein. Menschen in Notsituationen oder Verletzungen reagieren nicht mehr rational.
So haben Flugpassagiere in Notfällen öfter mal das Problem den Gurt zu lösen, weil dieser nicht so gewohnt funktioniert wie der Autogurt. In Panik drücken sie dann die Schnalle, statt zu ziehen.

In einem anderen prominenten Fall (Wikipedia: Into the Wild) ist jemand verhungert, weil er nicht mehr über einen großen Fluss kam. 400m flussaufwärts war eine Art Brücke. Einen Tagesmarsch flussabwärts ein Dorf.
Er ist wieder umgedreht und einen Tagesmarsch entfernt in sein altes Lager zurück gekehrt und dort gestorben.

habe mich mal kurz durchgezappt,ist ja alles bischen wirr
eine auflistung wäre nicht schlecht, wo die fotos und anrufe in folge gelistet werden.
aber nach meiner meinung war es ein unfall.ich sehe es so

die handys usw waren in einem rucksack ,wenn ich das richtig verstanden habe.
man wechselte sich mit dem rucksack wohl ab.
an irgendeiner stelle sind beide abgestürzt,ich denke mal man wollte sich gegenseitig abfangen,
aber dabei sind beide in die tiefe gestürzt,vielleicht im dunkeln gelaufen.
das eine mädel mit dem rucksack ist auf einer anderen anhöhe gelandet ,das zweite mädel fiel noch weiter in die tiefe,oder etwas abseits.
somit hatte nur eine die möglichkeit das handy zu benutzen.
das eine bild zeigt wie es aufwärts aussieht(felswand),das andere mit dem zweig, ist der felsen auf dem sie liegt.
imgrunde zeigen die bilder und handyaktionen nur rettungsmaßnahmen,signale ,standort usw.
oder man könnte mit dem blitz auch versucht haben tiere zu verscheuchen.

ein rucksack der im fluss mitgerissen wird und einigermaßen wasserdicht ist ,der treibt sicherlich gut mit und wird dabei noch gut gewaschen.das würde die sauberkeit erklären.
vorallem wäre es quatsch so ein teil mitzuschleppen um es dann irgendwann woanders abzulegen,dort war sowieso keiner der etwas entdecken konnte.
ich sehe da auf dem ersten blick kein verbrechen ,wo sind da die ansätze die darauf hindeuten ?
ich lasse mich gerne überzeugen, auch in andere richtung zu denken.

Auf reddit werden die plausibelsten Theorien schon genannt. Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass in Panama auch Königsgeier mit zwei Metern Flügelspannweite leben. Die Vögel könnten Teile der sterblichen Überreste viele Kilometer weggetragen haben.

Allerdings wurden wohl ein Beckenknochen von Lisanne und der Schuh (mit Fuß) von Kris in räumlicher Nähe gefunden. Die beiden müssten also zusammen gewesen sein. (Mögliche Ausnahme, recht makaber: Kris kam schon zuvor bei einem Unfall oder Tierangriff ums Leben, dabei wurde der Fuß abgetrennt, und Lisanne nimmt ihn als Beweis mit).

Leider hat einer der Foristen recht, dass die jungen Frauen für ihre Tour sehr schlecht ausgerüstet waren. Karte + Kompass und/oder ein Satellitentelefon (ist kaum größer als ein Handy) hätten ihnen vermutlich das Leben gerettet.

@Egi

Karte und Kompass hatten sie dabei, in Form eines Smartphones. Wussten sie ggf. nicht oder es hat ihnen nichts geholfen in ihrer speziellen Situation.
Klar mit einem Satellitentelefon hätten sie Hilfe rufen können, oder vielleicht mit einer Leuchtpistole.Wenn sie ein Survialtraining von Bear Gillies absolviert hätten, wäre ihre Überlebenschance auch größer gewesen. Aber wer hat das schon? Soll man deswegen nur noch zu Hause bleiben?

Klar gibt es immer wieder Touristen, die sich leichtsinnig Lebensgefahr bringen und auch umkommen.
In diesem Fall sehe ich jetzt keine überdurchschnittlich hohe Leichtsinnigkeit. Das Schuhwerk war in Ordnung, die Kleidung auch einigermaßen. Sonst hätten sie/eine nicht noch viele weitere Tage überlebt.

Solche Unfälle passieren nun mal, so wie täglich bei uns Menschen im Straßenverkehr sterben.

Egi schrieb:Allerdings wurden wohl ein Beckenknochen von Lisanne und der Schuh (mit Fuß) von Kris in räumlicher Nähe gefunden.

So rum passt da anhand der Bilder aber was nicht. Der gefundene Fuß steckte nicht im Kris' Schuh. Andersherum (Fuß von Lisanne, Becken und Rippe von Kris) ist es plausibler. Es gibt leider mehr Quellen, die Variante eins nennen als Variante zwei. Wobei die Quellen ja auch in aller Regel voneinander abschreiben.
Wenn der Fuß aber von Kris gewesen sein sollte, würde das mehr Fragen aufwerfen als es beantwortet.

stanmarsh schrieb:Karte und Kompass hatten sie dabei, in Form eines Smartphones.

Und wer Kartenmaterial empfangen kann, der kann auch gut telefonieren.

Edit:
Du siehst hier keine übertriebene Leichtsinnigkeit? Wenn jemand ohne Vorbereitung in einem Dschungel auf der anderen Seite der Welt spazieren geht, ist das mehr als nur leichtsinnig.

@stanmarsh

Eben nicht. Die meisten Smartphones verwenden Google Maps. Dazu benötigt man eine Netzverbindung. Es sei denn, man lädt vorher die Kartendaten herunter, dann reicht GPS.
Mein altes Nokia Navigation Edition hat z.B. noch vorinstallierte Karten - aber nicht von Panama.

Die Kompassfunktion ist tatsächlich im Smartphone integriert. Nützt aber leider nur dann etwas, wenn man weiß, wo man sich ungefähr befindet und wohin man gehen muss.

Egi schrieb:Die Kompassfunktion ist tatsächlich im Smartphone integriert. Nützt aber leider nur dann etwas, wenn man weiß, wo man sich ungefähr befindet und wohin man gehen muss.

Dazu kommt noch, dass ein "echter" Kompass (also in Form eines seperaten Bauteiles) im Smartphone auch nicht selbtverständlich ist. Einige Handys berechnen die Richtung auch nur anhand der GPS Bewegungen.

Remains found by locals. The shoe (with a foot still in it) was identified as being sold only in the Netherlands, with that indentifying it was Kris'. DNA test later confirmed the remains belonged to Kris, the pelvis to Lisanne.

So steht es zumindest hier: https://imgur.com/a/ITPQC

Ob es stimmt, lässt sich von hier aus kaum überprüfen.

Also ich fass mal zusammen, was GEGEN einen Unfall spricht.

- Die Leichenteile und Sachen wurden flussaufwärts gefunden, sind also NICHT vom Rio Culebre "mitgerissen" worden (noch dazu war keine Regenzeit und der Fluss führte kaum Wasser).

-zumindest eine Leiche (Knochen von Kris) weist erhebliche Spuren von Phosphor auf und es wurde nicht untersucht, ob dies natürliche oder menschliche Gründe hat

-die Mädels setzten keine Nachrichten ab, was unverständlich ist, wenn man in eine Notsituation gerät, und kein Handynetz hat. Hofft man doch, dass die Nachricht irgendwann schon "durchkommt"

-angeblich gibt es einen Match mit einem Fingerabdruck auf der Kamera und der panamaischen Fingerabdruckdatei

und so weiter. Die offenen Punkte werden auf dem diesem Mysteryblog gut zusammengefasst:

BONES
How is it that certain bones appear together on the banks of the river Culebre? Why so few bones and why mostly fragments? Where are the rest of them?
Why is there tissue attached to Lisanne’s bones but not to Kris’?
Why does the Prosecutor declare the girls died by dragging in the river when the pathologists say the bones show no sign of abrasion?
Why did the Prosecutor cite wild animals as a possible secondary cause when there were no signs of animal activity on the bones or clothes?
Why did Lisanne’s foot “break off” at the ankle — without trauma?
How did Kris’ bones come to have high levels of phosphorus? How were they “Chemically Treated?”
Why would the skeletons be completely smashed but cheap and fragile sunglasses remain undamaged?
BOOTS
Why was Lisanne’s foot, still in her boot, found behind a tree?
Was the boot rinsed between the time it was found and the time it was laid out on plastic near the scene, thus removing a possible crystalline crust on the bottom? (In the in situ picture the boot is dry; on plastic it is wet; both photos were presumably taken on the day Prosecutor Pitti and her team arrived at Altos Los Romeros. Hat tip: websleuths.com)
How can the second boot found (blue) be reconciled with the photos of Kris and Lisanne, who are shown wearing brown boots?
MESSAGES
Why is there not a single “help me” marker — initials scraped into a tree, arrows, an SOS sign, etc?
Why are there no messages of any kind?
PHONES & CAMERA
Why the intervals in phone use? Why the specific pattern?
Why are there no stored text messages in the phone to their parents?
Why the 87 black photos? (Note: 90 pictures were taken the early morning of the 8th. The families have released two but there is a third that is believed to contain images. We do not know when or if this picture will be released.)
Why didn’t they document what happened to themselves in photos — i.e. there are no pictures of their route, injuries, threatening animals, etc. after 2 p.m.
What do the two nighttime pictures of stones mean, especially the red bags and sticks?
CLOTHES
Why did Kris take her shorts off?
Why were both bras of the girls taken off and put in the backpack?
Why have there been no other undergarments found?
Why are Kris’ shorts neatly laid out?

OTHER PERSONAL EFFECTS
If the backpack had been in the water, why weren’t the contents decayed and why were they in such good condition?
Was the backpack planted? Prosecutor Pitti calls such insinuations “Irresponsible” and “without foundation.” (Panama News)
MISCELLANEOUS (BUT IMPORTANT)
Why do the statements of all five witness contradict the photo evidence?
Why was there no contact for 11 days when the girls had to have come near habitations and other people (presuming they were not abducted)?
Why didn’t they turn back after they placed their 1st emergency call?
Since they got into trouble so early in the trip, as evidenced by their emergency calls, how could they have fallen into a river 12 hours away?
A French couple hiked the same trail the next day and were told by a guard they encountered that he had heard screams the day before. Have these people been questioned? Has the guard been?
———
And new in the last few days: what do the 34 fingerprints just found by the Dutch Forensic Institute mean? There are 13 on the backpack, 12 on the phones, 6 on a bra, and 3 on the camera. PanamaAmerica.com reports that no DNA samples were taken on any of these items but the backpack and now that they have been sent to the DFI, the evidence is considered contaminated.

http://mostlymystery.com/found/ (Archiv-Version vom 05.03.2016)

demented schrieb:Wenn jemand ohne Vorbereitung in einem Dschungel auf der anderen Seite der Welt spazieren geht, ist das mehr als nur leichtsinnig

Das sehe ich allerdings auch so. Ich glaube, ich war auf den Tagestouren auf Rügen besser ausgerüstet als die Mädchen im Dschungel. Allein der Rucksack, der sieht mir nach nem ganz normalen Cityrucksack aus. Und das Wasserfläschchen...in solchen Größen nimmt man doch kein Wasser mit auf ne Tagestour.
Die Ausrüstung spricht tatsächlich eher für einen "Spaziergang" als für eine Tour.

Swagger schrieb:-die Mädels setzten keine Nachrichten ab, was unverständlich ist, wenn man in eine Notsituation gerät, und kein Handynetz hat. Hofft man doch, dass die Nachricht irgendwann schon "durchkommt"

Wie soll denn die Nachricht ohne Netz abgesetzt werden? Dazu müssten die Frauen das Smartphone die ganze Zeit eingeschaltet lassen, was die Batterie rasch entleert, weil das Gerät permanent ein Netz sucht.

Mysteryblogs erscheinen mir als vertrauenswürdige Quelle leicht ungeeignet. Da wird einfach zu viel spekuliert und "hineingeheimnist".

@Egi: Wäre es nicht logischer, direkt nachdem etwas passiert ist, die ganze Zeit zu versuchen alle möglichen Leute zu kontaktieren, statt ein paar mal alle paar Tage die 112 anzurufen und später die 911?
Da muss man nix hineingeheimnissen, als dass das Verhalten als durchaus unnormal dargestellt werden könnte.

@Egi

ich habe auf ähnlichen Wanderungen mit ähnlichen Bedingungen immer vorher die Karte lokal runtergeladen und dann den GPS Tracker gestartet. So konnte ich auch ohne Netz sehen (GPS Kontakt vorausgesetzt), wo ich war und wo ich herkam. Das funktioniert bis auf wenige Meter mittlerweile wahnsinnig gut. Den Kompass, den viele Handies mittlerweile haben, braucht man dazu nicht unbedingt. Die Karte ist sogar auch nicht zwingen notwendig, wenn man den Track aufzeichnet sieht man ja, wo man hergekommen ist und ob man im Kreis läuft.
So habe ich z.B. mal einen schmalen Dünenweg an einem Steilhang wieder gefunden. In der Dunkelheit wäre das ohne GPS Track unmöglich gewesen. Nur mit Karte und Kompass hätte ich die Nacht vermutlich am Strand verbracht.

Ist natürlich nicht so robust einsetzbar wie eine echte Karte+Kompass. Und im Notfall ist man alleine dann auch ganz schnell am Ende der Möglichkeiten.

Bewegt haben mich Berichte über tödliche Unfälle auf den gleichen Strecken, die nur ein paar Monate später nach meiner Reise passiert sind. Da merkt man erst im Nachhinein, wie schnell das gehen kann.

@Ilvareth
Man sollte nicht vergessen, dass man sich auch auf einem kleinen Spaziergang verlaufen kann, wenn man kein Kartenmaterial dabei hat. Gerade dieser riesige Wald sieht in jeder Richtung gleich aus. Zumindest, was die Googlebilder über den Quetzal-Trail zeigen.

Wenn man unachtsam ist oder vielleicht auch den Wald abseits der offiziellen Wege begeht und es aufeinmal anfängt zu regnen und/oder dunkel zu werden, hat man vielleicht schneller verloren als man gucken kann. Ich hab mich selbst schon in unserem kleinen Lokalwäldchen verlaufen, weil ich abseits der Wege auf unbekanntem Terrain ging. Aber hier in Deutschland ist das weniger tragisch, da die Wälder in der Regel nicht sehr groß sind.

Das sollte man nicht unterschätzen.

stanmarsh schrieb:Ich habe auf ähnlichen Wanderungen mit ähnlichen Bedingungen immer vorher die Karte lokal runtergeladen und dann den GPS Tracker gestartet. So konnte ich auch ohne Netz sehen (GPS Kontakt vorausgesetzt), wo ich war und wo ich herkam.

Das ist gut, dass _du_ das so machst. Aber das bedeutet nicht, dass die beiden Mädels das gemacht haben. Und ehrlich gesagt sagt mir mein Gefühl auch, dass die beiden an sowas nicht im Entferntesten gedacht haben.

Der Hund wurde doch mitgeschickt? Der ist doch nicht einfach so mitgelaufen bis er von alleine keine Lust mehr hatte?! Irgendwo las ich, es war so üblich dass er mitgeht.
Schickt man da einen unzuverlässigen Hund mit, der jedem Tier hinterher jagt? Ich glaub nicht. Was ich mich auch frage: wie hat sich der Hund verhalten als er zurück kam. War er aufgeregt, nervös und keiner hat drauf geachtet? Tiere insbesondere Hunde sind nicht dumm. Wenn das so seine übliche Aufgabe war und dann was passiert sollte man ihm doch was anmerken. Oder?

Egi schrieb:Remains found by locals. The shoe (with a foot still in it) was identified as being sold only in the Netherlands, with that indentifying it was Kris'. DNA test later confirmed the remains belonged to Kris, the pelvis to Lisanne.

Ich stelle den Link noch mal ein:
http://laestrella.com.pa/panama/nacional/serious-doubts-concerning-evidence-dutch-girls-case/23814911 (Archiv-Version vom 04.09.2016)

Demnach wurde der Fuß Lisanne zugeordnet, das mit dem Schuh bezieht sich auf einen einzelnen blauem Schuh, der dem Fall seitens der Behörden zugeordnet wurde, woran aber Zweifel bestehen, weil auf den Bildern erkennbar ist, dass Kris andere Schuhe trägt. Die Zuordnung erfolgte wohl in erster Linie auf Grund der Erkenntnis, dass es ein Schuh eines Herstellers ist, der hauptsächlich bzw ausschließlich in den Niederlanden vertrieben wird.
Wenn es so ist wie in dem Zitat stellt sich mir die Frage, wieso der Fuß der einen im Schuh der anderen steckt und warum das den Behörden nicht auffällt und Fragen aufwirft.

@Swagger

Das mit der SMS wundert mich auch. Wenn man nur ganz kurz Netz bekommt, ist eine SMS mit Name, Ort, Art des Notfalls, Datum, Hintergrundgeschichte, etc. längst raus. In dieser Zeit hätte man nicht mal "Help" ins Telefon schreien können


@demented

Richtig, ich gehe auch davon aus, dass sie das vermutlich nicht gemacht haben. Was die Tragik an der Geschichte noch vergrößert. Ebenso die fehlenden SMS Versuche, die vielleicht sogar bei ganz kurzer Netzverfügbarkeit durchgegangen wären.
Gut, wahrscheinlich ist dort gar kein Netz, niemals. Das konnten sie aber dann nicht wissen und ihre Notrufwählversuche zeigen, dass sie auf Netzverfügbarkeit gehofft hatten.