Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Tajna
@hANSaLBERS
@bikini-apoll
Der Schuh mit dem Fuß darin wurde auch Kris zugeordnet, nicht wahr? Soweit ich mich erinnere, wurde hier im Thread geschrieben, dass der Fuß eine glatte Fraktur hatte und das Mädchen damit noch einige Zeit lebte. (soll ein Pathologe festgestellt haben). Meiner Meinung nach ist es sehr gut möglich, dass die beiden Verletzungen zu verschiedenen Zeitpunkten und bei verschiedenen Ereignissen passiert sind. Der Fuß könnte demnach bereits kurze Zeit nach dem letzten Foto oder kurz vor dem ersten Notruf verletzt worden sein. Wenn es zeitlich möglich ist, dann vielleicht beim Überqueren der ersten Cablebridge. Wegen dieser Fußverletzung konnten sie nicht mehr über diese Brücke zurück. (An der Brücke könnte auch der Hund umgekehrt sein). Deswegen blieb ihnen gar nichts anderes mehr übrig, als am Fluß weiterzulaufen so gut es eben ging.
@hANSaLBERS
Ich weiß selber noch nicht, wie ich mir das vorstellen soll, denn es gibt so viele Möglichkeiten und so wenig Hinweise auf das Geschehen. Das Foto hatte höchstwahrscheinlich Lisanne gemacht. Davon gehe ich mal aus. Nehmen wir mal das einfachste Szenario als Grundlage: Am 7.Tag; Kris ist beim Gehen schwer gehandicapt durch ihr gebrochenes Bein und stürzt deswegen ins Wasser mit dem Kopf auf einen Stein. Diese Verletzung tötet sie oder macht sie besinnungslos und sie ertrinkt. Bis Lisanne, die auch schon schwach und hoffnungslos ist, sie erreicht (je nach Höhe der Uferböschung und angesichts ihres Zustandes) kann es schon eine Stunde gedauert haben. Lisanne hat ihre Freundin bestimmt versucht, ins Trockene zu bekommen. Zumindest ihren Kopf aus dem Wasser zu kriegen. Ich kann mir vorstellen, dass Lisanne völlig unter Schock stand und gar nicht glauben konnte, dass Kris tot war. Tagsüber trocknet natürlich das Haar wieder. Wer weiß, ob Lisanne nach diesem Ereignis überhaupt physisch und psychisch die Kraft hatte weiterzugehen oder ob es ihr möglich gewesen wäre, die Uferböschung wieder raufzukommen.

@Hathora
Nein. Der Fuß im Schuh war von Lisanne. Und wenn es nicht so traurig wäre, wäre es schon lustig was so alles in Bildern gesehen wird. Finger mit Nagellack, saubere Wunden, Auge usw.
Das haben die Spezialisten von der Polizei natürlich alles übersehen. Die sind auch viel zu dumm für sowas...

@Hathora

Es gibt sicher eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie sie sich verletzt haben könnten:
Neben einem Absturz oder Steinschlag und Flußüberquerungen - auch ohne eine Kabelbrücke zu benutzen kann man auf den rutschigen Steinen ausrutschen und mit dem Kopf gegen einen Felsen schlagen, gibts auch noch die Möglichkeit, dass der Boden unter den Füssen nachgibt und man in eine darunterliegende Höhle stürzt.
Die "Wege" sind nämlich tatsächlich nur momentan ausgetrocknete Bachläufe, es besteht immer die Möglichkeit, dass es darunter noch unterirdische Wasserläufe gibt.

Wenn Kris so eine Kopfverletzung hatte, dann haben sie die vermutlich auch gereinigt.

Ich habe man glaube es kaum heute erst einen Bericht über einen legendären Indogenen Indianer Stamm z.d. "Kaninchen Indianer" entdeckt die laut der legende Kannibalen sind, in unterirdischen Höhlensystemen u.a. in Bocas del Toro leben und nur Nachts heraus kommen sollen, sie sollen kleiner gewachsen sein, langes glattes dunkles Haar bis an die Hüften haben, bronzene Haut und sich wie Katzen mit Streifen bemalen. Die Ngobe erzählen teilweise ehrfürchtig darüber.
In diesem einem Bericht erzählt der nun an die 80.jährige Wissenschaftler der damals die Suche nach diesem Stamm leitete das er das eher in das Reich der Legenden vermutet schließt aber auf alle Fälle einen Unfall durch Tiere bei K+L aus.
Alle anderen Berichte über diesen Stamm wurden gesperrt. (schon komisch)

Da ich immer die Vermutung hatte das K+L. in einer Hölle gewesen sind um eine natürliche Erklährung für den erhöhten Phosphorehalt an Kris Knochen erklähren zu können (Fledermaus Guano) die sind dort reichlich vertreten würde es evtl. auch zu dieser Vermutung passen können, auch das dieses Volk kein Interesse an Handys+Camera hätte und nicht damit um zu gehen wüßte.

Was dagegen spricht ist das es an den Überresten keine Spuren von Einwirkung gab. Man könnte es noch so erklähren das wenn man Fleisch kocht es sich ohne Messer oder dergleichen doch recht leicht zu einem gewissem Teil ab lösen ließe aber Zähne würden Spuren hinter lassen.
Ich vermute wenn es in diese Richtung gehen sollte eher ein rituelles Geschehen...
Kris stellte vielleicht mit ihrem hellen Teint und rotem Haar etwas besonderes dar (so wie in Afrika Albinos unter praktizierenden Vodoo Priestern)
Das Ks Überreste nahe zu blank waren während Ls deutlich Gewebereste auf wiesen bedeutet entweder das wirklich eine zu erst verstarb und die andere noch eine Weile länger lebte oder das sie sich an verschiedenen Orten mit unterschiedlichem klimatischen Bedingungen befanden.

Was wieder bedacht werden müßte:

Warum tat der Hund nicht das was er sollte.
Wie sind die Schreie zu erklähren die angeblich gehört wurden.
Die Telefon Nutzungs Zeiten... (wobei die nie Nachts gemacht wurden könnte erklähren das dieser Stamm tags schläft)
Was mich auch immer noch irritiert ist der Rest in der Wasserflasche wenn sie am verdursten waren und nicht mehr bei klarem Verstand hätten sie nicht so weit gedacht den Rest auf zu heben.

Ich versuche mal das zu ordnen...

http://derstandard.at/2000056711841/Nach-47-Tagen-in-Nepal-geretteter-Wanderer-bleibt-auf-Intensivstation

ich habe letztens diesen Artikel hier gefunden.

Ein Paar ist wandern gegangen und vom Weg abgekommen. Erst nach 47 Tagen wurden Sie gefunden. Die Frau war schon tot, der Mann hat gerade mal so überlebt. Ich musste sofort an Kris & Lisanne denken.
Das ganze passierte in Nepal.

Ich kann mir vorstellen, dass den beiden jungen Damen etwas ähnliches passiert sein könnte.

Ich lese nun schon eine ganze Weile hier in der Rubrik Kriminalfälle mit und habe mich nun doch endlich einmal angemeldet um meinen Senf dazuzugeben.

Zwei Dinge sind mir generell aufgefallen, diesen, aber auch andere Fälle betreffend:

1. Die Qualität der Beiträge schwankt enorm. Es gibt hier tatsächlich sehr gute Hobbykriminalisten, die teilweise vielleicht sogar mit ihren Erklärungsmodellen Behörden helfen könnten. Auf der anderen Seite gibt es Einige, die mit sehr abwegigen, widersprüchlichen und den Hauptbeweisen zuwiderlaufenden Theorien aufwarten, was dem Leser stellenweise einiges an Geduld abfordern kann.
2. Jegliche Informationen auf deren Grundlage hier spekuliert wird sind aus öffentlich zugänglichen Quellen. Viele Medienberichte erweisen sich im Nachhinein als schlampig recherchiert und Details sind verfälscht. Behörden und Angehörige haben zumeist weder Interesse diese Fehlinformationen richtigzustellen noch weitere, geschweige denn alle, Fakten zu veröffentlichen. Man gerät dadurch recht schnell an eine „Mauer“, die ohne Einsicht in die Ermittlungsakten unüberwindbar erscheint.


Nun konkret zu diesem Fall von Kris Kremers und Lisanne Froon. Wie andere hier schon vor einiger Zeit schrieben ist ein Szenario wie es im forensischen Bericht genannt wurde am wahrscheinlichsten:

Es kam vermutlich zu einem Absturz einer der Beiden an einer Klippe in eine Art ausgetrocknetes Flussbett. Von der Stelle her dürfte es ziemlich eingrenzbar sein und das Ermittlungsteam hat ja wohl auch im Nachhinein eine bestimmte Stelle ausgemacht, die mehrere Parteien als möglichen Unfallort ansehen und die mit den Nachts geschossenen Fotos höchstwahrscheinlich übereinstimmt. Es heißt man stürze hier 30-40 Meter in die Tiefe und hätte ohne Equipement keine Chance dort wieder hinauszugelangen.

Nachdem eine der beiden abstürzte und entweder um Hilfe schrie oder bewusstlos kein Wort von sich gab (vermutlich Kris Krämers, da sie auf den Fotos häufig vorläuft und posiert und es ein Foto gibt, welches sie mutmaßlich leblos mit einer Verletzung an der Schläfe zeigt), ist die andere aus Panik und auch um schnelle Hilfe zu leisten und die Situation einschätzen zu können hinterher geklettert.
Voll gepumpt mit Adrenalin und panisch kam es hierbei zum Fatalen. Sie hat nicht erkannt, dass sie sich dadurch selbst in Gefahr bringt und damit als jemand der in der Lage ist Hilfe zu holen ausfällt. Einmal in die Falle gerutscht/gestürzt gab es kein Entkommen mehr und vermutlich wurde sie dadurch selbst auch schwer verletzt jedoch kontrollierter, vielleicht untere Extremitäten gebrochen (Periostitis, gebrochen Fußknochen).

Was dann folgte lässt sich eigentlich nur damit erklären, dass man entweder aufgrund der Verletzungen oder der Beschaffenheit der Schlucht an einen Ort gebunden war und auf Hilfe gewartet hat. Man sieht das an dem eigentlich sehr cleveren Akkusparverhalten.
Wäre eine der beiden am Unfallnachmittag noch mobil gewesen, hätte sie mehrmals den Empfang gecheckt, vielleicht alle 30 Minuten.

Man wollte die Überlebenschancen so weit wie möglich ausdehnen. Kein Text ins Handy, keine unnötigen Fotos. Irgendwann würde man sie eh finden, tot oder lebendig und die Ursache eruieren. Das Überleben ging ganz klar vor. Mit dem Checken des Empfangs in einer gewissen Regelmäßigkeit in den folgenden Tagen wollte man vermutlich ein wenig Disziplin in den „Alltag“ bringen, etwas haben, für das man weiter durchhält bei all den Schmerzen und der Verzweiflung und man wollte den Suchenden durch die Regelmäßigkeit eine Chance geben die Handys vielleicht doch zu orten falls mal ein Signal des Einwählens ins Netz durchkommt, damit die Leute einschätzen könnten, wann das nächste Signal zu erwarten wäre.

Die intensive Benutzung der Kamera in einer bestimmten Nacht (an die 90 Fotos im Abstand von 2 Minuten) war höchstwahrscheinlich der Verzweifelte Versuch optisch auf sich aufmerksam zu machen, da es in dieser Nacht zum ersten mal wohl akustische und optische Geräusche der Suchtrupps gab und eine Mannschaft auch in dieser Nacht im Wald kampierte. Man hörte des Nachts zum ersten Mal menschliche Geräusche und hat geblitzt, um selbst Signale abzusetzen und zwar so lange wie es ging. Man wollte die Chance nutzen. Bevor der Akku leer ging, hat vermutlich Lisanne noch die Wunde an Kris´ Kopf dokumentiert und noch sonst ein paar Fotos von Dingen gemacht zur Dokumentation. Dabei konnte auch der Blitz gleichzeitig als Signal ausgelöst werden und man hat zwei Fliegen mit einem Stromverbrauch geschlagen. Deshalb keine Videobotschaft von sich selbst. Erstens, weil es Energieverschwendung gewesen wäre und zweitens, weil man sich selbst hätte blenden müssen, um sich vor der Linse zu zeigen. Die meisten Blitzfotos wurden freilich gen Himmel abgegeben und es ist Regen zu erkennen (vermutlich keine abgeschlossene Höhle) und am Rand eine Klippe von unten.

Nach dieser Nacht des nicht erfolgreichen Signalisierens muss die Verzweiflung unermesslich gewesen sein. Man hatte all sein „Leuchtfeuer“ verschossen und nur noch wenig Akkuladung von einem Telefon. Man wartete noch etwas, bis man diesen letzten Sargnagel anging.
Doch körperlich und psychisch zermürbt, verlor man letztendlich jegliche Hoffnung und starb an Erschöpfung oder erlag den Verletzungen oder ähnlichem.

Irgendwann dann hob der steigende Wasserspiegel die toten Körper an und spülte die Überreste und die Ausrüstung das Flussbett hinunter an die Fundorte. Fische haben sich an den weichen Geweben zu schaffen gemacht und ein Fuss blieb, da in einem Schuh eingeschnürrt, intakt. Die synthetischen Materialien und Gewebe haben die Reise durch die wenigen Kilometer Fluss recht unversehrt überstanden, da für Fische, andere Raubtiere und Mikroorganismen nicht von besonderem Interesse. Da die Überreste weit verteilt wurden, ist es schon erstaunlich, dass man überhaupt ein paar wenige Knochen gefunden hat.

So oder so ähnlich könnte es geschehen sein.

Sicherlich gibt es Kleinigkeiten, die dieser Version widersprechen.
Was ist mit dem gelöschten Foto?
Was mit Kalk/Phosphatresten an Knochen?
Was mit einer sorgsam drapierten Jeansshorts?
usw.

Hierzu möchte ich die Frage in den Raum stellen:
Wie viel davon ist offiziell bestätigt?

Hier wurde auch stellenweise über komplett schwarze Fotos diskutiert, die es nicht geben könne.
Nun auf „meinen“ Fotos ist einiges zu erkennen, sogar Regen.

Die Geschichte mit der Jeans wurde in einem Artikel (ich meine TDB) sogar von einem Helfer richtiggestellt und soll ein Gerücht sein.

Phosphat und Kalk an einem Gewebe welches unter anderem aus Hydroxylapatit besteht sollte auch nicht per se seltsam sein.

Hat jemand Seriöses die Sache mit dem Foto einmal exakt nachgestellt?

Ist es tatsächlich unmöglich ohne PC zu diesem Status der SD Karte zu gelangen?

Ich habe da so meine Zweifel. Die Medien funktionieren doch eher wie stille Post.

Man kann davon ausgehen, dass die Autoren des forensische Berichtes im Gegensatz zu uns alle relevanten Informationen hatten und auch überprüfen konnten, ob sie mit einem Unfallszenario vereinbar sind.

Da ich keine Lust habe hier alle (teilweise halt unseriösen) Quellen zu verlinken, belasse ich es bei der einen, die meine Hauptaussage stützt:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

„Kris and Lisanne most likely to have been involved in a fatal accident near the Pianista trail concludes a team of Forensic Specialists.

Amersfoort – March 34rd, 2015 – A team of forensic specialists, including members of the Dutch dog rescue team of the RHWW foundation together with the Panamanian authorities, travelled to Boquete Panama early January to conduct a final search on behalf of the Family of Kris Kremers. The mission, on behalf of both families and supported by the foundation Find Kris & Lisanne, was to retrieve as many remains as possible from both girls and if possible find answers to what happened to Kris and Lisanne.

The team of forensic specialists has – aside from the search for human remains – done a thorough and detailed analysis on the different scenarios which are considered most likely. The team consisting of members specialized in crime scene investigations and retrieving human remains have searched different areas with different valley’s and different rivers all ending up in the same Culebra river. The same river and location where previously items and belongings to Kris & Lisanne where discovered. Due to the amount of time that has passed since their disappearance and the rapid rising and dropping of water-levels, the chances of ever uncovering more remains have become extremely limited. The fast flowing water takes everything down stream and refreshes the area regularly.  The team, assisted by locals and guides, has walked the pianist trail just like the parents of Kris did last August. These specialists are concluding and supporting the fact that losing your way on this particular trail is highly unlikely. „The area where this is supposed to have taken place, simply is not an area where you can get lost. Anyone who is suggesting the girls lost their way and claiming this to be an actual possibility, has simply never physically been on the trail itself.” Says Frank van der Goot, teamleader during the search.  The team has done a thoroughly investigation regarding the scenario involving a possible crime. „The geographical conditions, social conditions and technical facts which have surfaced during the forensic investigation, suggest a crime such as a robbery, a sexual offence, an act of violence or a kidnapping highly unlikely.”  The option which remains is a fatal accident possibly caused by an unfortunate crash. „Especially the last part of descending the Pianista trail seems to have all the geographical conditions to suggest this is in fact a possible cause. In the event of crashing down these slopes, the victim or victims will find themselves in one of the riverbeds which river ultimately leads to the Culebra river. Circumstances down the riverbeds are similar to those found on the pictures retrieved from the digital camera. A fatal crash is also a conclusion which can be supported by the results of the investigations on discovered remains.”  The team of rescue dogs assisted by the Panamanian authorities have tried to reach the area where remains have been found in the passed. In spite of their best efforts, due to bad weather conditions they were unable to complete their search.  The search however did reveal new facts when one of the local people involved in the search, someone very familiar with the area, looked at the dark pictures retrieved from the digital camera found in the backpack. This opportunity was not given to him in the passed. He concluded that the the location where these pictures must have been taken are, in what later proved to be, the exact same area pointed out independently by the forensic specialists as „the location where a fatal accident could have occurred”.  Although nothing can be said for certain based on the limited amount of clues and facts uncovered in the investigation, forensic specialists conclude Kris and Lisanne have most likely suffered a fatal accident where they have possibly crashed down a slope of which it was impossible to climb back up again without proper equipment. “Crashing down a slope in this area would have easily covered a difference in hight up to about 30 to 40 meters, which increases the chances of severe injuries. Aside from that, the riverbed is surrounded by waterfalls and steep cliffs of several meters in hight.” This location has now been pointed out by different people including specialists, independently from each other and acting without any self-interest.  We have recently received confirmation by the Dutch Forensic Institute that the remains found in Panama are indeed remains belonging to Kris. We are now able to start arranging a funeral.  As a family we are very relieved that finally after all this time we have found a plausible explanation regarding all the questions we had surrounding the passing of our beloved daughter Kris.  We hereby want to give a huge thank you to all the people involved in getting answers for Kris and getting to the truth to what happened to Kris and Lisanne since their mysterious disappearance on April 1st of last year. We would not have been able to achieve these results if it hadn’t been for all the dedication and commitment we received from so many people out there willing to stand beside us.“

http://www.answersforkris.com/en/

------------------------------------------------------------------------------------


Was noch immer Rätsel aufwirft:

Warum sind die Beiden nicht, nachdem sie den Aussichtspunkt erreichten, wieder zurückgelaufen, sondern stattdessen auf der anderen Seite zurück? Dachten sie an einen Rundweg? Ich meine der Unfall muss gegen 16:30 Uhr passiert sein. Angenommen sie haben die Unfallstelle nicht 2 Mal passiert, dann waren sie über 5 Stunden unterwegs. Addiert man diese Zeit als Rückwegszeit auf 16:30Uhr, wären sie erst im Dunkeln zurückgewesen. ich konnte in einem alten Lonely Planet keinen Hinweis auf einen Rundweg finden. Jedoch steht da wohl neuerdings ein Schild an dem Aussichtspunkt, welches darauf hinweist, dass der Weg hier endet und man umkehren soll.
Gab es zuvor ein (unabsichtliches) Verwirrspiel ob der Tatsache?

Ferner stellt sich die Frage, ob die Rettungskräfte tatsächlich systematisch gesucht haben. Sobald klar war, dass die Beiden die Pianist Route gewählt hatten, hätte man die Route und auch deren Verlängerungen auf der anderen Seite systematisch nach möglichen Unglücksstellen absuchen müssen. Nötigenfalls auch mal mit Ausrüstung über eine Gefahrenstelle abseilen und auf sich aufmerksam machen. Wer Nachts vor Angst nicht schlafen kann, der schläft vielleicht dummerweise gerade wenn ein Rettungsteam vorbeiläuft und schreien kann man auch nicht die Ganze Zeit.

Zu guter Letzt: Wenn es stimmt, dass ein Hund mit dabei war und allein zurückgelaufen ist, hat man versucht mit dem Hund den Pfad abzulaufen, auf dass er einen vielleicht an die Stelle führe?
Auch darüber ist mir nichts bekannt.


Diese Geschichte ist wirklich tragisch.

Habe noch einen kleinen Nachtrag. In der Pressemitteilung steht ja folgendes:

„Especially the last part of descending the PIANISTA trail seems to have all the geographical conditions to suggest this is in fact a possible cause."

Man geht also nicht, wie ich schrieb, von einer Verunfallung auf der anderen Seite aus, sondern auf dem eigentlichen Pfad. Was bedeuten würde, dass die beiden kurz nach dem letzten Foto am 01. April wieder umgekehrt sind.
Das würde auch erklären, warum zwischen letzten Foto und Absetzversuch des ersten Notrufes keine weiteren Fotos aufgenommen wurden. Man hatte alles ja schon einmal passiert. Warum also nicht die Kamera erstmal wieder in den Rucksack packen?
Auch hätte man es so vor Sonnenuntergang vermutlich zurück geschafft.

Das ist nur umso tragischer, als die Unfallstelle dann tatsächlich unweit des offiziellen Pianista Trails liegen muss.
Sobald also feststand, dass die Route genommen wurde (Befragung von Taxifahrer, Auswertung des PC, der zur Tourrecherche gedient hat), hätte man dort intensiv suchen müssen und vielleicht auch dann die beiden gefunden.

Zu den einzelnen Zeiten, wann was feststand, und wann wo gesucht wurde, kann ich nichts sagen.

@ArchibaldReiss

ArchibaldReiss schrieb:Man geht also nicht, wie ich schrieb, von einer Verunfallung auf der anderen Seite aus, sondern auf dem eigentlichen Pfad. Was bedeuten würde, dass die beiden kurz nach dem letzten Foto am 01. April wieder umgekehrt sind.

Sie sind schon auf der anderen Seite des Gebirges verunfallt, sonst wären der Rucksack und ihre Knochen ja nicht in den Culebra gelangt.
Es wird unterschiedlich gehandhabt, ob der wieder absteigende Weg hinter dem Mirador noch als Pianista bezeichnet wird, aber ich vermute auch, dass sich der Unfall unweit dieses Wegs  ereignet hatte.
(Spätestens eine Srunde nach dem letzten Foto hätten sie eigentlich umkehren müssen.)
Leider wusste zur Zeit der Suche, als sie noch am Leben waren, niemand, dass sie dorthin gegangen waren.

@Tajna

Danke für die Aufklärung!

Hallo, ich wollte nur eine Sache anmerken:

Wenn Cris und Lisanne eine Begleitung gehabt hätten - hätten Sie doch bestimmt oben am Aussichtspunkt zusammen ein Foto machen lassen und nicht von jedem einzeln.

Hallo zusammen.
Bin gestern durch ein Youtube-Video auf den Fall gestoßen und im Anschluss in euer Forum gelangt. Habe mich bis jetzt durch die ersten 40 Seiten gekämpft und würde gerne mal eine Theorie für den Tag des Verschwindens in den Raum stellen.

Meiner Meinung nach belegen die spärlichen Notruf-Versuche am ersten Tag, das die Situation für beide jungen Frauen noch nicht so dramatisch gewirkt haben kann. Das wirkt auf mich eher so, als habe man zwar festgestellt, den Weg zurück auf bekanntes Terrain "heute" nicht mehr finden zu können, aber ein "totales Verlorensein" nocht nicht sehen bzw. einsehen wollen.
Wäre es wirklich zu einer schweren Verletzung durch Sturz, einen Schlangenbiss oder (was ich persönlich ganz ausschließe) ein drohendes Verbrechen durch 3. gekommen, hätten die beiden Frauen unter solch dramatischen Umständen nicht bloß 1x jeweils versucht den Notruf zu wählen.
Da wäre zumindest die Unverletzte durch mehrmaliges Wählen des Notrufs "aufgefallen".
Es scheint für mich plausibler, dass man vom Weg abgekommen ist oder den Rückweg nicht gefunden hat. Evtl. waren die Lichtverhältnisse auch bereits am Nachlassen. Da die Frauen, oder zumindest eine, meiner Meinung nach noch viele weitere Tage ein sehr rationales und bedachtes Verhalten an den Tag gelegt haben (z.B. bewusstes Sparen des Handyakkus), war der logische Schritt bei einbrechender Dämmerung sich einen sicheren Platz zum Übernachten suchen und bei Tagesanbruch den Weg zurück sehr wahrscheinlich zu finden (sie waren ja nicht lange unterwegs gewesen und sich deshalb bewusst, nicht weit vom Touristenpfad entfernt sein zu können).
Der Verlauf der "freudigen" Bilder wirkt auch so, wie ein sich immer tieferes Vorwagen in den Dschungel. Das letzte "normale" Bild von Kris wirkt auf mich auch anders als die Bilder zuvor. Was ganz offen gesprochen auch an der vielleicht den Umständen geschuldeten veränderten Körperhaltung sowie Mimik liegt (Sonnenlicht, dichtes Gestrüpp). Oder zu diesem Zeitpunkt kam schon ein leichtes Unwohlsein auf, weil man die Orientierungslosigkeit vielleicht ein wenig verloren hatte. Kurz darauf kam es ja schon zu den Notrufversuchen.

Das einzige was mir an diesem Tag noch nicht ganz schlüssig erscheint, ist der Hund. Wichtig wäre hierbei zu wissen, wann genau der Hund wieder nach Hause kam. Die Quellen lesen sich aber so, als hätten die Besitzer den Hund irgendwann im Verlauf des Abends ganz beiläufig wieder wahrgenommen, so das man die genaue Uhrzeit seiner Rückkehr sowieso nicht bestimmen kann.
Auch wäre interessant zu wissen, wie das Training für den Hund genau aussah. "Saust" er auf Kommando los nach Hause um zu alarmieren oder tritt er im normalen Tempo den Rückweg an, so das die Touristen ihm zum Fuß entspannt folgen können?
Ein bisschen merkwürdig finde ich es auch, dass auf den Fotos kein einziges Mal der Hund zu sehen ist. War er zu dem Zeitpunkt schon auf dem Rückweg und falls ja, warum? Höchst unwahrscheinlich das der Hund nicht wenigstens mal zufällig in eins der Bilder gelaufen ist oder die Frauen ihn nicht wenigstens einmal fotografieren wollten. Also hat der Hund sie schon viel früher verlassen. Kommt es vor das er "keine Lust" mehr hat oder müssen die Frauen ihm explizit den "Befehl" gegeben haben umzukehren?

outsiderz schrieb:Das einzige was mir an diesem Tag noch nicht ganz schlüssig erscheint, ist der Hund. Wichtig wäre hierbei zu wissen, wann genau der Hund wieder nach Hause kam. Die Quellen lesen sich aber so, als hätten die Besitzer den Hund irgendwann im Verlauf des Abends ganz beiläufig wieder wahrgenommen, so das man die genaue Uhrzeit seiner Rückkehr sowieso nicht bestimmen kann.

Die beiden haben schon einen Tag vorher versucht den Trail zu wandern, weil es aber schon zu spät war die Tour abgebrochen. Daher waren auch die Zeugenaussagen widersprüchlich, weil die nicht mehr genau sagen konnten ob sie die beiden an diesem oder am nächsten Tag gesehen haben.
Der Hund hat sich freiwillig immer mal Wanderern angeschlossen und nach Lust und Laune auch wieder zurück oder mit anderen weiter gelaufen.
Es ist also überhaupt nicht klar, ob Blue die beiden am Tag des verschwindens überhaupt begleitete.

@nodoc
Vielen Dank für die Aufklärung. Dies war mir nicht bewusst. Dann fällt der Hund "problemlos" aus der Gleichung.

@nodoc

nodoc schrieb:Der Hund hat sich freiwillig immer mal Wanderern angeschlossen und nach Lust und Laune auch wieder zurück oder mit anderen weiter gelaufen.
Es ist also überhaupt nicht klar, ob Blue die beiden am Tag des verschwindens überhaupt begleitete.

Dann wären Versuche den Hund zum Auffinden der Unfallstelle zu gebrauchen wohl auch zum scheitern verurteilt gewesen.
Tatsächlich ist es ungewöhnlich, dass der Hund nicht fotographiert wurde. Wahrscheinlich war er nicht bis zum Unfall dabei.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Das letzte "normale" Bild von Kris wirkt auf mich auch anders als die Bilder zuvor. Was ganz offen gesprochen auch an der vielleicht den Umständen geschuldeten veränderten Körperhaltung sowie Mimik liegt (Sonnenlicht, dichtes Gestrüpp). Oder zu diesem Zeitpunkt kam schon ein leichtes Unwohlsein auf, weil man die Orientierungslosigkeit vielleicht ein wenig verloren hatte. Kurz darauf kam es ja schon zu den Notrufversuchen.

Ich glaube was du meinst ist nicht das letzte Bild. Das letzte Bild ist an einer Stelle, die ziemlich offen wirkt und hier ist nicht so sehr dichtes Gestrüpp zu erkennen, sondern so eine Art Bächlein. Die Stelle wurde auch von den Eltern von Kris abgelaufen und sie halten das letzte Bild als Vergleich so zu sagen daneben (ab 11 Minuten 51 Sekunden):

https://www.youtube.com/watch?v=JWndBGcHnfo (Video: KRIS KREMERS & LISANNE FROON disappearance route)

Naja und was "kurz darauf" bedeutet ist wohl Ansichtssache, jedenfalls waren es über 2,5h.

Und es lagen weitere 2h zwischen den Absetzversuchen der Notrufe und dem Sonnenuntergang:

http://www.sunrise-and-sunset.com/de/sun/panama/boquete/2014/april

outsiderz schrieb:Meiner Meinung nach belegen die spärlichen Notruf-Versuche am ersten Tag, das die Situation für beide jungen Frauen noch nicht so dramatisch gewirkt haben kann. Das wirkt auf mich eher so, als habe man zwar festgestellt, den Weg zurück auf bekanntes Terrain "heute" nicht mehr finden zu können, aber ein "totales Verlorensein" nocht nicht sehen bzw. einsehen wollen.
Wäre es wirklich zu einer schweren Verletzung durch Sturz, einen Schlangenbiss oder (was ich persönlich ganz ausschließe) ein drohendes Verbrechen durch 3. gekommen, hätten die beiden Frauen unter solch dramatischen Umständen nicht bloß 1x jeweils versucht den Notruf zu wählen.
Da wäre zumindest die Unverletzte durch mehrmaliges Wählen des Notrufs "aufgefallen".

Glaubst du die waren so relaxt, dass sie, wenn sie noch mobil waren und noch zwei Stunden Helligkeit hatten, einfach an einer bestimmten Stelle gewartet haben, so nach dem Motto:
"Ach, morgen ist ja auch noch ein Tag, übernachten wir halt mal im Urwald"
Glaubst du nicht vielmehr man hätte gerade dann noch mal ein bisschen an verschiedenen Stellen herumprobiert und zumindest den Empfang gecheckt?

Ich kann es mir nur so erklären, dass ein mehrmaliges Herumprobieren am gleichen Tag zwecklos erschien, weil man seine Position nicht ändern konnte. Und man wollte vielleicht auch erstmal nach all der Panik sich sammeln und seine Optionen checken, nachdem man schon fatale Fehler begangen hatte.

Die beiden Notrufversuche am 01.April um 16:39 Uhr und 16:51 Uhr sind auch die einzigen, die von beiden Handys zur nahezu gleichen Zeit ausgingen.

Wikipedia: Deaths of Kris Kremers and Lisanne Froon#Mobile phones

Ich gehe davon aus, dass kurz zuvor etwas Dramatisches passiert ist.
Danach hat man sich mehr so abgewechselt. Mal mit diesem versucht, und ein paar Stunden später mit jenem.

Denkst du denn gar nicht, dass es einen Unfall gegeben hat?
Meinst du sie haben sich über Tage immer weiter verlaufen, ohne irgendwie auf Hilfe zu treffen, oder was ist deine Theorie?

@Archibald
Ich war der Meinung, daß letzte normale Bild wäre das auf dem Kris gebeugt zurück in die Kamera blickt. Also jenes Bild, welches auf den ersten Seiten des Threads Spekulationen hinsichtlich "Gitterkonstruktionen" ausgelöst hatte. Falls dem nicht so ist, sry mein Fehler und der Teil meiner Aussage hinfällig.
Ich persönlich gehe total von einem Unfall bzw. einer Aneinanderreihung unglücklicher Umstände aus.
Ich habe mich aber bewußt ausschließlich auf den ersten Tag konzentriert weil es zu diesem die meisten gesicherten Fakten gibt (Fotos, Augenzeugen, Notrufe), wie es sie so für keinen anderen Tag im Verlauf des Dramas mehr gibt. Die folgenden Tage, der weitere Verlauf lassen sich so noch schwieriger interpretieren. Wenn aber den ersten Tag rekonstruiert, kann man vielleicht "darauf aufbauen".
Deine Interpretation der Notrufdaten am 1. Tag hat was. Vorallem das "festgesetzt" sein. Jedoch kann für mich ein festgesetzt sein in diesem Gelände nur mit einem Notfall/Unfall zusammenhängen. Und bei diesem kann ein einmaliges Wählen des Notrufs pro Handy keinen Sinn ergeben. Panik/Adrenalin wie es in so einem Fall in unbekanntem Terrain ausgeschüttet werden muss, hätte mindestens zu weiteren Notrufversuchen binnen kurzer Zeit geführt. Auch der Abstand von 15 Minuten klingt für mich danach, dass eine von beiden noch nicht einsehen/zugeben wollte, man hat sich verlaufen.
Wobei ich die andere Interpretation eines Users, Absturz von einer der Frauen und die 2. musste erst zu ihr bzw. ihrem Handy klettern, auch sehr interessant finde. Nur da gleiches Spiel, da probiere ich es nicht bloß 1x mit jedem Handy (Notruf) und sage dann, ok, probieren wir es morgen wieder...
Nun ich persönlich würde nicht gleich in der ersten Nacht durch den stockdunklen Dschungel laufen. Ich würde mir einen halbwegs sicheren Platz suchen und auf den Tageseinbruch warten. Vorallem wenn ich weiß, ich kann gar nicht weit vom Pfad weg sein. Und keine Sorge, ich würde freiwillig nicht mal in einem deutschen Wald übernachten. Aber wenn ich die Wahl habe, durch unwegsamen Dschungel in völliger Dunkelheit zu wandern oder an einer "sicheren" Stelle zu übernachten, fällt die Entscheidung einfach.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Ich war der Meinung, daß letzte normale Bild wäre das auf dem Kris gebeugt zurück in die Kamera blickt.

Ja das habe ich mir schon gedacht. Das wirkt mächtig nach verlaufen.

Wenn man sich ein paar Videos anschaut und dazu versucht auf Karten die Stellen nachzuvollziehen, bekommt man eine Gewisse Übersicht. Wie hier mal jemand schrieb, höchstwahrscheinlich sogar eine bessere als die jungen Damen hatten.
Wenn man Vidoes vom Aussichtspunkt (Mirador) sich anschaut, bevor da ein Schild stand mit dem Hinweis, dass der Pianista Weg dort endet, merkt man, dass dieser Ort keine große Sache ist und man leicht verleitet wird einfach weiterzulaufen. Geht man davon aus, dass es sich um einen Weg handelt, der irgendwie wieder an den Anfang zurückführt, kann man leicht getäuscht werden durch die Tatsache, dass man ja tatsächlich den Berg hinunter läuft, nur tut man das halt an der anderen, der falschen,  Seite.
Geht man davon aus, dass der Sonnenstand bis zum Einsetzen der Dämmerung nicht groß auffiel....

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass beim letzten Bild an dem Bach gegen 14:00 Uhr die Beiden gedacht haben, sie laufen zurück zum Start, nur über eine andere Route.

Zu der Dämmerung muss ich noch sagen, dass meine Aussage mit dem Sonnenuntergang etwas missraten ist. Waren sie auf der anderen Seite gegen späten Nachmittag und davon gehe ich aus, da die Handys sich nicht wieder ins Netz eingewählt haben und die Fundstellen der Überreste dafür sprechen, dann muss es früher als zum Zeitpunkt des Sonnenuntergangs ordentlich gedämmert haben, da die Sonne ja noch ein gutes Stück vom Berg verdeckt wird.

Igendwann dann kurz nach dem letzten Bild geht der Weg in recht chaotisches Gelände über und man kommt wohl von einem leichten "Familienausflugsweg" in unwegsames Territorium mit verschiedenen Möglichkeiten die Reise vortzusetzen, wenn ich das richtig verstehe.

Dazu muss ich sagen, dass die Aussage aus dem Bericht etwas komisch anmutet.

ArchibaldReiss schrieb:The team, assisted by locals and guides, has walked the pianist trail just like the parents of Kris did last August. These specialists are concluding and supporting the fact that losing your way on this particular trail is highly unlikely. „The area where this is supposed to have taken place, simply is not an area where you can get lost. Anyone who is suggesting the girls lost their way and claiming this to be an actual possibility, has simply never physically been on the trail itself.”

Aber vielleicht ist es auch nur die Pressemitteilung, die undeutlich formuliert ist. Denn auch wenn man sich auf dem Pianista und dem Teil danach bis zum letzten Foto wohl kaum verlaufen kann, gibt es danach wohl durchaus die Möglichkeit. Und sie hatten ja noch 2,5 Stunden Zeit dafür.

Ich finde allein das Verwirrspiel, dass nicht 100%ig klar ist was man meint, wenn man vom Pianista spricht, spricht dafür, dass die Mädels dachten, der Pianista gehe immer weiter.

Jetzt ist die Frage, wann sie es erkannten, dass sie auf dem Holzweg waren. Wann sind sie umgekehrt und an welchem Punkt. Wann genau, wenn, haben sie sich verlaufen und wo? Und wo sind sie letztendlich verunfallt?

Das wird man wohl vom Schreibtisch in Deutschland aus nicht mehr herausbekommen. Vielleicht bekäme man ein Bild, wenn man selbst hinführe.

Ich kann natürlich auch nicht mit Sicherheit sagen, dass es gegen 16:30 Uhr zu einem Unfall kam. Es kann genauso gut sein, dass sie sich wie du meinst da verlaufen haben und mal zur Vorsicht den Notruf wählen wollten und sich dann irgendwo dort was zum Übernachten gesucht haben. Vielleicht sind sie dann am nächsten Morgen verunfallt.
Oder sie sind bei schlechten Lichtverhältnissen weitergelaufen und dadurch abgestürzt. Ich weiß es nicht.

Was für meine Theorie spricht, habe ich denke ich vorgebracht.

outsiderz schrieb:Wobei ich die andere Interpretation eines Users, Absturz von einer der Frauen und die 2. musste erst zu ihr bzw. ihrem Handy klettern, auch sehr interessant finde.

So ein Szenario habe ich ja, wie sicherlich andere User zuvor, Vorgestern hier beschrieben. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich auch nur Auszüge aus dem Forum gelesen habe. Aber es ist nun einmal ein mächtiger Zeitfresser sich hier Tage und Wochen durchzukämpfen. Und wie du bin ich auch erst vor kurzem auf den Fall aufmerksam geworden und ein Neuling.

Vermutlich verdrehen erfahrene Foristen bei meinen Beiträgen auch teilweise die Augen. Ich habe aber auch gesehen, dass Einige, die sich hier rege beteiligt haben schon seit einiger Zeit nicht mehr aktiv sind.

Ich wollte mit meinem Einstiegspost vom 29.06.2017 um 09:13 wie dort gesagt einfach mal meinen Senf dazu geben und mich dabei am zitierten forensischen Abschlussbericht (oder besser der betreffenden Pressemitteilung dazu) orientieren.

ArchibaldReiss schrieb:Aber vielleicht ist es auch nur die Pressemitteilung, die undeutlich formuliert ist. Denn auch wenn man sich auf dem Pianista und dem Teil danach bis zum letzten Foto wohl kaum verlaufen kann, gibt es danach wohl durchaus die Möglichkeit. Und sie hatten ja noch 2,5 Stunden Zeit dafür.

Wir haben das hier im Thread ja recht "genau" eingrenzen können anhand der Fotos der beiden, Videos der (Eltern und andere Wanderer) sowie der Fundstellen der Überreste.
Das letzte Foto, das Kris auf dem Stein im Bachlauf zeigt und die Wiese, an der die Eltern kehrt gemacht hatten, liegt etwa 20-30 Minuten Gehminuten entfernt. Sie müssten also zwischen 14 und 15 Uhr dort angekommen sein, wenn ich mich richtig an die Zeitstempel der Fotos erinnere. (Das Kollektivwissen, das wir hier im Thread zusammengetragen haben, verwässert leider wieder und ist durch die schiere Menge an Beiträgen nur schwer zu rekonstruieren)

Bis dort hin scheint mir der Pfad recht eindeutig. Ich vermute, dass die offenen Weiden (sogar mit Stacheldraht abgetrennt) die beiden ermuntert haben, weiter auf der falschen Seite abzusteigen. Denn so was lässt ja grundsätzlich vermuten, dass weiter unten Siedlungen zu finden sind. Statt umzudrehen und den Berg wieder hinauf zu gehen, sind sie also weiter abgestiegen und dann ist eine der beiden vermutlich verunglückt.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Das Kollektivwissen, das wir hier im Thread zusammengetragen haben, verwässert leider wieder und ist durch die schiere Menge an Beiträgen nur schwer zu rekonstruieren

Ja, das ist schade. Ist vermutlich auch ein wenig dem Format "Forum" geschuldet. Es wird irgendwann unübersichtlich und von der Masse her unbewältigbar, trotz Suchfunktion.

stanmarsh schrieb:Wir haben das hier im Thread ja recht "genau" eingrenzen können anhand der Fotos der beiden, Videos der (Eltern und andere Wanderer) sowie der Fundstellen der Überreste.
Das letzte Foto, das Kris auf dem Stein im Bachlauf zeigt und die Wiese, an der die Eltern kehrt gemacht hatten, liegt etwa 20-30 Minuten Gehminuten entfernt. Sie müssten also zwischen 14 und 15 Uhr dort angekommen sein, wenn ich mich richtig an die Zeitstempel der Fotos erinnere. (...)

Bis dort hin scheint mir der Pfad recht eindeutig. Ich vermute, dass die offenen Weiden (sogar mit Stacheldraht abgetrennt) die beiden ermuntert haben, weiter auf der falschen Seite abzusteigen. Denn so was lässt ja grundsätzlich vermuten, dass weiter unten Siedlungen zu finden sind. Statt umzudrehen und den Berg wieder hinauf zu gehen, sind sie also weiter abgestiegen und dann ist eine der beiden vermutlich verunglückt.

Also nehmen wir an sie kommen gegen 14:30Uhr zu dem Platz an dem die Eltern umkehrten.
(Der erste Gedanke, der mir bei dem Video der Eltern in den Sinn kam, war übrigens: "Ja, Leute und jetzt noch 2h weiterlaufen, dann habt ihr die Stelle!". Aber sie kehren dort um, wo es für mich spannend wurde. Habe ich nicht so ganz verstanden. Immerhin hatten sie da schon die Infos aus der Elektrogeräten.)
Ich gebe dir Recht, dass sie von hier aus höchstwahrscheinlich weiterliefen. Irgendwann kurze Zeit später muss es die ersten Verwirrungen gegeben haben, wo man jetzt lang gehen solle und die Uhrzeit muss den beiden langsam bewusst geworden sein (deshalb keine Fotos mehr, man musste sich konzentrieren und hatte besseres zu tun, als zuvor zu posieren).
Jedoch hat man gegen 15Uhr ja noch mit über 3 Stunden bis zum Sonnenuntergang zu rechnen und wenn man denkt, man ist in der Nähe der Zivilisation (Weidenzäune, Hütten) und steigt Richtung Ausgangspunkt, muss einen nichts zur Rückkehr bewegen. Ich vermute, wenn es einen Rückkehrversuch gab, dann reichlich spät, so nach 15:30 Uhr und man kam bis 16:30 Uhr nicht mehr zurück an die Stelle, an welcher die Eltern umgekehrt sind und die ja den sicheren Rückweg bedeutet hätte.

Kannst du den Punkt des möglichen Unfalls auf einer Karte verorten und hier vielleicht noch einmal posten, oder ist das nicht mehr auffindbar, oder zu aufwändig?

@ArchibaldReiss

Hier hatte ich mögliche Routen eingezeichnet bis zur ersten Kabelbrücke eingezeichnet.
Beitrag von stanmarsh (Seite 111)