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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

1.961 Beiträge, Schlüsselwörter: Serienmörder, 1989, 1993 + 5 weitere

Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 00:31
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Erzähl doch mal genauer
Hallo darkstar,

Es gibt für mich bisher kein erkennbares Motiv. Somit konstruiere ich mehrere infrage kommende eventuelle Motive. Ohne Motiv geht es schlecht, eine bestimmte Richtung einzuschlagen.
Es scheint kein einfach gelagerter Fall zu sein?

Motiv A.
Motiv B.
Motiv C.

Ich nehme eines nach dem anderen und versuche Verbindungen zu erkennen.
Oftmals ist es Geld.
Krumme Geschäfte und Differenzen hierbei.
Beziehungstaten.

Zu diesen krummen Geschäften könnte die Grube u.U. so einigermaßen passen. Und noch einige andere Dinge. Jetzt versuche ich zu dieser angenommenen Fährte Infos zu bekommen. Was könnte da gelaufen sein? Hat es dabei Streitigkeiten gegeben, denn dort geht es sicher um viel Geld? Krumme Geschäfte haben das so an sich.

Es wurde mehrfach geschrieben, dass verm. KWW noch jemanden dabei hatte. Zu vermuten wäre dann einer, der zu diesen krummen Geschäften gehörte. Einer ist bekannt, Gab es Weitere? Um was ging es konkret? Wer war der Boss?
Wenn jemand einen Koffer entgegen nimmt, ohne groß zu fragen, dann heißt das, dass der Tankwart das Sagen hatte. Das würde doch bedeuten, dass KWW gar nicht der absolut Dominante war, sondern sich unterzuordnen hatte? Meine Vermutung.

Das lässt eine gewisse Vermutung aufkommen, dass da ein ganz Gewiefter zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen hat. Man hatte mehrere Probleme mit einem Mal vom Tisch? Wer war der Oberboss, der überall seine Finger mit im Spiel hatte??


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 01:42
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Es wurde mehrfach geschrieben, dass verm. KWW noch jemanden dabei hatte. Zu vermuten wäre dann einer, der zu diesen krummen Geschäften gehörte. Einer ist bekannt, Gab es Weitere? Um was ging es konkret? Wer war der Boss?
Wenn jemand einen Koffer entgegen nimmt, ohne groß zu fragen, dann heißt das, dass der Tankwart das Sagen hatte. Das würde doch bedeuten, dass KWW gar nicht der absolut Dominante war, sondern sich unterzuordnen hatte? Meine Vermutung.

Das lässt eine gewisse Vermutung aufkommen, dass da ein ganz Gewiefter zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen hat. Man hatte mehrere Probleme mit einem Mal vom Tisch? Wer war der Oberboss, der überall seine Finger mit im Spiel hatte??
Muss es den ein einziges und immer konstantes Motiv geben? Ich glaube, nicht. KWW hat zu den bekannten Gewalt- und Sexualtaten in seiner Jugend immer unterschiedliche Motive gehabt. So zB Geld und Macht und Gewalt und Sex. Wenn man sich seine bekannte Biografie anguckt, ziehen sich diese Motive auch durch sein Leben. Vermutlich immer mit wechselndem Ausmaß und wechselndem Anlass und situativ bedingten Möglichkeiten.

Krumme Geschäfte zeigen wohl eher das Motiv Geld. BDSM zeigen hier eher Sex und Dominanz (in seinem Fall) und den Callboy hat er wohl aus Interesse an Sex und Geld gemacht.

Bei Fällen wie BM lassen sich solche Motive auch alle vermuten, aber was wirklich lief wissen wir jede falls nicht. Insbesondere Sex und Macht und Gewalt scheinen mir naheliegend. Bei den Göhrde-Morden lassen sich auch Gewalt und Macht und Sex vermuten. Aber da auch Tötungslust und Lust an Qual und Folter und Dominanz.

Aber auch Verdachtsfälle aus seiner Jugend zeigen diese Muster.

Das geheime Zimmer lässt auch entsprechende Interpretationen zu. Seine offenbar sehr rechts orientierten politischen Ansichten, würden auch dazu passen. Seine Interessen an Autos und Waffen ebenso.

Und dass ei eine Leiche "im Keller" hatte, ist ja nun belegt.

Sein Verhältnis zum Bruder ist eindeutig von Dominanz geprägt. Auch die Beziehung zu Alice ist dominant. Da sehe ich keinen untergeordneten KWW.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht einen größeren Kreis gab. Und dass KWW nicht der ganz große Hecht war, ist bestimmt auch klar. Aber meinst Du, dass KWW im Auftrag handelte? Hat er im Auftrag von Rudloff BM oder die Göhrde-Opfer ermordet oder gar Rudloff selbst? Das sehe ich mal nicht. Gab es eine große Tätergruppe? Wenn, dann waren sie nicht alle zugleich in der Göhrde, denke ich. Gab es eine wechselnde Tätergruppe? Möglich. Aber wenn, dann ist immer KWW die Bezugsgröße und involviert. (und sein Bruder demnach dann). Sollte KWW engere Beziehungen ins Rotlichtmilieu oder Drogenmilieu oä gehabt haben, wäre er dort sicher nicht der große Macker gewesen.

Dass es krumme Geschäfte gab, vermutlich mit Autos, ist ja bekannt. Dass die drei (vier mit HJW) Männer sich besser gekannt haben müssen, ist klar. Dass es einen Grund für Rudloff und MV gegeben haben muss, den Koffer zu verstecken, ist klar. Dass sie ihn und dann auch sich schützen erscheint mir auch als deutlich.

Ist Rudloff geflüchtet? Nein. Hat er sich suizidiert? Nein. Ist er immer wieder in Verdacht auf Gewalttaten und Morden geraten? Nein. Ist es schräg, dass er Haus und Hof und Frau von KWW übernimmt? Auf jeden Fall. Wusste er mehr? Gut möglich. Würde Rudloff in die Fußstapfen des KWW einsteigen, Haus und Hof und Weib übernehmen, wenn er der große Chef gewesen wäre? Wollte er aber vermeiden, dass andere Zugang zu Haus bekommen? sehr gut möglich.

Ich halte es für gut möglich, dass es eine Gruppe gab, eben zB diese vier Männer und ggf weitere, die gemeinsame Interessen an Sex, BDSM, Politik, Autos, usw hatten. Haben sie aber auch alle zusammen Morde begangen? Und welche Rolle spielte dann die Alice?
Wusste diese Gruppe dann mehr über KWW, gut möglich und bestimmt so. Wussten sie was zu den Morden und der Leiche im Haus? Gab es noch mehr Personen in diesem Kreis? Möglich. Gab es engere Beziehungen zu Polizisten oder Anwälten oä? Möglich, denn eine gewisse Toleranz und Nachlässigkeit gegenüber KWW fällt auf. Woher kämen dann diese Beziehungen zur Polizei usw? Aufgrund von Autos, Sex, BDSM, politischer Orientierung?


Um diese ganze Gruppe der vier Herren und durchaus auch Alice schwebt ein gewisses Mysterium. Ja. Dennoch erscheint mir stets der Kurt als das Zentrum dieser Gruppe. Egal, was alle gemeinsam machten und alle wussten und inwiefern alle einbezogen waren, es drehte sich um Kurt. Dieser wiederum bezog immer seinen Bruder ein. Also, ich sehe in KWW ganz klar den Täter. Und selbst wenn andere zB Rudloff mehr involviert gewesen wäre, würde das rein gar nichts ändern, außer dass es einen weiteren Haupttäter gäbe, dem man nicht so auf die Spur kam.

Aber dann sollte HJW um so weniger schweigen.

Davon abgesehen hatten wir diese Themen hier ja schon rauf und runter diskutiert.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 08:16
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Davon abgesehen hatten wir diese Themen hier ja schon rauf und runter diskutiert.
Das sehe ich genau so.
Es geht hier derzeit nicht weiter, und ständig bestimmte Umstände infrage zu stellen um Zweifel zu sähen, ohne eine nachvollziehbare, neue Erklärung liefern zu können oder zu wollen, führt auch ins Nichts.

HJW kennt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Antworten, die wir hier alle gerne hätten.
Der Umstand, das er jedoch hartnäckig schweigt deutet meiner Ansicht nach nicht darauf hin, das er oder sein Bruder völlig unschuldig sind.

Dieser Umstand, und die Tatsache der Leiche von BM in der Garage von KWW, sowie die DNA-Spur von KWW aus einem Opferfahrzeug (Vermutlich das der Fam. R aus HH), machen es mir schwerlich nachvollziehbar, wie man KWW da noch zur Unschuld von Lande machen will.

- Warum schweigt HJW?
- Wie kam die Leiche in die Garage von KWW
- Wie kam die DNA von KWW auf den Folienabzug der KTU in Hamburg?

Dafür hätte ich gerne eine nachvollziehbare Erklärung, wenn man schon versucht KWW von aller Schuld freizusprechen.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 08:49
Hallo darkstar69,

Vorwort. Ich mache es in etwa so, dass ich mir bestimmte Aussagen im Film anhöre und dann ins Gegenteil umwandle.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Motiv geben?
Bei mir schon.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Motiv Geld.
Davon gehe ich mehr als ganz stark aus. Und zwar um richtig viel.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Aber meinst Du, dass KWW im Auftrag handelte?
Er war dem Tankwart hörig. Der Tankwart hatte die Kohle. KWW war ein nobody.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:dann ist immer KWW die Bezugsgröße und involviert.
Involviert bedeutet, etwas zu wissen.
Er hat doch diesen Anruf getätigt und sinngemäß gesagt, du hörst von mir. Wenn er droht, dann will er das wahrmachen, dann nimmt man sich nicht das Leben. Das passt nicht.
Es gab vorerst nur relativ wenige Anschuldigungen. Was gab es denn?
D.h., er wusste etwas. Wer so tief drinsteckt. Er muss etwas gewusst haben. Wem hätte er gefährlich werden können und womit? Was wusste er? Wusste er zuviel? Musste er deshalb weg?
Vorsorglich soll er wohl 2 Gürtel gehabt haben? (Falls einer reißt?)
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Dass es krumme Geschäfte gab, vermutlich mit Autos,
Wenn dem so ist, dann würde es zu meiner Variante ganz gut passen. Ich habe nichts Konkretes.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Dass es einen Grund für Rudloff und MV gegeben haben muss, den Koffer zu verstecken, ist klar.
Fragt sich welchen? Sollten das Unschuldskinder sein?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Und welche Rolle spielte dann die Alice?
Das habe ich mich auch schon gefragt?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Gab es engere Beziehungen zu Polizisten oder Anwälten oä? Möglich, denn eine gewisse Toleranz und Nachlässigkeit gegenüber KWW fällt auf.
Auffällig sind diese anscheinlichen Pannen. So viele auf einmal. Und einige der Akten rein zufällig gewässert.
Also wie auf Bestellung?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Woher kämen dann diese Beziehungen zur Polizei usw? Aufgrund von Autos, Sex, BDSM, politischer Orientierung?
K.A.. Zu vermuten ist Geld?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Um diese ganze Gruppe der vier Herren und durchaus auch Alice schwebt ein gewisses Mysterium. Ja.
Genau so ist es.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Also, ich sehe in KWW ganz klar den Täter.
Wennschon, würde ich vermuten, dass er der Sündenbock war, denn er war vorbelastet.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:hier ja schon rauf und runter diskutiert.
Die Ermittler werden das gleiche sagen.


Zu den Pannen.
Einer sagt: Ja, diese Pannen.
Der Ermittler steht vor dem Tor und meint in etwa: ja, wenn er stiften geht, dann ist das der Beweis, dass er schuldig ist.
Ein gutes Argument. Das habe ich auch geglaubt. War logisch.
Das Gegenteil davon ist ? Was denkst du? Z.B., keine Panne.
Wenn es z.B. keine Panne war?

Der Ford Probe:
Es soll eine Zeitung drin gelegen habe, die nur wenige Wochen alt war. Wieso das.
Einer sagt im Film: Kontrollzwang.
Wenn es nun gar kein Kontrollzwang war, sondern etwas anderes, was sich mit meiner Vermutung voll deckt?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 08:58
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:HJW kennt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Antworten, die wir hier alle gerne hätten.Der Umstand, das er jedoch hartnäckig schweigt deutet meiner Ansicht nach nicht darauf hin, das er oder sein Bruder völlig unschuldig sind.
Hallo Opti-Mist,

Natürlich kennt er die Antworten.

Natürlich sind die nicht unschuldig.

Gesten war der "Tag des Suizids". 2 Mann in Eisenach Suizid. Alle Zeugen, die aussagen wollten, Suizid.
Dieses Jahr erst wieder 2 Mann in Sachen Finanzen Suizid. Die suizidieren sich, wie die Fliegen.
KWW Suizid.

Was glaubst du, wieso der Bruder schweigt? Vielleicht ist ihm der Suizid zu anstrengend? Er hat nicht die Kraft dazu.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 10:59
Bitte entschuldigt, wenn ich keine Fakten nenne. Ich stecke nicht so tief in dem Fall drin. Trotzdem...
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Der Ermittler steht vor dem Tor und meint in etwa: ja, wenn er stiften geht, dann ist das der Beweis, dass er schuldig ist.
Ein gutes Argument. Das habe ich auch geglaubt. War logisch.
Das Gegenteil davon ist ? Was denkst du? Z.B., keine Panne
Zu diesem vllt falschen Argument Stiften gehen = Schuldig kommt evtl noch die polizeiliche Möglichkeit, dass man ihn suchen und in Gewahrsam nehmen könne
(Zumindest temporär, solange die Durchsuchungsermittlungen liefen)
Und durch den Tod wurden weitere Ermittlungen beendet und die Akten geschlossen/Asservate vernichtet!
Das finde ich besonders kritisch - eben im Hinblick auf weitere/andere Täter. Flüchten = Schuldig + Tod = Fall geschlossen
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Der Ford Probe:
Es soll eine Zeitung drin gelegen habe, die nur wenige Wochen alt war. Wieso das.
Einer sagt im Film: Kontrollzwang.
Wenn es nun gar kein Kontrollzwang war, sondern etwas anderes, was sich mit meiner Vermutung voll deckt?
Kannst du deine Vermutung näher ausführen, bitte.
Für mich scheint es schon " aufwändig", ein Auto einzubuddeln! Aber dann noch so, dass man weiterhin Zugang hat? Nicht nur, um durch einen Fensterschlitz eine neuere Zeitung einzuwerfen?
Ein Dritter hätte doch nicht unbemerkt später aufbuddeln können, oder? Für mich bleibt das ein Mysterium.
Ist bekannt, ob bei der Durchsuchung oder in Alices Nachlass zB Fotos gesichtet wurden, die die "Gartenumgestaltung" dokumentieren?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 15:48
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Kannst du deine Vermutung näher ausführen, bitte.Für mich scheint es schon " aufwändig", ein Auto einzubuddeln! Aber dann noch so, dass man weiterhin Zugang hat? Nicht nur, um durch einen Fensterschlitz eine neuere Zeitung einzuwerfen? Ein Dritter hätte doch nicht unbemerkt später aufbuddeln können, oder? Für mich bleibt das ein Mysterium.
Hallo Kuno426,

Ja, ein Mysterium.
Er soll weiterhin Zugriff darauf gehabt haben, wird mehrfach gesagt.
Wenn ich Versicherungsbetrug begehe, dann lasse ich das Auto verschwinden.
Es wurde begründet mit : Kontrollzwang.
Ich glaube nicht an Kontrollzwang.

Vermutlich war es nicht nur ein einfacher Versicherungsbetrug? Er hätte wahrscheinlich nichts davon gehabt. Wer hätte was davon gehabt?
Die Versicherung war ja misstrauisch geworden.
Von wem hatte er den Ford?

Was glaubst du, weshalb er weiterhin Zugriff darauf gehabt hat und eine relativ neue Zeitung im Auto lag, die ja aussagt, dass er (Oder ein anderer) kurz vor der Duchsuchung erst wieder am oder sogar im Auto gewesen sein müsste? Wieso liegt da überhaupt eine Zeitung drin?
Wenn du scharf nachdenkst, könnte dir dazu etwas einfallen.

Bei meiner Vermutung entsteht eine Erklärung, die eine Möglichkeit sein könnte. Sogar eine plausible.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 16:07
Mir fällt nichts Plausibles ein.
Zeitungsarchiv? ./.
Um sich selbst ab und zu reinzusetzen und sich am Auto zu ergötzen? Riesenaufwand.
Um darin jemanden einzusperren? Blutflecken! Sonsige DNA? Ausscheidungen? Erneutes Freibuddeln (Auto war ja leer).
Verschwindenlassen eines Tatortes? Warum die jüngeren Zeitungen?
Zugriff eines Dritten auf das "Versteck"? Ohne Wissen KWWs? Erst nach dessen Flucht, aber mit alter Zeitung?


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05.11.2020 um 18:29
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Was glaubst du, wieso der Bruder schweigt? Vielleicht ist ihm der Suizid zu anstrengend? Er hat nicht die Kraft dazu.
Wieso sollte er sich suizidieren? Er schweigt und lebt sein leben.

Auf den wichtigen Teil am Ende meines Beitrags bist Du leider nicht eingegangen...


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 22:01
Hallo @eich-hörnchen
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:darkstar69 schrieb:
Motiv geben?
Bei mir schon.
Weshalb kann es für Dich nur ein Motiv geben? Kann es nicht mehrere und übe die Zeit wechselnde geben? Können sich Motive nicht weiter entwickeln? Können sich Interessen eines Täters nicht ändern? Können Bedürfnisse eines Täters sich nicht weiter entwickeln und somit auch die Motive? Kann ein Motiv nicht auch situativ entstehen?

Und weshalb ist das einzige und konsistente MOtiv bei Dir das Geld? Wo siehst Du dieses Motiv in allen Fällen/Verdachtsfällen zu KWW? Keine anderen? Mordlust? Lustgewinn an Qualen und Gewalt? Lustgewinn an Macht, Erniedrigung und Dominanz? sexueller Lustgewinn durch Herrschaft und Kontrolle?

Das heißt ja nicht, dass es auch kriminelle Energien in Richtung Autos, Waffen oder Gar Drogen oder Prostitution gegeben haben könnte, wo es dann eben auch um Geld ging. Aber wo blieb dieses dann?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Davon gehe ich mehr als ganz stark aus. Und zwar um richtig viel.
In welchem Kontext? Und weshalb war KWW dann so verschuldet? Was sind Deine Argumente und Bezüge, das zu denken?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Er war dem Tankwart hörig. Der Tankwart hatte die Kohle. KWW war ein nobody.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wennschon, würde ich vermuten, dass er der Sündenbock war, denn er war vorbelastet.
Weshalb und für wen und wofür? KWW ist ja nun eine dominante und narzisstische Persönlichkeit gewesen, die andere hörig machte und nicht unbedingt jemand, der sich hörig machen ließ. Weshalb ging es für Dich alleine ums Geld? Weshalb mussten dann so viele Menschen sterben, wo ich keine größeren Zusammenhänge zum Geld sehe. Weshalb mussten ggf sogar noch viele Menschen mehr sterben? Was hat Rudloff für Dich mit seinem Geld damit zu tun? Wieso gelangte BM dann i den Werkstattgraben bei KWW? Wie passt HJW da rein?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Involviert bedeutet, etwas zu wissen.
Er hat doch diesen Anruf getätigt und sinngemäß gesagt, du hörst von mir. Wenn er droht, dann will er das wahrmachen, dann nimmt man sich nicht das Leben. Das passt nicht.
Es gab vorerst nur relativ wenige Anschuldigungen. Was gab es denn?
D.h., er wusste etwas. Wer so tief drinsteckt. Er muss etwas gewusst haben. Wem hätte er gefährlich werden können und womit? Was wusste er? Wusste er zuviel? Musste er deshalb weg?
Vorsorglich soll er wohl 2 Gürtel gehabt haben? (Falls einer reißt?)
Ich kann Dir leider nicht folgen.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Auffällig sind diese anscheinlichen Pannen. So viele auf einmal. Und einige der Akten rein zufällig gewässert.
Also wie auf Bestellung?
Was ist Deine Schlussfolgerung? Weshalb?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Das Gegenteil davon ist ? Was denkst du? Z.B., keine Panne.
Wenn es z.B. keine Panne war?
Was ist weshalb Deine Schlussfolgerung?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Ich glaube nicht an Kontrollzwang.
woran glaubst du denn?
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Auf den wichtigen Teil am Ende meines Beitrags bist Du leider nicht eingegangen...
richtig



Erzähle doch mal bitte richtig Deine Thesen und Gedanken und Argumente und Bezüge, damit wir Dir besser folgen können und wir mal richtig diskutieren können und auch neue Erkenntnisse gewinnen könnten. Letztlich drehen wir uns gerade ja nur im Kreis und wiederholen, was wir hier schon seitenweise hatten.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 22:55
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Wieso sollte er sich suizidieren? Er schweigt und lebt sein leben.
Richtig. KWW hatte da ein Telefon benutzt. Das könnte wohl unüberlegt gewesen sein?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:nur ein Motiv geben?
Exakt , DAS Motiv.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:MOtiv bei Dir das Geld?
Ein GUTES Motiv.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Und weshalb war KWW dann so verschuldet?
Daher brauchte er ja Geld. Und es war die Rede von krummen Geschäften mit dem Tankwart.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:KWW ist ja nun eine dominante und narzisstische Persönlichkeit gewesen
Ist das eindeutig belegt? Er soll sich angeblich bei der Gartenparty im Hintergrund gehalten haben? Das ist widersprüchlich.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Was hat Rudloff für Dich mit seinem Geld damit zu tu
Lt. Zeitungsartikel werden Beide mit krummen Geschäften genannt.

Gewisse andere Fragen müssten dann die Ermittler beantworten. Wie soll ich darauf antworten, wenn es nicht mal die Ermittler, die an der Quelle sitzen, können? Und das seit 30 Jahren.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Letztlich drehen wir uns gerade ja nur im Kreis
Was denkst du, was die Ermittler seit Jahren tun? Sich im Kreis bewegen.
Das eine können sie nicht, das andere dürfen sie nicht. Ein Dilemma.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

05.11.2020 um 23:39
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Ist das eindeutig belegt? Er soll sich angeblich bei der Gartenparty im Hintergrund gehalten haben? Das ist widersprüchlich.
Nein, das muss gar nicht widersprüchlich sein. Narzissmus bedeutet ja nicht, sich ständig in den Mittelpunkt zu drängen oder alles an sich zu reißen. Man kann sich aber auch im Hintergrund seinem Narzissmus hingeben. Zudem haben Narzissten durchaus innere Unsicherheiten und Ängste und sind ja genau deswegen so leicht gekränkt. Diese inneren Dilemmata und Widersprüche machen diese Persönlichkeitsstörung ja aus.

Die Polizei hat dies sehr gründlich analysiert. Es gab diverse Untersuchungen und Urteile in seinem Leben, wo seine Psyche, seine Persönlichkeit und sein Verhalten Thema waren. Diese Persönlichkeitsstörung braucht man nun wahrlich nicht anzuzweifeln.
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Exakt , DAS Motiv.

Ein GUTES Motiv.
Weshalb lenkst Du über das angebliche Motiv Geld immer von den Morden und Opfern ab? Weshalb lenkst Du von den eindeutigen anderen Mordmotiven ab und gehst nicht darauf ein? Es gab eine Leiche im Haus und das Motiv Geld steht da sicherlich nicht im Vordergrund. Und was sollte Rudloff mit diesem Mord nun genau zu tun und zu vertuschen haben?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Gewisse andere Fragen müssten dann die Ermittler beantworten. Wie soll ich darauf antworten, wenn es nicht mal die Ermittler, die an der Quelle sitzen, können? Und das seit 30 Jahren.
Das hier ist aber ja ein Diskussionsforum. Wenn Du gar nicht diskutieren möchtest, was machst Du dann hier und ist Dein Ziel mit Deinen wenig aussagekräftigen Beiträgen?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Was denkst du, was die Ermittler seit Jahren tun? Sich im Kreis bewegen.
Das müssen wir hier aber ja nicht. Lass uns diskutieren und bringe Dich doch bitte endlich mal ein.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

06.11.2020 um 00:24
Ein Paar als Spaziergänger in der Göhrde ist m.E. nicht so auffällig, wie ein einzelner Mann mit stechendem Blick.
Vllt. auch drei?

Wenn ein Paar auf ein anderes Paar zugeht, erweckt das eher kaum Verdacht.

Zwei unterschiedliche Vorgehensweisen bei den Opfern.

Was besagt das?
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Das müssen wir hier aber ja nicht. Lass uns diskutieren und bringe Dich doch bitte endlich mal ein.
Wer ist uns? und mit wem willst du denn sonst diskutieren?
Was ist bei dir diskutieren? Dir zustimmen?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

06.11.2020 um 08:14
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Richtig. KWW hatte da ein Telefon benutzt. Das könnte wohl unüberlegt gewesen sein?
Mit dem Kommentar kann ich nichts anfangen...hat sich KWW mit einem Telefon suizidiert?

Und auf meine Fragen bist Du immer noch nicht eingegangen...

Was ist bei Dir diskutieren? Alles unangenehme ausblenden?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

06.11.2020 um 17:47
https://www.landeszeitung.de/lokales/31396-der-nachlass-des-mutmasslichen-serienmoerders/
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Vermutlich war es nicht nur ein einfacher Versicherungsbetrug? Er hätte wahrscheinlich nichts davon gehabt. Wer hätte was davon gehabt?
Die Versicherung war ja misstrauisch geworden.
Von wem hatte er den Ford?
Das, was Du hier anführst von wegen Versicherungsbetrug mit dem Ford Probe, ist ist eine uralte Kamelle, um die sich keine Diskussion mehr lohnt. Denn es handelte sich bei dem Ford Probe, laut Ermittlungsbehörde um ein Leasing- Fahrzeug, darum gab es nach der Verlustmeldung beim Versicherer auch kein Geld für ihn.
Geld war also nicht der Grund, weshalb KWW das Fahrzeug als gestohlen meldete und in der Terrassierung auf dem Grundstück eingearbeitet hat.
Man sollte schon die Tatsachen zur Kenntnis nehmen.
Der Grund liegt m.E. darin, dass in dem Ford Probe ein Mordopfer transportiert wurde, welches Blutspuren hinterlassen hat. Evtl. war es die ermordete Hamburger Prostituierte Emel U., die in Maschen am Horster Dreieck, abgelegt wurde. Beleg hatte ich bereits verlinkt.
Natürlich käme auch ein anderer Anhalter Mord als spontane Aktion bei KWW, in Betracht.
Evtl. auch aus den neuen Bundesländern.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

06.11.2020 um 19:47
Hallo Rotmilan,
Zitat von RotmilanRotmilan schrieb:um die sich keine Diskussion mehr lohnt.
Das Ergebnis, welches erzielt wurde, wäre interessant. Gibt es ein endgültiges Resultat, welches besagt, KWW hat durch dieses Handeln diesen Vorteil erzielt?
Hatte der Händler einen Vorteil? Welcher Händler war es?
Zitat von RotmilanRotmilan schrieb:Geld war also nicht der Grund,
Kann sein? Muss nicht. Wenn es nun doch etwas mit Geld zu tun haben könnte, was dann? Meine Vermutung geht Richtung Geld, weil ich davon ausgehe, dass es einen plausiblen Grund geben muss. Es muss einen geben.
KWW brauchte in erster Linie Geld.
Zitat von RotmilanRotmilan schrieb:Ford Probe ein Mordopfer transportiert wurde
Durchaus möglich. Kann sein. Muss nicht. Erwiesen ist es jedenfalls nicht.
Wieso will er dann Zugriff haben? Lässt man da nicht lieber das Fahrzeug verschwinden in dem halben Jahr?

Kontrollzwang ist für mich kein Grund, im Ford Zeitung zu lesen oder eine Zeitung reinzulegen.
Kontrollzwang würde ich daher ausklammern.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

06.11.2020 um 20:39
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Ein Paar als Spaziergänger in der Göhrde ist m.E. nicht so auffällig, wie ein einzelner Mann mit stechendem Blick.
Vllt. auch drei?

Wenn ein Paar auf ein anderes Paar zugeht, erweckt das eher kaum Verdacht.

Zwei unterschiedliche Vorgehensweisen bei den Opfern.

Was besagt das?
Ich kann dir nicht folgen. Was besagt denn das? Dass die oder der Täter einfach situativ agiert? Dass es keine festgefahrenen Handlungsmuster gibt? Dass es ein oder mehrere lernende Täter ist/sind?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wer ist uns? und mit wem willst du denn sonst diskutieren?
Was ist bei dir diskutieren? Dir zustimmen?
Was möchtest Du denn jetzt damit provozieren? Wir sind hier alle in einem Forum
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Das Ergebnis, welches erzielt wurde, wäre interessant. Gibt es ein endgültiges Resultat, welches besagt, KWW hat durch dieses Handeln diesen Vorteil erzielt?
Hatte der Händler einen Vorteil? Welcher Händler war es?
Selbst wenn es da einen Händler gegeben haben sollte, außer dem Verleiher, dann hätte er wohl keinen großen Gewinn. Oder? Seine Versicherung wird nicht mehr zahlen als das Auto wert war und hat aber viel Mehraufwand und Prozesskosten. Ich sehe da keinen großen Gewinn und Geldvorteil. Aber KWW hatte einen sehr großen ideelen Gewinn, von dem er zunächst sehr profitiert hat. Es hätte sicherlich einfachere, billigere und unauffälligere Wege gegeben, einen Wagen verschwinden zu lassen und als gestohlen zu melden.

Und was ändert das alles an dem Mord an BM und den anderen Mordfällen und Verdachtsfällen uvm?

Was ist Dein Interesse, Ziel oder Erkenntnisinteresse oder gar Deine These oder Theorie oder was sind Deine harten Argumente, weshalb KWW an den Morden von BM, den Göhrde-Opfern oder den anderen Opfern nicht beteiligt oder schuldig oder nicht hauptschuldig sein soll usw. ? Was hast Du davon? Was ist Deine Absicht und der Hintergrund?
Weshalb sollte Geld der Dreh- und Angelpunkt sein so viele Menschen zu töten? Weshalb sollten KWW und HJW Opfer sein?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

07.11.2020 um 08:54
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Was ist Dein Interesse, Ziel oder Erkenntnisinteresse oder gar Deine These oder Theorie oder was sind Deine harten Argumente, weshalb KWW an den Morden von BM, den Göhrde-Opfern oder den anderen Opfern nicht beteiligt oder schuldig oder nicht hauptschuldig sein soll usw. ? Was hast Du davon? Was ist Deine Absicht und der Hintergrund?
Weshalb sollte Geld der Dreh- und Angelpunkt sein so viele Menschen zu töten? Weshalb sollten KWW und HJW Opfer sein?
Das Interesse derer, die eine andere Auffassung zur Täterschaft Kurt Werner Wichmanns vertreten, besteht m.E. darin, jedenfalls kann ich das für mich so benennen, dass die Täterschaft Wichmanns bisher nicht zweifelsfrei geklärt, bewiesen und somit belegt ist. Lediglich bei Birgit Meier gibt es eine Reihe an Indizien, die für eine Täterschaft sprechen könnten. Da aber der Ablauf der Nacht ihres Verschwindens im Dunkeln liegt, kein Motiv erkennbar ist, zudem unklar ist wer sie erschoss und Wichmann für die vermeintliche Tatzeit am 14. August 1989 ein Alibi präsentiert hat, darf man an einer Täterschaft durch ihn oder zumindest durch ihn alleine durchaus zweifeln.

Zumindest im Fall von Birgit Meier gibt es Aspekte, die sich bei einer Anklage gegen ihn, wäre er noch am Leben, nicht so einfach entkräften ließen. Bzgl. der Frage wie die Leiche Birgit Meiers auf sein Grundstück gelangen konnte, hätte er m.E.n. sicherlich Schwierigkeiten gehabt dies plausibel zu begründen, also das Gericht zu überzeugen, dass er tatunbeteiligt war. Da bin ich durchaus Deiner Auffassung. Vielleicht ist er nicht der Täter, aber eine Tatbeteiligung ließe sich kaum negieren. Dafür müsste es m.E., also unter heutiger Betrachtungsweise, einen Beweis dafür geben, dass die Leiche Birgit Meiers erst nach seinem Ableben dort vergraben wurde.

Mit den Blutanhaftungen an der Handschelle sieht es da schon problematischer aus, denn die Blutanhaftungen als solche lassen sich ja nicht direkt mit der Tat in Verbindung bringen. Die könnten auch früher entstanden sein. Es wirkt dennoch als ergänzendes Indiz in Verbindung mit dem Auffinden der sterblichen Überreste. Gewichtet ein Gericht bspw. das Indiz 1 "Handschelle" als Ausgangsaktivität und das Indiz 2 "Auffindung der sterblichen Überreste Birgit Meiers" als Folgeindiz in einer bestehenden Abhängigkeit zueinander, entsteht ein erstes Bindeglied im Versuch der Staatsanwaltschaft eine Indizien- oder Beweiskette herzustellen.

Was wir jedoch alle nicht wissen (können), ist, welche Gründe oder Erklärungen Wichmann zu den Vorwürfen hätte abgeben können, ganz gleich, ob diese be- oder entlastende Wirkung gehabt hätten.

Eine Theorie bzgl. des Motivs und der Täterschaft Wichmanns im Fall Birgit Meier beschäftigt mich aber auch. Ich halte es für vorstellbar, dass Meier und Wichmann tatsächlich eine Affäre miteinander hatten und sich ggf. häufiger trafen. Einerseits spricht das m.E. auf den ersten Blick zunächst nicht für seine Täterschaft, denn durch den finanziellen Zugewinn, den Birgit Meier aufgrund der Scheidung zu erwarten hatte, steht der Tat m.M.n. dieser Umstand im Wege. Zumindest darf man annehmen, dass Sie als lebende Person für ihn interessanter gewesen wäre.

Harald Meier betonte ja in der NDR Doku, dass sich seine Frau am 14. August 1989, als er sie besuchte, um die finanziellen Belange der Scheidung abschließend mit ihr zu besprechen, besonders "hübsch" gemacht hatte. Er sagte, er wusste nicht, ob sie das seinetwegen tat oder ggf. noch eine Verabredung im Anschluss gehabt haben könnte.

Gehen wir mal davon aus, dass Birgit Meier tatsächlich vor hatte sich an diesem Abend noch mit Kurt Werner Wichmann zu treffen. Er holte sie ggf. im Laufe des späteren Abends mit dem Auto ab und beide fuhren zu dem geplanten Ort (Restaurant/Bar oder ähnliches). Auf der Fahrt bemerkt Birgit Meier Gegenstände, die im Fall der Göhrde Morde als gesucht gelten, wovon sie aus der Presse hätte erfahren können. Diese Fälle lagen ja gerade einmal einige Wochen zurück und die Zeitungen berichteten u. a. auch von Gegenständen, die der Täter mitgenommen hatte. Sie konfrontiert ihn möglicherweise damit und stellt ihn zur Rede, ob er etwas damit zu tun hat. Wichmann wird in diesem Moment bewusst, dass Birgit Meier für ihn ein unkalkulierbares Risiko darstellt und erinnert sich an seine Verurteilung, die er wegen Vergewaltigung Anfang der 70er Jahre bekam. Dort ließ er die Person, die gegen ihn aussagen konnte, laufen und ist in der Folge zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt worden.

Daraus resultierend könnte er m. E. den Entschluss gefasst haben, dass der 14. August 1989 einen anderen Verlauf nehmen wird, als sich beide ursprünglich vorgestellt haben. Aus einem ggf. geplanten, besinnlichen Abend wird ein Mord.

Vielleicht hat Birgit Meier ihn mit der Situation der Gegenstände im Auto, die er dort aus mangelnder Vorsicht liegen ließ, kontrontiert und es kam zu einer heftigen Auseinandersetzung? Vielleicht ging sie aber auch auf ihn ein, möglicherweise aus Angst, und versicherte ihm, dass er von ihr nichts zu befürchten habe und sie das nicht ihrem Mann oder ihrem Bruder sagen würde? Ggf. wirkte aber ja genau dieser Versuch wie "Trigger-Punkte", die Wichmann nach der Vergewaltigung schon einmal gehört hatte und ihn im Nachklang ins Gefängnis brachten. Für mich passt da auch die Blutspur der Handschellen am ehesten rein. Sollte die Situation im Auto also eskaliert sein, könnten die Handschellen dazu gedient haben sie ruhig zu stellen.

Zweifelsfrei ist das nur eine Theorie. Aber sie führt verschiedene Aspekte zusammen, die bisher noch nicht so richtig zusammen passen wollten. Z.B. das Motiv für die mögliche Tötung Birgit Meiers und die Blutspuren an der Handschelle sowie der Zusammenhang zwischen den Göhrde Morden und Birgit Meier. Vielleicht ja sogar noch mehr Sachverhalte!?

Diese Überlegung setzt aber einen Ansatz voraus. Nämlich, dass Kurt Werner Wichmann der Täter im Fall der Göhrde Morde ist, woran ich noch erhebliche Zweifel habe.

Aber als Diskussionsansatz wollte ich meine Theorie zum Motiv bei Birgit Meier mal ins Gespräch bringen.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

07.11.2020 um 10:57
Hallo @Mrs.Robinson

vielen Dank für diese ausführliche Beteiligung. Ich finde sie sehr spannend und als gute Diskussionsgrundlage geeignet.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:kein Motiv erkennbar ist
Wir haben hier ja seitenlang über Motive diskutiert, gerade gestern erst erneut. Wie nimmst Du diese Diskussion auf und führst sie weiter?

Ich halte die Motive Mordlust, Lustgewinn an Qual und Gewalt und Folter und Macht und Kontrolle usw für wahrscheinlich. Dadurch entwickelt sich dann möglicherweise auch ein sexueller Lustgewinn und sexuelle Macht und Dominanz usw.

Wenn das Motiv im Fall BM Geld gewesen sein sollte, denke ich auch, wäre ein späterer Zeitpunkt günstiger gewesen. Oder aber er wollte genau diese Nacht, eben weil am kommenden Tag die Finanzen geklärt werden sollten und er dann durch Kidnapping oder andere Ideen nicht mehr den HM erpressen könnte?

Ich finde aber Deinen Ansatz weiter unten durchaus auch interessant. Ein situativ entstandenes Motiv, dass die oberen nicht ausschließt oder aber auch einschließen kann. Egal ob im Auto oder anderswo, es muss an diesem Abend eine Wende in der wie auch immer gearteten Beziehung von KWW und BM gegeben haben und eine Art Eskalation. Das Nachthemd muss noch irgendwie einbezogen werden. Und, dass KWW diese Entführung vermutlich nicht alleine vollziehen konnte, müsste ebenso beachtet werden.

Aber erläutere doch mal weiter, weshalb Du kein Motiv erkennen kannst?
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Wichmann für die vermeintliche Tatzeit am 14. August 1989 ein Alibi präsentiert hat, darf man an einer Täterschaft durch ihn oder zumindest durch ihn alleine durchaus zweifeln.
Das Alibi war ja nun ein recht durchsichtiges. Er sei zuhause gewesen, nur Gassi gegangen. Und seine ihm hörige Alice hat das bestätigt. Diejenige, die sich nicht darüber wunderte, weggeschickt zu werden und dass Autos im Garten begraben werden und Löcher in der Garage gebuddelt werden usw.
Zudem war KWW an diesen Tagen doch arbeitsunfähig geschrieben und es passte alles hervorragend ins Bild.

Ich glaube, dieses Alibi kann man nicht heranziehen. Im Gegenteil, es passt so gut ins Bild, dass es eher unterstützend und verdächtig ist.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Beweis dafür geben, dass die Leiche Birgit Meiers erst nach seinem Ableben dort vergraben wurde.
Meines Wissens nach gab es ja diverse Untersuchungen des Hauses. Man wird Berichte, zeugen und ggf sogar Filme oder Fotos haben, wie diese Grube über die Jahre aussah. Hätte es Änderungen gegeben, wäre das wohl aufgefallen. Spätestens nach dem Fund wären dann solche Ungereimtheiten gesichtet worden.

Ich gehe also davon aus, dass seit dem Verschwinden der BM (bzw kurz danach) keine Änderungen an der Grube mehr erfolgten und nach der Flucht und des Suizids des KWW erst recht nicht mehr.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Zweifelsfrei ist das nur eine Theorie. Aber sie führt verschiedene Aspekte zusammen, die bisher noch nicht so richtig zusammen passen wollten. Z.B. das Motiv für die mögliche Tötung Birgit Meiers und die Blutspuren an der Handschelle sowie der Zusammenhang zwischen den Göhrde Morden und Birgit Meier. Vielleicht ja sogar noch mehr Sachverhalte!?

Diese Überlegung setzt aber einen Ansatz voraus. Nämlich, dass Kurt Werner Wichmann der Täter im Fall der Göhrde Morde ist, woran ich noch erhebliche Zweifel habe.
Ich finde diesen Ansatz durchaus interessant und gelungen. Ich selbst gehe aber mehr davon aus, dass sie das Haus nicht verlassen haben oder wollten. Zudem müssen Aspekte wie das Nachthemd und das Telefonat mit der Tochter usw noch eingebunden werden.
Die Kleidung, die sie abends trug, scheint ja nicht vermisst zu werden.

Dann eben, wie gesagt, glaube ich nicht, dass diese Entführung so mal eben alleine durchgeführt wurde.

Die Frage, was dann eine Eskalation und Wende der Beziehung herbeiführte, ist natürlich nicht ganz klar. Es kann sein, dass BM Indizien über die Göhrde-Morde herausfand. Muss aber nicht. Und ich sehe es auch nicht so, dass BM unbedingt einen Zusammenhang hergestellt haben muss oder dass diese Fälle unbedingt in direktem Zusammenhang stehen müssen. Ich glaube, sie können auch ganz für sich alleine stehen, unabhängig voneinander.

Ich sehe auch nicht, dass es da irgendwelche Zweifel an dem Tatgeschehen des KWW gibt. Inwiefern ggf sein Bruder nun den Schuss abgab, spielt da nicht so die große Rolle. Ob da ggf noch die anderen Freunde und Bekannten des KWW involviert waren unnd Interessen hatten, ebensowenig. Und gerade wenn es eine größere Tätergruppe gewesen sein sollte, würde insgesamt das Motiv Geld in den Hintergrund geraten.

Gerade auch weil KWW nun eine derart dominante und narzisstische Persönlichkeit besaß, seinen Bruder und seine Ehefrau so zu steuern vermochte usw und weil er die Vita hatte, die wir kennen, sehe ich ihn auch als Haupttäter an.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

07.11.2020 um 14:08
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Kontrollzwang würde ich daher ausklammern.
Warum? Hast Du einen Nachweis, der "Kontrollzwang" bei KWW sicher ausschließt?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Welcher Händler war es?
Was hat das mit dem Fall zu tun?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:weil ich davon ausgehe, dass es einen plausiblen Grund geben muss. Es muss einen geben.
Warum "muss" es einen Grund geben? Hast Du einen Nachweis dafür, dass KWW zwingend einen Grund dafür haben musste, das Fahrzeug zu vergraben?


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