Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

Opti-Mist schrieb:Der Landkreis Lüneburg verfügt schon seit geraumer Zeit nicht mehr über genug Fachleute, um Schwarzbauten zu verfolgen...hat mir ein Mitarbeiter persönlich bestätigt...und nach zwei oder drei Jahren greift dann die Verjährung

Bauordnungsverstöße unterliegen nicht der Verjährung. Ich frage mich, was das für ein Mitarbeiter ist, der soetwas behauptet. Ein nach Erlass der Niedersächsischen Bauordnung 1976 errichteter Schwarzbau kann und wird, wenn er materiell baurechtswidrig ist, auch nach 100 Jahren noch abgerissen werden, da er niemals in Bestandsschutz erwächst.

Dafür, dass der Landkreis Lüneburg Bauordnungsverstöße nicht verfolgt, hätte ich gerne einmal einen Beleg.

Die Grube in der Garage des Wichmannhauses könnte allerdings durchaus von Anfang an vorhanden gewesen sein. Da das Haus, so wie es aussieht, in den 30er bis 50er Jahren errichtet worden sein dürfte, also vor Erlass der NBauO, gelten andere Maßstäbe. Je nach baupolizeilichen Vorschriften vor Ort könnte die Grube durchaus zumindest materiell baurechtmäßig gewesen sein, wenn nicht sogar eine Baugenehmigung vorliegt. Darüber wissen wir doch gar nichts.

Die Grube wurde jedenfalls nicht zur Beseitigung der Leiche gebaut, sondern die Leiche nachträglich eingefügt.

@KimByongsu

KimByongsu schrieb:Da das Haus, so wie es aussieht, in den 30er bis 50er Jahren errichtet worden sein dürfte, also vor Erlass der NBauO, gelten andere Maßstäbe.

Jein, 50er bis Mitte 60er.

Vor der Niedersächsischen Bauordnung galt in Niedersachsen zum einen die Preußische Bauordnung (in der Landesvertretung liegt die Fassung von 1907 zur Einsicht), die nach dem Krieg von den Alliierten wieder in Kraft gesetzt wurde und ergänzend wie anderen Orts auch eine Bausatzung, weil einiges nicht geregelt war. Ich glaube, Gruben in einer Garage kannte man 1907 noch nicht, fallen dann wahrscheinlich ganz allgemein unter "bauliche Veränderungen".

brigittsche schrieb:Sind das nicht Welleternitplatten, aus denen die Wände bestehen

Ich vermute, dass Welleternitplatten als Schalung dienten, hinter die dann der Beton gegossen wurde. Zu sehen bei 1:15:44 im o.g. Video.
Auf KWWs Grundstück gab es solche Platten, wie auf einem Foto (bei google) zu sehen ist: KWW mit einer Flasche in der Hand über die Mauer an der Sitzecke gebeugt, im Vordergrund sitzend eine Frau, im Hintergrund liegen solche Wellplatten!

(Mein gestriger Beitrag wurde "verschluckt". Deshalb nochmal eine vorsichtige Erklärung, ohne Beschuldigung: Die Nachbarn werden an Gartenumgestaltungs- und Erdarbeiten gewöhnt gewesen sein, sodass bestimmt nicht auffiel, wenn zwei Kubikmeter Erde (aus der Garage) bewegt wurden. Dass der Ford eingebuddelt wurde, war ja auch möglich! Nachbarn im Urlaub / grosse Planen als "Staubschutz"? Jedenfalls glaube ich, dass die Baubehörde bei turnusmässigen Sichtprüfungen erstmal nur äussere bauliche Veränderungen erfassen darf. Und anderen Veränderungen nur beim Vorliegen eines Verdachts oder einer Anzeige nachgeht.)

Gast65565 schrieb:. Ich glaube, Gruben in einer Garage kannte man 1907 noch nicht

Es käme bestimmt auch auf die Grösse bzw Tiefe der Grube an. Bis xx cm genehmigungsfrei?
Und ich habe in den letzten 50 Jahren nicht erlebt, dass die Baubehörde in die Garage ehemals meines Vaters geschaut hätte, ob im Inneren Veränderungen vorgenommen wurden.

https://www.mopo.de/hamburg/polizei/so-lebte-kurt-werner-w----44--besuch-im-grusel-haus-des-killers-24130236 (Archiv-Version vom 31.05.2016)

Gast65565 schrieb:Jein, 50er bis Mitte 60er.

Genauso. Hier im Artikel steht es, das Haus wurde in den 50 er Jahre gebaut.

KimByongsu schrieb:Ein nach Erlass der Niedersächsischen Bauordnung 1976 errichteter Schwarzbau kann und wird, wenn er materiell baurechtswidrig ist, auch nach 100 Jahren noch abgerissen werden, da er niemals in Bestandsschutz erwächst.

Das ist für das Haus von KWW ohne Belang, da es in den 50 er Jahren gebaut wurde. Außerdem wurde bei Nachkriegsbauten durchaus öfter ein Auge zugedrückt, das solltest Du wissen. Warum?
Wegen der allgemeinen Wohnungsnot, durch Krieg und Zerstörung.

Rotmilan schrieb:Das ist für das Haus von KWW ohne Belang, da es in den 50 er Jahren gebaut wurde.

Ob man nun für den Einbau der Grube eine Genehmigung gebraucht hätte oder nicht, ist die eine Sache.

Die andere ist aber, was passiert wäre wenn tatsächlich der unwahrscheinliche Fall eingetreten und ein Mitarbeiter des Bauamts vorbeigekommen wäre und kraft seiner Autorität amtlich festgestellt hätte, dass es da eine Grube gibt, die nicht genehmigt wurde.

Maximal hätte man KWW doch aufgefordert, die Grube wieder zu beseitigen. Also hätte er das Ding zugeschüttet und dann drüberbetoniert. Der Mitarbeiter der Baubehörde wäre nochmal zur Kontrolle vorbeigekommen, hätte den Vollzug der Anordnung amtlich festgestellt und wäre wieder gegangen.

Ein Risiko der Entdeckung seines Leichenverstecks wäre doch damit nicht wirklich verbunden gewesen.

Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass die Baubehörde bei so etwas eine Untersuchung in Auftrag gibt, ob in der illegalen Grube nicht vielleicht zufällig auch eine Leiche versteckt ist.

brigittsche schrieb:Die andere ist aber, was passiert wäre wenn tatsächlich der unwahrscheinliche Fall eingetreten und ein Mitarbeiter des Bauamts vorbeigekommen wäre und kraft seiner Autorität amtlich festgestellt hätte, dass es da eine Grube gibt, die nicht genehmigt wurde.

Maximal hätte man KWW doch aufgefordert, die Grube wieder zu beseitigen. Also hätte er das Ding zugeschüttet und dann drüberbetoniert. Der Mitarbeiter der Baubehörde wäre nochmal zur Kontrolle vorbeigekommen, hätte den Vollzug der Anordnung amtlich festgestellt und wäre wieder gegangen.

Ein Risiko der Entdeckung seines Leichenverstecks wäre doch damit nicht wirklich verbunden gewesen.

Genau das denke ich auch. Es ist ohnehin sehr unwahrscheinlich, dass diese Werkgrube bei KWW vom äußeren Anschein bemerkt wurde, denn die Garage war überdacht.
Und auch bei Haus und Grundstücksdurchsuchungen, die es bei KWW bereits schon nach dem Mord an Ilse Gerkens im Lüneburger Tiergarten gab, hat sich niemand von den Beamten, an der Grube gestört, sofern es sie bereits gab. Evtl. hatte bereits sein Vater diese Grube genutzt.

Man hätte ihm eine Frist gesetzt, in der er die Grube beseitigen müsste, also wieder zuschütten und die Behörde hätte das überprüft, damit wäre die Sache ausgestanden.
Ich sehe das wie genauso Du, eine Entdeckung des Leichenverstecks wäre damit auch nicht unbedingt verbunden gewesen. Also viel heiße Luft um nichts....

Rotmilan schrieb:Man hätte ihm eine Frist gesetzt, in der er die Grube beseitigen müsste, also wieder zuschütten und die Behörde hätte das überprüft, damit wäre die Sache ausgestanden.

Etwas anderes wäre es natürlich gewesen, wenn er einen illegalen Anbau errichtet und die Leiche irgendwie zwischen zwei Wänden eingemauert hätte. Dann wäre sie bei einem auf Anweisung des Bauamtes durchgeführten Abbruch möglicherweise bemerkt worden. Insofern war das Versteck in der Autogrube gar nicht mal dumm.

Allerdings glaube ich ohnehin, dass die in der Fernsehdokumentation angesprochene Vermutung zumindest in einzelnen Fällen stimmt, dass er ausgehobene Gräber auf dem Friedhof genutzt hat, um Leichen verschwinden zu lassen.

Und dabei ist die räumliche Situation dann übrigens wieder sehr ähnlich wie in der Garage: Eine für etwas anderes bestimmte Grube wird an einer Stelle vertieft und darin eine Leiche versteckt.

Letztlich ist es aber auch sonst ein gutes Versteck: Wenn dann in dem Grab jemand beigesetzt wird, rührt es zumindest solange die Ruhefrist dauert (20-25 Jahre) niemand mehr an. Und wenn danach dann wieder aufgegraben wird: Nun ja, über Knochenfunde auf einem Friedhof wird sich niemand wundern.

Allerdings ist die Gefahr einer Entdeckung je nach Größe und Lage des Friedhofs während der Verbringung der Leiche ungleich größer als auf dem eigenen Grundstück.

Wobei sich allerdings die Frage stellt, warum KWW (und ich zweifle nicht an seiner Täterschaft in diesem Fall) die Leiche von BM ausgerechnet auf seinem eigenen Grundstück versteckt hat?

Dies ist ja offensichtlich mit keinem anderen Opfer gemacht worden.

Außerdem hätte es genug Möglichkeiten gegeben, die Leiche anderweitig zu verbringen. Die Spuren aus dem Ford, die leider nie richtig gesichert und verfolgt wurden, deuten ja an, dass er schon verletzte oder tote Personen im Auto transportiert hat.

Wäre die Hausdurchsuchung 1993 vollständig und vollumfänglich durchgeführt worden, wäre vermutlich sowohl die Leiche, als auch die zugehörige Tatwaffe gefunden worden, und der Fall wäre längst Geschichte.

Opti-Mist schrieb:Wobei sich allerdings die Frage stellt, warum KWW (und ich zweifle nicht an seiner Täterschaft in diesem Fall) die Leiche von BM ausgerechnet auf seinem eigenen Grundstück versteckt hat?

Vielleicht weil äußere Umstände, welche auch immer, es nicht zugelassen haben? Ich wüsste zwar nicht, dass es irgendwelche veröffentlichten Hinweise gab, aber vielleicht gab es Transportprobleme oder es waren irgendwelche Leute "im Weg" als er die Leiche anderswo verstecken wollte.

Aber dazu müsste man mehr über sein Leben zur fraglichen Zeit wissen, wo er gearbeitet hat, welche Fahrzeuge zur Verfügung standen usw.

Opti-Mist schrieb:Wobei sich allerdings die Frage stellt, warum KWW (und ich zweifle nicht an seiner Täterschaft in diesem Fall) die Leiche von BM ausgerechnet auf seinem eigenen Grundstück versteckt hat?

Ich denke, er hat das gemacht, weil seine zuvor ermordeten Opfer ( Göhrde Morde), weitere Verdachtsfälle laut Liste von Herrn Sielaff, alle entdeckt worden sind.
Was weiter kein großes Problem darstellte, da man von ihm zu diesen Opfern keine Verbindung herstellen konnte. Außerdem hatte er bisher keine Nachteile erlitten durch (halbherzig) ausgeführte Hausdurchsuchungen.

Bei BM hätte es aber ein großes Problem dargestellt, wäre ihre Leiche aufgefunden worden, denn ihre Leiche hätte man sofort mit ihm in Verbindung gebracht, wegen der gemeinsamen Partys bei der Nachbarin, wäre sie in einem Waldstück früher oder später entdeckt worden. Mitte August war sie verschwunden. Selbst wenn man annimmt, dass sie in seinem Haus noch einige Tage gefesselt gelebt hat, hat er sie m.E. dann zeitnah auf seinem Anwesen erschossen. Er hatte ja Schalldämpfer.
Mitte August eine Leiche im Wald abzulegen, das ist schon sehr dicht an der Pilzsaison wo Pilzsammler ab September durchs Unterholz streifen und dicht an der Drückjagdsaison ( Oktober- Januar).
Also hohes Entdeckungsrisiko, wo es auch nicht viel ändern würde, die Leiche in einem anderen Bundesland abzulegen, denn auch dort ist Pilz- Und Drückjagdsaison.
Auf seinem Grundstück bestimmt er selbst, wer es betreten darf. Und außer bei einer Haus und Grundstücksdurchsuchung der Polizei, muss er niemandem Zutritt gewähren.

Opti-Mist schrieb:Außerdem hätte es genug Möglichkeiten gegeben, die Leiche anderweitig zu verbringen.

Das stimmt, aber das hätte m.E. keine Verbesserung gebracht. Egal wie weit weg, man hätte BM immer mit ihm in Verbindung gebracht, wenn sie gefunden worden wäre. Dazu kommt das Risiko eines Unfalls, einer evtl. Fahrzeugkontrolle und etwaiger, ungewünschter Zeugen bei der Leichenablage usw.

Opti-Mist schrieb:Die Spuren aus dem Ford, die leider nie richtig gesichert und verfolgt wurden, deuten ja an, dass er schon verletzte oder tote Personen im Auto transportiert hat.

In diesem Fall war es aus welchen Gründen auch immer, vermutlich unvermeidbar, das Opfer eine Strecke zu transportieren. Ich vermute, die Tote aus dem Ford, war entweder die Hamburger Prostituierte Emel U. die bei Maschen am Hoster Dreieck ermordet entdeckt wurde oder ein Anhalteropfer. Leider kann das nicht mehr überprüft werden, da da die Asservate aus dem Ford, nach seinem Suizid wie die meisten anderen Asservate auch geschreddert wurde.

Opti-Mist schrieb:Wäre die Hausdurchsuchung 1993 vollständig und vollumfänglich durchgeführt worden, wäre vermutlich sowohl die Leiche, als auch die zugehörige Tatwaffe gefunden worden, und der Fall wäre längst Geschichte.

Dem kann man nur zustimmen. Und hätte man nicht auf Anweisung der Staatsanwaltschaft LG, nach seinem Suizid 1993 die Asservate geschreddert, wären m.E. noch weitere Frauenmorde, aufgeklärt worden.

@Rotmilan

Rotmilan schrieb:Ich denke, er hat das gemacht, weil seine zuvor ermordeten Opfer ( Göhrde Morde), weitere Verdachtsfälle laut Liste von Herrn Sielaff, alle entdeckt worden sind.

Da kann ich Dir nicht zustimmen und die Äußerungen von Herrn Sielaff stoßen bei mir auf Unverständnis.
Ich halte eine Täterschaft von KWW bei den Göhrde-Morden für recht unwahrscheinlich.

Hallo,

Die Frage ist, welches Motiv? Dann käme man der Sache näher.

Geld? Steht oftmals an erster Stelle.
Wenn nicht Geld, was dann?
Wusste BM etwas von KWW, was sie hätte nicht wissen dürfen?
Welche Kontakte gab es zwischen KWW und BM?
Wusste sie andere Dinge, die sie hätte nicht wissen dürfen?
Wie reagiert eine Frau in ihrer Situation, wenn sie sowieso schon 'angeschlagen' ist?
Könnte es sein, dass es mit irgendjemanden Diskrepanzen gab?

So mirnichts-dirnichts aus lauter Langeweile von KWW, kann ich mir nicht vorstellen. Das Motiv?

Wieso wurde der Ausweis in einen Postbriefkasten geworfen? Wenn ich vortäusche, dass sie sich selbst etwas angetan hat, dann passt das m.E. nicht. Machen das Suizidler so?

eich-hörnchen schrieb:Die Frage ist, welches Motiv?

Sexueller Sadismus. Wie wohl bei anderen Opfern auch, wie auch durch die Filme und Fotos aus dem Haus von KWW wahrscheinlich ist.

eich-hörnchen schrieb:Wieso wurde der Ausweis in einen Postbriefkasten geworfen? Wenn ich vortäusche, dass sie sich selbst etwas angetan hat, dann passt das m.E. nicht. Machen das Suizidler so?

Warum sollte denn vorgetäuscht werden, dass sie sich umgebracht hat? Genauso hätte es sein können, dass sie "abgehauen" ist und irgendwo ein neues Leben anfängt. Und mit dem Ausweis im Hamburger Briefkasten hätte es nahe gelegen, dass sie über Hamburg weitergezogen ist. Oder dass sie einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist, aber eben in Hamburg.

Außerdem müsste sie den Ausweis ja nicht selbst eingeworfen haben. Es kommt öfter vor, dass Leute Dinge, die sie finden, einfach in einen Postbriefkasten stecken statt sie zum Fundbüro zu bringen. Demnach hätte es ja auch sein können, dass sie den Ausweis einfach bei der Reise über Hamburg verloren hat.

Es ging erst einmal darum, Hamburg als Aufenthaltsort vorzutäuschen und die Ermittlungen der Polizei (=Großstadt mit krimineller Szene, sehr aufwendig zu ermitteln) dorthin zu leiten, sonst nichts.

Hallo brigittsche,

Danke.

brigittsche schrieb:Sexueller Sadismus.

Na ja, dazu gab es doch die Anhalterinnen.

brigittsche schrieb:aber eben in Hamburg.

brigittsche schrieb:Es ging erst einmal darum, Hamburg als Aufenthaltsort vorzutäuschen und die Ermittlungen der Polizei (=Großstadt mit krimineller Szene, sehr aufwendig zu ermitteln) dorthin zu leiten, sonst nichts.

Aha, immer wieder Hamburg, vorher war es nur in der Heimat und jetzt auf einmal auch Hamburg.
Hatte da nicht ein user geschrieben, dass da einer das mit Hamburg ganz dezent unter den Tisch hat fallen lassen? Oder irre ich mich da?
Man könnte glauben, das wurde ganz gezielt so gemacht?

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/goehrde-morde-chef-ermittler-klagt-gegen-pensionierung-73652450.bild.html

Der Mann ist gut.. Hoffe er wird gelassen, sonst erkaltet der Fall immer weiter

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Ich vermute, dass Welleternitplatten als Schalung dienten, hinter die dann der Beton gegossen wurde.

Nein, die gab es als Beton-Fertigelemente zu kaufen. Welleternitplatten hätten sinusförmige Wellen hinterlassen.

brigittsche schrieb:Im Video sagt der Sprecher bei 1:16:22 "Unter dem Beton kommt nur noch Sand. Diese Grube war offenbar immer so merkwürdig flach."

Das ist möglicherweise gar nicht so merkwürdig und würde auch ein Bauamt nicht stören, wenn evtl. die Eltern dort früher noch Landwirtschaft hatten und vielleicht sogar Milchkühe.

Alte Melkstände hatten solche Gruben in dieser Tiefe, findet man auf Höfen oft und ist völlig normal.
Vielleicht auch Montagegrube für Trecker, die ja höheren Radstand haben.
Aber für einen Melkergraben würde es exakt passen.
Und wenn man dort senkrecht etwas einbetoniert, fällt das vermutlich auch weniger auf.

Da gabs z.b. sowieso schon oft noch einen zusätzlich tiefer gelegenen Schacht an einer Schmalseite als Ablauf und Unterbringung für eine Schmutzwasserpumpe, sonst hätte der Melker irgendwann in der Sch....gestanden und den Dreck einzeln hocheimern müssen.
So hat man das bei Feierabend halt obenherum alles, was nicht mit Schippe und Besen allein ging, mit dem Schlauch nach z.t. unten weg gespült und die Pumpe hat es verdünnt aus dem Schacht zur Güllegrube befördert.

Der ein oder andere Autobastler freut sich heute drüber, wenn er einen Resthof kauft.
Ebenso über ehemalige Güllegruben etc.

Zeralda schrieb:Vielleicht auch Montagegrube für Trecker, die ja höheren Radstand haben.

Gute Idee - auf dem Gelände war zwar wohl nie Landwirtschaft (ist ja ein normales Einfamilienhaus), aber es ist ja denkbar, dass auch ein Landschaftsgärtner sich einen (kleinen) Traktor zulegt. Das würde zumindest die seltsame Tiefe der Grube erklären.

eich-hörnchen schrieb:Hatte da nicht ein user geschrieben, dass da einer das mit Hamburg ganz dezent unter den Tisch hat fallen lassen? Oder irre ich mich da?
Man könnte glauben, das wurde ganz gezielt so gemacht?

eich-hörnchen schrieb:Hatte da nicht ein user geschrieben, dass da einer das mit Hamburg ganz dezent unter den Tisch hat fallen lassen? Oder irre ich mich da?
Man könnte glauben, das wurde ganz gezielt so gemacht?

Ich weiß jetzt gerade nicht, was Du meinst - dass der Ausweis in Hamburg gefunden wurde, ist doch in der Berichterstattung klar zum Ausdruck gekommen und wurde nicht "vertuscht". Vielleicht hat die Polizei aber auch aus anderen Umständen schließen können, dass der Ausweis eine bewusst gelegte falsche Spur war und BM sich dort nie aufgehalten hat. Trotzdem wurde aber der Sache nachgegangen, weil ja irgendwer diesen Ausweis in Hamburg eingeworfen haben muss. Wer auch immer.

brigittsche schrieb:Ich weiß jetzt gerade nicht, was Du meinst - dass der Ausweis in Hamburg gefunden wurde,

Eine Frage ist, wieso gerade HH?

Wieso wirft KWW, sofern er es gewesen ist, in HH ein?
D.h., dass doch sofort wieder Schwung in die Ermittlungen kommt. D.h., es erhöht sich der Fahndungsdruck. Wenn ich es war, bin ich doch nicht daran interessiert, dass neue Hinweise gegeben werden.

Wennschon, dann so, dass es von mir ablenkt. Und da bezweifle ich, ob das ablenkend wirkt?
Für mich ergibt sich da nichts, dass ich sagen könnte, es war besonders schlau. Anders gesagt, dass macht doch nur einer , der mit Strunz verwandt ist.
Anders gesagt, aber das kann natürlich täuschen, bei KWW ist so gesehen nichts mehr zu retten.
War KWW wirklich so naiv?