Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

@H01

H01 schrieb:Wenn es ein Tatwerkzeug gegeben hätte, bin ich sicher dass man darüber berichtet hat. Aber in jedem Bericht wird ausdrücklich betont dass Gabi totgeschlagen wurde. Den Hinweis gibt die Polizei nicht heraus, wenn man eine Tatwerkzeug vermuten würde.

Ich wiederhole meine Theorie:

Mauro schrieb:Ich denke, der Täter kannte Gabriele, lockte sie in Richtung der Gärten, verging sich an ihr, in einem Sichtschutzbereich….sie könnte geschrien und sich gewehrt haben…daher aus meiner Sicht…er hatte sie zunächst getötet, sie entkleidet und sich unmittelbar danach an ihr vergangen.

Sie sodann in die Röhre „geschoben“ (Verdeckung) und sich verflüchtigt…

Hellea schrieb:

H01 schrieb:Ja, das ist legitim. Nur änderst du mit dem Ablauf die Quellenlage die wir haben und vermutl. Beweggründe völlig. Der Täter wollte sicher nichts mit einem toten Kind machen.

Wenn du behauptest, dass der Täter nichts mit einem toten Kind machen wollte, kannst du dieses nicht als Fakt darstellen, das ist unrealistisch und zeugt von deiner Dominanz, keine andere Theorie zuzulassen.

@tobak

tobak schrieb:Das gleiche Szenario hatte ich auch schon mal angedacht, daß er sie geschlagen hat, damit sie ruhig ist, nicht unbedingt mit dem (bewussten) Ziel, sie zu töten.
Da es einem solch veranlagten Täter rein um die Triebbefriedigung geht, muß nicht unbedingt Nekrophilie vorhanden sein, um sich abzureagieren, er wird da kaum noch groß zur Ohnmacht unterschieden haben.

Bei echter N. ist der tote Körper ja zwingend Teil des Lustempfindens, in diesem Fall (höchstwahrscheinlich) "nur" Kollateralschaden.

Dem kann ich folgen und das ist realistisch.

Daher kann ich dem bisherigem Tatablauf, Theorien der @H01 nicht folgen.

Ich bin nach wie vor für weitere Theorien offen.

@tobak

tobak schrieb:Aufgrund der Kenntnisse bzgl. Garten und Rohrsystem müsste er aber doch aus der Gegend gewesen sein, ein Ortsfremder/Durchreisender, wie man aufgrund der Nähe zu Bahnhof und Tankstelle vermuten könnte, passt da nicht.

Das glaube ich auch. Ein Durchreisender oder Ortsfremder kannte dieses Drainagesystem in Fulda vermutlich nicht. Ich werde am Samstag einen Freund sehen, der in Fulda zur Schule gegangen ist. Ihn werde ich mal dazu befragen. Dieses System muss uralt sein, da die Rohre unter den Bahnschienen durchführen.

Die Nähe des Bahnhofs halte ich schon für relevant hinsichtlich von Arbeitnehmern, die nach Fulda pendeln.

@Mauro

Mauro schrieb:Aus diesem Grund wäre es aktuell wichtig, die Wohnverhältnisse der Eltern von Gabriele Schmidt aufzuklären.

Ist es möglich, in dieser Richtung weiter nachzuforschen? Sicher sehr zeitintensiv…

Ich kann mich erst mit einem „Bordell“ in der Hausnummer 27, in welcher Form auch immer, anfreunden, wenn dieses belegt ist.

Es ist nicht herauszufinden, in welcher Wohnung Gabrieles Eltern gelebt haben. Gemäß Zwangsversteigerungsbeschreibung handelt es sich bei der Nr. 27 um ein Zwei- und ein Mehrfamilienhaus. In dem Vorderhaus sind 3 Wohnungen (so sieht jedenfalls die Fassade aus), eventuell ist das Dach ausgebaut. Das Seitenhaus links muss dann das Zweifamilienhaus sein. Alle Mieter der Liegenschaft waren in der Magdeburger Straße 27 gemeldet. Lediglich ein Zeitzeuge könnte eventuell sagen, in welcher Wohnung wer gewohnt hat.

Was die Sache mit dem Freudenhaus anbelangt, so hat @Griswold ja geschrieben, dass in dem Erotikforum übereinstimmend gesagt wurde, dass dieses dort schon lange (mindestens 35 Jahre) existiert. Dieses muss auch nicht angemeldet gewesen sein. Es gibt auch illegale Casinos. In Insiderkreises ist sowas dann bekannt.

Mir ist das letztlich auch vollkommen egal. Nur war mein Bild das eines reinen Wohnkomplexes mit Bewohnern und deren Besuchern, aber eben ohne Kundschaft.

Mir persönlich geht dieser 19 jährige nicht aus dem Kopf.
Muß ja wichtig gewesen sein, wenn er der Einzige war, der Erwähnung fand.
Ich frage mich was hat ein junger Mann in diesem Alter mit einer Fünfjährigen zu bereden, zu schaffen, was auch immer?
Zweitens geht es mir um die 20 DM. Vielleicht der Preis für´s ausziehen? In einer versteckten Ecke des Gartens? Dann ist die Situation eskaliert?! Vielleicht wurde das nicht zum ersten Mal gemacht ? mMn ist die Stelle vor dem Komposter der Tatort. Das Körbchen sieht mir zusammengetrampelt aus. Vielleicht hat der Täter für 20 DM einfach mehr erwartet. Nach dem Verbringen in das Rohr ist er abgehauen, ohne noch mal in den Garten zurückzukehren. Für mich ist das verstecken im Rohr ein ungesehen und gleichzeitig ein ungeschehen machen.
Ich glaube an einen sehr jungen Täter (vielleicht auch nur sehr jung im Kopf), der danach nicht mehr und auch nicht mehr wieder, den Tatort aufgesucht hat. Jemand der nach Abreagieren völlig entsetzt über seine Tat war.
Wenn ich diesen Gedanken weiterspinne, glaube ich, daß er kurz danach weggezogen ist oder sogar ausgewandert und die Tat verdrängt hat.
Nur meine Meinung!

@Hexenmond

Hexenmond schrieb:Mir persönlich geht dieser 19 jährige nicht aus dem Kopf.
Muß ja wichtig gewesen sein, wenn er der Einzige war, der Erwähnung fand.

Er war der Einzige, der Erwähnung fand, aber ich glaube schon, dass viel mehr Zeugen befragt wurden. Er wird ein hieb- und stichfestes Alibi gehabt haben. Und ich gehe davon aus, dass dieses 'Ansprechen' vollkommen harmlos war.

Die 20 DM, ja, das ist schon merkwürdig. Dass das der Preis fürs Ausziehen war, könnte ich mir auch vorstellen. Aber dann stellt sich mir die Frage, ob sich ein 5-jähriges Mädchen vor einem fremden Mann auszieht. Aber, wie Du schreibst, das muss nicht das erste Mal gewesen sein. Und es muss ja auch kein Fremder gewesen sein. Vorher gab's vielleicht immer mal ein Eis. Und dann gab's die 20 Mark für ganz viel Eis.

Das Verbringen im Rohr könnte in der Tat ein Ungeschehen-machen für den Täter bedeutet haben, der über seine Tat erschrocken war. Ein möglicherweise sehr junger oder geistig unreifer Täter?

Dass er meines Wissens nie wieder in Erscheinung getreten ist, könnte bedeuten, dass er wegen eines anderen Delikts einsitzt (aber wer sitzt so lange ein?), dass er an der Tat zerbrochen ist und in der Folge krank wurde und/oder sich das Leben genommen hat bzw. ums Leben gekommen ist.

Mich wundert die Dreistigkeit des Täters, das Kind im eigenen Garten zu missbrauchen und zu töten! Für mich spricht das irgendwie dafür, dass der Täter selbst noch kein Erwachsener gewesen sein könnte, sondern vielleicht ein Teenager, den das Kind kannte. Ein Erwachsener hätte sich doch einen anderen Tatort gesucht, das Kind erst Mal irgendwoanders hingelockt oder so, hier wirkt es eher auf mich, als wäre die Tat aus der Situation heraus entstanden, vielleicht sogar aus einem gemeinsamen Spiel im Garten heraus?

Auch @Comtesse hatte schon solche Gedankengänge hinsichtlich des Alters des Täters. Setzen wir das junge Alter des Täters mal in Bezug zum Bordell. Vielleicht war es jemand der zu jung für das Bordell war, meinetwegen 16 Jahre, der gerne mal im Bordell zum Zug gekommen wäre und entweder als zu jung abgelehnt wurde oder der sich nicht getraut hat dort hineinzugehen, aber öfters mal unschlüssig im Hof herumstand, unsicher ob er nun hineingehen soll oder nicht. Dann kam er mit Gabriele ins Gespräch, ging vielleicht sogar mit ihr ohne Vergewaltigungs- und Tötungsabsicht in den Garten. Dann ist irgendwas in seinem Kopf passiert, aus irgendeinem Grund drehte er durch. Das würde die ungewöhnliche (weil offen einsehbar) Wahl als Tatort erklären. Nach der Tat war er in Panik und das Rohr war die schnellste Gelegenheit die Leiche zu verstecken und möglicherweise hat @JamesRockford recht:

JamesRockford schrieb:Das Verbringen im Rohr könnte in der Tat ein Ungeschehen-machen für den Täter bedeutet haben, der über seine Tat erschrocken war. Ein möglicherweise sehr junger oder geistig unreifer Täter?

Im Nachhinein hatte er dann unverschämtes Glück unerkannt zu entkommen.

@Griswold
@JamesRockford
Ich bin da ganz bei Euch. Glaube auch dass der Täter eventuell eine " Bordell-Situation" nachstellen wollte. Ich glaube sogar dass es vorm Komposter zu einer Art Kampf gekommen ist.
Und die Schläge wohl zum Verstummen der Kleinen führen sollten.
Ich denke das zu dieser Zeit der Missbrauch längst beendet war und das ganze dann erst zum Verdecken des Solchen total eskaliert ist.
Trotzdem ist die Vorstellung einfach nur schrecklich!!

@Hexenmond

Vielleicht auch jemand, der wollte, sich aber nicht traute, ins Bordell zu gehen. Ein pickeliges Kerlchen, der sich Angst davor hatte, wieder weggeschickt zu werden.

In jedem Fall ist es eine ganz abscheuliche Tat.

ich würde mal sagen ,mit der flucht in die röhre ,das ist für mich quatsch.
der erstbeste fluchtweg ist immer in richtung freiraum und das wäre der garten,dazu kommt noch das es die richtung zuhause ist ,wo sie sicherlich hilfe erhofft hätte .
stattdessen soll sie in eine falle laufen ,also auf den zaun zulaufen ,der etwa ihre größe hatte,diesen dann noch überklettern und dann noch durch den graben in die röhre krabbeln ,ohne das der täter sie einholen konnte ??
ich würde sagen sie konnte nirgends hinlaufen ,sobald der täter sie im griff hatte ,gab es kein entkommen.

Griswold schrieb: Dann kam er mit Gabriele ins Gespräch, ging vielleicht sogar mit ihr ohne Vergewaltigungs- und Tötungsabsicht in den Garten.

auch das halte ich für unmöglich ,denn alleine das ansprechen der kleinen und dann das weglocken hatte schon einen hintergrund und der hieß befriedigung .da war eine klare absicht ,als er sich der kleinen näherte.
es ging um sextrieb und die kleine paßte in seine fantasievorstellung rein.
man könnte also davon ausgehen das der täter den ort wegen sex aufsuchte ,weil er dazu bereit war.
deswegen gab es auch die vergewaltigung direkt vor ort ,sonst hätte der täter eine entführung begangen, um sich dann erst mit dem opfer zu beschäftigen.

@fauchi

könnte er sie nich auch vor lauter wut gegen die wand der röhre geschleudert haben?
für ein erschlagen im sinne von er schlägt mit der hand/faust zu erscheint mir die röhre etwas zu eng.
ich kann mir auch nur schwer vorstellen,dass er sie in diesem schlimmen zustand in die röhre gezerrt hat.

Das habe ich mir auch schon gedacht, ich wollte es nur nicht schreiben, um nicht die Gefühle von eventuell mitlesenden Familienangehörigen zu verletzen. Aber die von Dir beschriebene Vorgehensweise fällt auch unter den Begriff 'erschlagen'.

Dass er mit einem schwer verletzten oder toten Kind über den Maschendrahtzaun geklettert ist, kann ich mir nicht vorstellen. Aber eventuell war der Garten zum Grundstück Nr. 31 offen oder zumindest an einigen Stellen offen und der Zugang zum Graben von daher eher möglich.

Vielleicht war der Zaun aber auch damals nicht mehr intakt und an manchen Stellen durchgängig.

@Teekannemittee

Dein Artikel müsste ja in der letzten Printausgabe sein. Du sagtest etwas von Donnerstag. Online ist er nicht erhältlich. Ich freue mich auf den Scan.

@JamesRockford

wenn du wüsstest,wie lang ich mit mir gerungen hab bevor ich des schreibe......

könnte der täter mit gabriele auch auf die strasse gegangen sein um dann quasi aussenrum zu dem rohr zu kommen?
evtl. kam man damals so an die stelle mit dem rohr.
ihre sachen könnte er über den zaun geworfen haben um sie aus ihrer reichweite zu haben - sie so noch hilfloser zu machen.

egal von welcher seite man des geschehen betrachtet, irgendwas fällt immer aus dem szenario bzw. passt einfach nich so richtig rein.

@fauchi

Ich glaube Dir das. Mir ging's genauso. Und ich wollte niemandem zur visuellen Vorstellung nötigen, was alles unter 'erschlagen' fällt.

Danke, dass Du es geschrieben hast.

Theoretisch ist es möglich, dass der Täter mit Gabi über dem Amand-Ney-Weg hinter's Haus ging. Vielleicht, nachdem er ihr an der Tankstelle ein Eis gekauft hat? Dass er die Sachen über den Zaun geworfen hat, halte ich hingegen für schwer möglich. Da war der Zaun, der Baum, der Kompost. Gut, aus einem bestimmten Winkel wäre das möglich gewesen, aber ein Strumpf wiegt nicht viel. Könnte man den so weit werfen? Und dann die Frage, warum er das überhaupt hätte tun sollen. Er hätte die Sachen einfach in das Rohr werfen können. Oder einfach im Graben liegen lassen können. Viel Mühe hat er sich mit dem Verstecken von Gabis Sachen ja nicht gemacht. Deswegen mein Gedanke, dass das Entkleiden von Gabriele die erste oder zweite Szene gewesen ist.

Ja, wie Du schreibst, irgendwas fällt immer aus dem Szenario.

Zugegeben habe ich mich schon über das Verhalten seitens der Mods hier ein wenig gewundert, wenngleich mein Beitrag an Chriswold doch eher einer aufmuntender Natur gegolten hat. Kurzum, es ging mir basierend auf meinem Post vom 11.11.16 , wo ich unter anderem schrieb, dass man nicht zu kompliziert denken soll, weil man dann vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht, sondern eher und jetzt komt der Knackpunkt spielerisch an die Sache herangehen sollte. Aus diesem Hintergrund, den unser Diskussionsleiter kennt, wurde von mir ein Beitrag verfasst bei dem in Bezug auf spielerisch der Begriff "Muskelkater" eingeflossen ist , weil Chriswold sich zu sehr in den Fall reingesteigert hatte und es mir ein Anliegen war ihn ein Stück weit zu motivieren.

Das der Begriff Muskelkater, insofern man den Verlauf des Threads nicht kennt, durchaus verwirrend und unglücklich gewählt war bezweifle ich nicht. 

Ich hoffe, ich konnte mit diesem Beitrag jetzt verdeutlichen, warum mich der Mod Tünnes hier am 23.11. so energisch anging.

Ich werde in Zukunft darauf achten, dass ich bei meinen Beiträgen auf das verfängliche Wort "Spiel" verzichte.

Zu dem Fall jetzt hier gegenwärtig und den Beiträgen, sollte man Menschen finden, die Gabriele damals gekannt haben und um das Kind wussten.

Kindergarten, Kindergartenkinder, Nachbarn, Verwandte, die es sicher gibt und die auch heute noch in Fulda zu finden sein könnten.

@krimifan.

Ich fand Deinen Beitrag an @Griswold sehr lieb geschrieben. Dass keiner von uns den Mord an Gabriele oder die Gedanken darüber für ein Spiel hält, ist sowieso klar.

Deine Idee mit Kindergarten, Kindergartenkinder, Nachbarn, Verwandte finde ich sehr gut. Vielleicht ergibt sich daraus das ein oder andere Mosaikteilchen... Wie würdest Du das anstellen, ich meine die Kontaktsuche. Die Kindergartenkinder müssten jetzt so ca. 38 sein. Nachbarn, Erzieher, etc., deutlich älter. Würdest Du es für sinnvoll erachten, eine Anzeige in den Printmedien zu schalten? An den 20 Euro soll's bei mir nicht scheitern. Aber vielleicht hast Du eine bessere Idee.

@JamesRockford

ich bekomm es einfach nich zusammen.
gabriele im rohr und ihre sachen auf dem gartengrundstück.
von wo kam der täter und auf welche weise verschwand er?

wenn sie sich im garten auszog/ausgezogen wurde,dann hätte sie nackt über den zaun gemusst bzw. wurde nackt über den zaun gebracht.

wenn sie sich an der stelle mit dem rohr auszog bzw. ausgezogen wurde,dann müssen die sachen vom täter über den zaun befördert worden sein.

das er ihr die sachen wegnimmt um sie noch mehr zu erniedrigen/hilfloser zu machen ergibt nen sinn.
vlt sollte die wegnahme der kleidung ein weglaufen verhindern.
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ich hab vor ein paar tagen mit meiner mutti über den fall gesprochen.
sie hat mir erzählt,dass ich allein oder mit anderen kindern auch oft unbeobachtet von ihr im unübersichtlichen hof gespielt hab.
damals hatte man die gefahr nicht so im focus wie heute.
auch ohne bordell in der nähe wäre ein fremder nicht aufgefallen.
gerade im sommer haben viele den weg hinter den häusern gewählt,weil es dort schattig war.
und die anwohner haben auch so gut wie nie aus den fenstern in den hof geschaut.
egal wie laut wir waren...
es gab so einige ecken in denen man vergleichbares hätte machen können ohne aufzufallen.
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vlt. wusste der täter,dass die anwohner sich nich so sehr um kindergeschrei kümmern und auch sonst so gut wie nie an ihren fenstern aufhielten.
warum hätten sie auch in den garten schauen sollen,es gab da ja wahrscheinlich nix zum sehen (eigene kinder,aufgehängte wäsche u.ä.) der garten war ja offiziell zugeschlossen.

also könnte er gabriele schon länger beobachtet ,sich in seine fantasie reingesteigert und dann im passenden moment zugeschnappt haben.

@JamesRockford

eure ideen angehörige,bekannte oder anwohner per zeitung u.ä. zu suchen in allen ehren.
keine frage,ihr geht mit herzblut den fall an.

aber seit ihr euch auch sicher,dass die familie des so möchte?
den vater hat es zerstört,die mutter lebt weit weg (wahrscheinlich in ihrer eigenen hölle).
nach all der zeit so intensiv am aufbrechen alter/schlimmer wunden zuarbeiten kann durchaus auf ablehnung der familie stossen.
(ungefähr im sinne von: bis jetzt hat es nix gebracht und dann soll alles wieder von vorn beginnen? ich soll wieder an die dunkelsten stunden meines lebens denken als wäre es eben passiert?
nein - dass will ich nicht)

kinder aus ihrer kita werden sich wohl eher nicht hilfreich an sie erinnern können.
erzieherinnen wird es wahrscheinlich auch auf grund des alters kaum geben.
dann bleiben nur familienmitglieder,bekannte und anwohner von damals.

falls der artikel von teekannemittee doch noch in der öffentlichkeit auftaucht,sollte man erstmal die reaktionen darauf abwarten - glaube ich.