Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

Genau @Katanka so seh ich das auch ich bin nicht der Meinung das solche Dinge jemandem zum Gewalt verbrechern machen sondern die Anlagen zu solchen Taten fähig zu sein, lange vorher vorhanden ist.
Nur weil irgendwer ein Autorennspiel ala Grand Theft Auto spielt steigt er auch nicht ins Auto rast los und erschießt Leute... Ich persönlich kann mit Ballergames und shooting Garmes gar nix anfangen aber deswegen muss ichs nicht verbieten. Bei Minderjährigen kann zu viel Internet, Computergames sicherlich zu Problemen führen schon wegen der Realitätsflucht aber da sind die Eltern in der Verantwortung

Thinkreal schrieb:Bei Minderjährigen kann zu viel Internet, Computergames sicherlich zu Problemen führen schon wegen der Realitätsflucht aber da sind die Eltern in der Verantwortung

Ob ein Mensch intro- oder extrovertiert ist, liegt auch in den Genen.
Introvertierte ziehen sich zurück und lesen gerne.
Ein introvertierter Jugendlicher, der zu wenig Selbstvertrauen hat, wird das kaum durch lesen aufbauen. Da bieten sich Computerspiele an. Und eine gefühlte Gemeinschaft gibt es obendrein. Die erfährt er beim Lesen auch nicht.

Was sollen Eltern tun, zumal sich viele Elternteile beruflich abstrampeln müssen, um das Geld für die Brötchen zu verdienen?
Möglicherweise sind Eltern gar nicht mal unglücklich, wenn der Sohn zu Hause stundenlang in seinem Zimmer ist.
wenn er draußen rumturnt, machen sie sich Sorgen. So glauben sie, alles ist unter Dach und Fach und sie haben die Kontrolle.

Ich will damit nur sagen, dass der Satz: "Da sind die Eltern in der Verantwortung" an der Realität vorbei geht.

Wenn alles glatt läuft, heisst es: harmonisches Familienleben.

Wenn es aber nicht glatt läuft, haben es die Eltern mit Problemen zu tun, die sie überfordern müssen. Es genügt nicht, den Stecker am Computer zu ziehen.

Was ich heute als ganz großes Problem für Kinder und Jugendliche ansehe (das ist jetzt sehr verkürzt)

Ein ganz großer Bereich des selber Erfahrungenmachens, in dem man etwas herstellt, wurde von "Statussymbolen" ersetzt.
Das ist eine Scheinwelt, die Erfolgreichsein vorspiegelt, in jedem Fall ein Zugehörigkeitsgefühl zur erwünschten Gruppe vermittelt.
Man ersehnt sich die gerade angesagten Sneaker, einen bestimmten Pullover. Alles entweder von einer teuren Marke- oder von hoher Qualität- oder einfach nur limitiert.

Bei einigen jungen Leute in meiner Umgebung sehe ich das auch. Und das sind ausgerechnet die, die mit 23 noch im Hotel Mama wohnen, Ausbildungen abbrechen, kein Geld verdienen und noch nicht wissen, was sie mal machen wollen.
Das ist nicht die "Schuld" von irgendwem.
In der Biografie fehlen einfach die Meilensteine, an denen das Kind in seiner Entwicklung feststellen konnte: Das kann ich gut, das macht mir Spaß.- Und das liegt mir überhaupt nicht.

Die Möglichkeiten sich zu erproben, besonders für Stadtkinder, sind begrenzt. Handwerklich z.B. ist da nur noch wenig.

frauZimt schrieb:Ich will damit nur sagen, dass der Satz: "Da sind die Eltern in der Verantwortung" an der Realität vorbei geht.

Findest Du? Wer trägt denn die Verantwortung , wenn ein Kind seine gesamte Freizeit im Internet verbringt? Ich finde schon, dass das die Eltern sind.
Klar, bei einem 17-Jährigen braucht man mit Verboten nicht mehr anfangen, bei einem Drittklässler hat man es doch noch ganz und gar in der Hand, was er macht. WLAN ist doch nichts, das man nicht aussetzen könnte.

Gerade an mangelndem Selbstbewusstsein kann man so viel machen, Sportverein , Ergo-Therapie und und.. Nur, kümmern muss man sich selbst.

Tatort70 schrieb:Bzgl. der Empathie, die Hesse nicht erlebt haben soll laut den Gutachterinnen. Hm, ich fürchte das gibt es eben sehr oft, dass in einer Familie genau ein Kind "komplett unter die Räder kommt", und ja, wahrscheinlich ist es eine Mischung aus genetischen Faktoren und mangelhafter Behandlung.

Ja, ich sehe darin zudem eine Spirale: Wenn ein Kind angeborene Defizite im Erlernen sozialer Interaktion hat, bemerken Eltern nur, dass ihr Kind anders, schwieriger ist. Der Alltag mit dem Kind läuft nicht rund, Grupennunternehmungen gestalten sich schwieriger, es gibt viel mehr Spannungen... Sie erleben das Fehlverhalten täglich, können aber nicht benennen, was genau das Problem ist und stoßen an ihre Grenzen. Das hat doch unweigerlich Einfluss auf die Beziehung zwischen Eltern und Kind. So ein Kind ist dann vielleicht vier oder fünf, wenn es erstmalig irgendwo wegen der Probleme vorgestellt wird, und Therapeuten sehen, dass zwischen Eltern und Kind etwas nicht harmoniert. Also scheinen die Eltern das Problem zu sein.... Und dies ganz besonders, wenn die Eltern offensichtlich auch noch eigene Probleme mit sich herumschleppen.

Ich habe in meiner Jugendzeit mal mit einer Freundin gemeinsam mehrere kleinere Kinder einer Familie betreut. Mit den Ältesten hatten wir nie Probleme, aber dann kam ein weiteres Kind dazu, und irgendwie war es nervig, je älter es wurde. Es war schwierig, bockig im Alltag, nicht lenkbar. Wir fanden einfach keinen Draht dazu. Der Mutter erging es nicht viel anders, und sie suchte Hilfe. Alle Ärzte bestätigten ihr, dass mit dem Kind alles in Ordnung sei, aber sie etwas hysterisch und überbesorgt wirke.... Schlussendlich stellte sie das Kind mit drei Jahren in einer stationären Kinderambulanz vor, wo man herausfand, dass das Kind nahezu taub war, und daher überhaupt nicht in der Lage war, adäquat auf Ansprache zu reagieren. Uns allen fiel es damals wie Schuppen von den Augen, so ergab alles einen Sinn. Und wir schämten uns ganz entsetzlich dafür, dass wir dem Kind schon lange Zeit eher ablehnend gegenüber gestanden hatten. Nach einer umfangreichen Förderung holte das Kind viele Defizite sehr schnell auf, und unsere Einstellung änderte sich um 180°.

So ungefähr stelle ich es mir auch vor, wenn Kinder grundsätzlich Probleme im Erlernen sozialer Fähigkeiten haben. Dies nachzuweisen ist nicht ganz einfach und bis es überhaupt soweit ist, hat die Beziehung zwischen Kind und Eltern längst sehr gelitten. Beide Seiten brauchen dann Hilfe und Anleitung für ein besseres Miteinander.

Frau.N.Zimmer schrieb:..., Sportverein , Ergo-Therapie und und.. Nur, kümmern muss man sich selbst.

Wenn ein Kind aber keinen Bock auf Sportverein, Musikschule o.ä. hat, wenn es einfach keine Interessen hat, wenn es keinen Bock auf Gruppen hat, kannst du als Eltern nicht wirklich viel machen. Das Kind fliegt überall raus. Du kannst weder ein Kind zwingen auf etwas Lust zu haben, noch einen Verein, es trotzdem aufzunehmen. Um diese Kinder geht es doch. Solche Kinder bringen Eltern an ihre Grenzen und die sind irgendwann einfach froh, wenn es sich am PC beschäftigt, statt rumzunerven. Die anderen, die suchen und finden ihre Hobbys, auch heute noch.

Früher war Kindheit einfach nicht so organisiert. Kinder trafen sich draußen und verbrachten ihre Freizeit in der Natur mit eigenen Spielen, klettern, angeln, toben, Raufereien etc. Ein Stück weit erzogen, forderten und förderten sie sich damit sicherlich auch gegenseitig. Die Möglichkeiten dazu sind heute viel begrenzter, und PC/Handy/Laptop haben die Lücke gefüllt. Für bestimmte Kinder sicherlich alles andere als gut, aber für die meisten ganz unproblematisch.

Frau.N.Zimmer schrieb:FrauZimt schrieb:
Ich will damit nur sagen, dass der Satz: "Da sind die Eltern in der Verantwortung" an der Realität vorbei geht.
Findest Du? Wer trägt denn die Verantwortung , wenn ein Kind seine gesamte Freizeit im Internet verbringt? Ich finde schon, dass das die Eltern sind.
Klar, bei einem 17-Jährigen braucht man mit Verboten nicht mehr anfangen, bei einem Drittklässler hat man es doch noch ganz und gar in der Hand, was er macht. WLAN ist doch nichts, das man nicht aussetzen könnte.

Gerade an mangelndem Selbstbewusstsein kann man so viel machen, Sportverein , Ergo-Therapie und und.. Nur, kümmern muss man sich selbst.

Theoretisch hast du recht.

Wenn man sich ein Kind als leeres Blatt Papier bei der Geburt vorstellt, ist das richtig.
Heute glaubt man, dass wir ca. 40/50% unseres Wesens mit auf die Welt bringen.
Es gibt Eltern, die mit eiem Kind auch eine große, manchmal überfordernde Aufgabe bekommen. Jedes Kind ist ein Individuum.

Und auch das Familien- oder Berufsleben läuft nicht immer glatt.
Wenn ein Geschwisterkind schwer erkrankt und von den Eltern sehr viel Zeit und Aufmerksamkeit bekommt, stecken die andere Kinder zurück. Fühlen sich zurückgesetzt, malen sich Geschichten in der Fantasie aus. (Ich bin nicht liebenswert).
Ist so etwas die Schuld der Eltern?

Und selbst da, wo man Schuld erkennen kann...
In meinem Bekanntenkreis hat ein Vater jahrelang ein heimliches Doppelleben geführt. Er hatte neben seiner offiziellen Familie ein weitere gegründet und dann irgendwann zu seiner Frau gesagt: Tschüss. Ich gehe. Hier gefällt es mir nicht mehr.
Für die Kinder, besonders den Sohn, war das ein Desaster. Die Kinder wurden ja auch plötzlich vom Vater verlassen.
Der Junge findet heute seine Rolle als Mann nicht. Ich hab immer das Gefühl, er weigert sich Dinge ernst zu nehmen. Alle ist egal, er schlawienert sich durch.

Was soll man dazu sagen? Der Vater hat sich verantwortungslos benommen.
Natürlich haben die Kinder mitgekriegt, dass der abwesende Vater eine neue Familie hat und, dass er keinen Unterhalt zahlt. (Für seine Kinder nicht sorgt)

Aber was hilft das nun. Man kann den mutmaßlichen Grund benennen. Aber das heilt noch nichts.

Das ist ein krasses Beispiel, aber es gibt so viele Momente, in denen Kinder ein Stütze bräuchten und ihre Eltern können das noch nicht einmal erkennen, weil sie sich mit existenziellen Sorgen herumplagen.

@frauZimt
@AveMaria
Was ich sagen wollte - es gibt Hilfe für Kinder die "anders" sind, das habt ihr überlesen ;) Ergo-Therapie wird doch von den Kassen bezahlt, man muss die Termine halt wahrnehmen.
Und wenn das Kind gar keinen Bock auf irgendwas hat? Ja, wie soll es das herausfinden wenn ihm das Internet alles, und das ohne Anstrengung, bietet?

Ein Kind vor dem PC oder sonstiger Unterhaltungselektronik zu parken ist immer der falsche Weg.

@Frau Zimt Das Argument mit den existentiellen Sorgen kann ich so nicht gelten lassen, denn die gab's schon immer und wirds immer Geben. Unsere Großeltern und Urgrosseltern hatten bestimmt nicht weniger existenzielle Sorgen und haben sich trotzdem um ihre Kinder gekümmert. Wenn diese Theorie richtig wäre wären in Zeiten von Krieg die Kinder alle zu Verbrechern oder emotional kaputten Erwachsenen geworden.
Ich behaupte nicht das das zu verhindern gewesen wäre was mit Hesse passiert ist das kann keiner wissen, ich behaupte bloß das man als Eltern die Verantwortung der Erziehung nicht an den Staat die Schule etc abgeben sollte. Und natürlich auch das man in diesem medialen Zeitalter den Kindern auch den Umgang mit eben diesen beibringen muss neue Zeiten bringen nunmal neue erzieherische Herausforderungen mit sich. Ob das nun immer klappt ist ein ganz anderes Thema...

@Frau.N.Zimmer
Ja, Ergotherapie wird verschrieben. 1 x Woche 1 Therapiestunde für einen begrenzten Zeitraum.... Wenn du Glück hast und dir ein Arzt die Therapie verordnet. Ist ja auch eine Kostenfrage. Und die restlichen Tage in der Woche? Das bringt auf Dauer zu wenig und es hilft den Eltern nicht im Umgang mit dem Kind. Es zeigt den Eltern nicht, wie sie ein Kind mit spezifischen Entwicklungsverzögerungen GEZIELT fördern, fordern und erziehen können.
In diesem Fall war es zudem doch so, dass M.H. erst am Ende des Grundschulalters einen PC zur Verfügung bekam. Bis dahin hat/wurde er anderweitig beschäftigt. Das hat die Mutter doch geschildert. Und trotzdem hat er bis dahin keine sinnvolle Freizeitbeschäftigung für sich entdeckt, keinen Spaß an Gruppenaktivitäten entwickelt, sich lieber abseits gehalten, etc. Der Rückzug an den PC ist die Folge dieser Interessenlosigkeit und Nichtanpassungsfähigkeit gewesen, nicht andersherum. Das muss man ganz klar sehen. Und so ist es oft.

Aber du hast natürlich Recht, der PC kann und sollte nicht die Lösung sein. Die Lösung wäre sehr viel umfassender, viel zeitaufwendiger, viel intensiver und müsste die gesamte Familie umfassen. Wird ja heute auch schon häufig gemacht, Familientherapie, Betreuung durchs Jugendamt ect. Trotz allem fallen scheinbar manche Fälle durchs Raster. Vielleicht weil der Leidensdruck nicht groß genug ist, und erst wird, wenn alles zu spät ist? ln diesem Fall gab es wirklich schon viele Anzeichen einer gravierenden Fehlentwicklung, nur schien niemand mit einer solchen Entgleisung gerechnet zu haben. Die Schwester vielleicht...

Thinkreal schrieb:Unsere Großeltern und Urgrosseltern hatten bestimmt nicht weniger existenzielle Sorgen und haben sich trotzdem um ihre Kinder gekümmert.

Ähm, das ist meines Erachtens nicht richtig. Wir machen in unsrer heutigen Zeit viel mehr Aufhebens um die Kinder als jemals. "Damals" hat man die Kinder um einiges mehr laufen lassen als heute, sie mussten (teilweise schwer) arbeiten und was psychische Probleme und Auffälligkeiten angeht: da gabs halt ein paar hinter die Löffel, bis gespurt wurde.

Dass es damals weniger auffällige und kranke Menschen gab wage ich zu bezweifeln. Man hat sie nur nicht so gut erkennen können und nicht so viel von ihnen erfahren.

Letztendlich zeigt das aber auch, dass egal, wie man es macht als Eltern, manchmal kann man einfach nichts machen. Man kann nicht fordern dass alle Eltern noch zusätzlich Psychologie studieren, und manchmal kann das liebevollste Elternhaus die Entlgeisung nicht verhindern.

Ich finde, man sollte aus dieser ganzen Diskussion hier die Eltern aus der Schuld nehmen, punkt.

@NeonMouse
Du hast natürlich recht das wir heute(zum Glück) anderst mit unseren Kindern umgehen und viel mehr investieren, ich wollte damit auch nur ausdrücken das man nicht einfach sagen kann existentielle Probleme = Problem Kind. Zum Thema Schuld, es gibt bestimmt 1000 Faktoren und die Schuldfrage ist so oder so müßig und hilft auch nicht mehr. Die Eltern haben bestimmt ihr bestes getan, er ist volljährig und trägt für seine Taten die volle Verantwortung und somit auch die Schuld Fertig.

Thinkreal schrieb:Und natürlich auch das man in diesem medialen Zeitalter den Kindern auch den Umgang mit eben diesen beibringen muss neue Zeiten bringen nunmal neue erzieherische Herausforderungen mit sich.

Ja, das ist richtig. Wobei ja auch die Eltern selber erst für sich Konzepte entwickeln müssen. Diese neue Technik hat uns einfach alle überrannt. So schnell konnten sich Eltern gar nicht in ihrem Erziehungsstil anpassen. Ich glaube zudem, dass der Blickwinkel falsch ist. Auch heute noch wird der PC doch für Kinder erst wirklich interessant, wenn sie lesen und schreiben können. Davor erfahren die Kinder doch alle Förderung der Welt, werden regelmäßig untersucht, gehen in Kitas mit ausgebildeten Erzieherinnen, kommen in die Schule etc. Bis die Kinder wirklich viel Zeit am PC verbringen, sind doch bereits viele wichtige Jahre verstrichen, in denen sie sozial lernen und sich entwickeln konnten. Die Störungen zeigen sich doch bis dahin längst. Die entstehen doch nicht erst mit dem Benutzen des PCs.

NeonMouse schrieb:Man kann nicht fordern dass alle Eltern noch zusätzlich Psychologie studieren

Echt nicht? Und noch ein bisschen Neurologie dazu? Und Pädagogik? Das muss doch zu schaffen sein neben Haushalt, Beruf und weiteren Kindern...
"Ironie off."

Ave Maria schrieb:
Diese neue Technik hat uns einfach alle überrannt

Das ist war seh ich genauso, aber wenn ich aufm Spielplatz bin und alle Mütter starren ins Handy und die Kinder brüllen 1000mal Maaami kuuuck.. Und keiner reagiert dann müssen wir über Vorbild Funktion nicht mehr diskutieren... Es ist sicher nicht immer einfach aber wichtig selber auch zu zeigen das man nicht jede Sekunde auf medialen input angewiesen ist.

@Thinkreal
Und woher wissen wir, dass das in diesem Fall so war?

Ich denke wir sollten wieder zum konkreten Fall zurückkommen und das "moderne Medien/Eltern sind so schlecht für Kinder" an andren Stellen diskutieren (würd mich wundern wenns dazu keinen eigenen Thread gibt hier ;) )

@Thinkreal
Du triffst es auf den Punkt. Und egal was war jetzt ist es zu spät..... Sprichwörtlich ist das Kind schon in den Brunnen gefallen..... [ Es] ist ein Blender hoch 10...... Auf ein neueres Gutachten wäre ich gespannt denn diese Gutachten waren vom Mai...... Wie lange kann er diese Fassade aufrecht erhalten..... Oder meint ihr er wird sich doch noch mal zu Wort melden?

@NeonMouse
Das Wissen wir nicht und darum ging es gerade auch gar nicht das war off topic zur Schuldfrage hab ich mich bereits geäußert
Thinkreal sagte:
Zum Thema Schuld, es gibt bestimmt 1000 Faktoren und die Schuldfrage ist so oder so müßig und hilft auch nicht mehr. Die Eltern haben bestimmt ihr bestes getan, er ist volljährig und trägt für seine Taten die volle Verantwortung und somit auch die Schuld Fertig.

Thinkreal schrieb:existentielle Probleme = Problem Kind

Tolle Verkürzung.
So etwas Dummes habe ich mit keiner Zeile behauptet, (wenn du auf meinen post anspielen solltest.)
Dann würden manche fordern, dass armen, schlecht gebildeten Menschen die Kinder nach der Geburt weggenommen werden.
Und im Umkehrschluss läuft in wohlhabenden Haushalten auch nicht immer alles glatt.

Ich habe gesagt, dass Kinder bei ihrer Geburt keine unbeschriebenen Blätter sind. Sehr viele Eigenschaften stehen in unseren Genen.
Eltern, die sich und ihre Familie mühsam mit mehreren unterbezahlten Jobs über Wasser halten, haben einfach nicht die Kraft ein schwieriges Kind optimal zu fördern. Die sind nach Feierabend fix und fertig.

Theoretisch ist alles da, in Deutschland. Praktisch ist aber nicht alles für jeden erreichbar.
Es müssten mehr Steuergelder in Bildung, Erziehung und Freizeit gesteckt werden und einen Mangel sehe ich besonders in ländlichen Regionen.

Ich glaube, dass Marcel H. in jeder Zeit auffällig und aktiv geworden wäre. Und jede Generation wäre über die Taten schockiert.
Wenn er seine Taten 1945 begangen hätte, würden wir im Rückblick sagen: Der Krieg war schuld. Wer weiss, was er an Grausamkeiten gesehen, erlebt hat?

Man versucht eine Erklärung zu finden, die die Taten aufhebt. "In friedlicher Zeit, hätte er es nicht getan."

Und nun stellen die Gutachterinnen fest, dass an M.H. nichts Auffälliges festzustellen ist.
Das verwirrt uns.
Die Frage: Warum hat er es getan?, ist nicht zu beantworten.

Thinkreal schrieb:Zum Thema Schuld, es gibt bestimmt 1000 Faktoren und die Schuldfrage ist so oder so müßig und hilft auch nicht mehr. Die Eltern haben bestimmt ihr bestes getan, er ist volljährig und trägt für seine Taten die volle Verantwortung und somit auch die Schuld Fertig.

Er ist volljährig-das ist war.
Aber die Volljährigen werden bis ihrem 21 Lebensjahr bestraft nach Erwachsenenstafrecht oder nach Jugendstrafrecht.
Ob er volle Verantwortung für seine Taten trägt,muss noch geklärt werden.Das bestimmt allein das Gericht.Ob §20 oder §21 des StGB in Betracht kommt.
Ob Eltern alles und das Beste für ihn getan haben,wissen wir nicht.

@frauZimt
Ist mir schon klar ich wollt dich bestimmt nicht angreifen sorry wenns so rüberkam, ich denke halt das die Erwartung das man alles erklären und verstehen kann (oder muss) in unserer Natur liegt. Nur gibt es eben nicht immer eine Erklärung manchmal sind die Dinge eben einfach wie sie sind,wie in diesem Fall das Warum ist vielleicht trivialer als wir denken und genau das macht es noch schrecklicher und unfassbarer.

@damesic00
Ich denke die meisten Eltern versuchen ihr bestes aber ja wir wissen es nicht und es ist auch nicht mehr von Bedeutung denn es ändert nichts mehr