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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

16.08.2017 um 09:49
@sarkanas

Laut internationalem Recht braucht er ein weisses Rundumlicht mit einer Reichweite von drei Seemeilen, siehe Regel 22 d.

http://www.gesetze-im-internet.de/seestro_1972/BJNR008160977.html


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16.08.2017 um 09:52
@aero
Das ist hier:
https://www.google.de/search?q=halvandet+k%C3%B8benhavn+k&rlz=1CDGOYI_enDE592DE592&oq=halvandet+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l2.5328j0j4&hl=en-GB&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Das Halvandet hat einen grossen Biergarten zum Hafen und ein kleines, 5 Meter tiefes Dock und einen hölzernen Landungssteg. Das ist auch genau der Ort wo wir mit der 'Kraka' getaucht sind. Das ist also definitiv einer von Madsens Ankerplätzen und ich bin sicher man kennt ihn auch da persönlich. Wie man auf den Bildern sieht, ist da im Sommer, bei schönem Wetter auch einiges los. Wäre er da um 22:30 gewesen hätte man ihn bestimmt gesehen. Selbst zu Fuss hätte Wall von dort nicht länger als eine Stunde bis in die Innenstadt gebraucht.


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16.08.2017 um 09:55
@AnnaKomnene
wenn ich dies hier richtig interpretiere, müssen solche Lichter aber nur vorhanden sein, wenn das Boot nachts bewegt wird? Wenn er nur tagsüber fährt, braucht das Boot auch nicht mit solchen Lichtern ausgerüstet zu sein? Vielleicht war er sonst immer nur tagsüber unterwegs?
Teil C
Lichter und Signalkörper
...
Regel 20 Anwendung
...
b) Die Regeln über Lichter müssen zwischen Sonnenuntergang und Sonnenaufgang befolgt werden; während dieser Zeit dürfen keine Lichter geführt oder gezeigt werden, die mit den in diesen Regeln genannten Lichtern verwechselt werden können, deren Sichtbarkeit oder Unterscheidungsmöglichkeit beeinträchtigen oder den gehörigen Ausguck behindern.



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16.08.2017 um 09:55
Zitat von otternaseotternase schrieb:    emodul schrieb:
   Und ob er das U-Boot wirklich absichtlich versenkt hat, woran will man das festmachen?


otternae schrieb:
richtig. Man kann vielleicht seine Behauptung eines technischen Defekts widerlegen, aber wie kann man beweissicher zwischen vorsätzlicher und versehentlicher Fehlbedienung unterscheiden?
Das sind experten der marine an die sich die polizei wendet.

Die können das, wie unfallexperten bei kfz-angelegenheiten, ganz genau technisch feststellen.

Es wurde auch gestern noch in den medien gemeldet, das die dänische marine ihre u-boot-flotte schon vor jahren ausgemustert hatte.

Deswegen wendeten sich die ermittler an die damaligen u-boot spezialisten.(leider finde ich dafür keinen link)
Dänemark hat seine U-Boot-Flotte inzwischen ersatzlos aufgelöst
Wikipedia: U-Boot-Klasse 207

Edit.

Es wird ja auch anhand der elektronik versucht, die fahrt des bootes nachzuvollziehen.


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16.08.2017 um 10:01
@aero
ja, ist richtig, die U Boote wurde aus Spargründen 2004 ausgemustert, hatte ich hier zuvor schon geschrieben:
Beitrag von otternase (Seite 8)
Zitat von aeroaero schrieb:Die können das, wie unfallexperten bei kfz-angelegenheiten, ganz genau technisch feststellen.
auch die haben ihre Grenzen: wenn ein Auto zB. plötzlich von der Fahrbahn abkommt und gegen einen Baum prallt, kann man technisch auch nicht mehr feststellen, ob der Fahrer abgelenkt war, das durch Sekundenschlaf geschah oder aber der Fahrer Selbstmord begehen wollte. Man kann durch andere Indizien Rückschlüsse ziehen (zB. wenn man das Handy in der Hand des Fahrers findet, vermuten, dass er abgelenkt war, zB. wenn man rausfindet, dass er schon drölf Stunden ohne Pause unterwegs war, Einschlafen vermuten, zB. wenn er einen Abschiedsbrief hinterlassen hat, vermuten, dass es Selbstmord war, aber technisch nachweisen kann man nichts davon)


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aero Diskussionsleiter
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16.08.2017 um 10:08
@otternase

Mit verlaub, deine spekulationsgeschichten nerven,...bleib beim thema.^^

Ich habe im vergleich kfz-experten nur wegen der technischen versiertheit solcher experten auf den jeweiligen gebieten genannt.


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16.08.2017 um 10:10
@otternase

Ich kenne es von kleineren Segelbooten, die nur auf Fluessen unterwegs sind, dass sie eben keine Lichter haben, weil man sie eben nicht braucht, man ist nie weit vom Hafen weg, und man ist eben bei Dunkelheit zuhause.

Wenn man auf dem Meer unterwegs ist, sollte man die eigentlich haben, auch wenn man nur tagsueber faehrt, da es ja sein kann, dass man nicht schnell genug nachhause kommt... soweit meine Erinnerung.

Keine Ahnung ueber U Boote, bin noch nie auf einem gefahren. Ich denke aber schon, dass die genauso abgenommen werden wie auch ein Segelboot.

Er wurde ja so in etwa eine Viertelstunde vor Sonnenuntergang ein ganzes Stueck vom Hafen weg gesehen - wie haette er ohne Beleuchtung in diesem Gebiet sicher zurueckkommen sollen? Zum Tauchen ist es da etwas zu flach, da kann ihm wahrscheinlich ein Schiff mit Tiefgang reinfahren, und darueberhinaus braeuchte er dann noch eine zweite Person. Klar, er haette der Journalistin beibringen koennen, wie man die Ventile umschaltet, aber irgendwie erscheint mir das ganze nicht stimmig.

Vielleicht hatte er einen mobilen Scheinwerfer, den man bei Bedarf oben am U Boot anbringen konnte? Ich kenne so etwas von kleineren Segelbooten.


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16.08.2017 um 10:30
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part2.htm

Laut Article 20 muessen U Boote in Kuestennaehe ueber Wasser fahren, und eine Flagge fuehren.


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16.08.2017 um 10:41
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Er wurde ja so in etwa eine Viertelstunde vor Sonnenuntergang ein ganzes Stueck vom Hafen weg gesehen - wie haette er ohne Beleuchtung in diesem Gebiet sicher zurueckkommen sollen?
das war aber wohl zu einem Zeitpunkt, wo möglicherweise schon etwas Ungeplantes passiert war.

Mir ging es um die Aussage des Bruders, der ja wohl gesagt hatte, dass das U-Boot über keine Positionslichter verfügte und um die Frage, ob das zulässig gewesen wäre. Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das zulässig gewesen, solange Madsen immer rechtzeitig vor Sonnenuntergang wieder anlegt, diese Aussage kann also durchaus stimmen. Dass Madsen diesmal noch nachts unterwegs war, dürfte dann ungeplant gewesen sein und Ausweis dafür, dass bereits vor Sonnenuntergang etwas wesentliches Unerwartetes passiert ist, was ihn zwang, seine Pläne zu ändern.


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16.08.2017 um 10:52
Zitat von aeroaero schrieb:Das sind experten der marine an die sich die polizei wendet.

Die können das, wie unfallexperten bei kfz-angelegenheiten, ganz genau technisch feststellen.
Deine "Expertengläubigkeit" in allen Ehren, aber die können auch nicht mit Sicherheit sagen, ob ein Regler nun aus Unachtsamkeit oder Absichtlich zur falschen Zeit betätigt wurde.

Und gemäss der Aussage des Bruders von Peter Madsen war das wohl nichts Ungewöhnliches, dass er mit seinem U-Boot in der Dunkelheit ohne Lichter zwischen anderen Schiffen rumkurvte, das U-Boot soll über gar keine Positionslichter verfügen. Sein Bruder sagt auch, dass er öfter mal mit dem U-Boot rausfuhr, es auf den Grund legte, dort dann übernachtete, um dann am Morgen wieder aufzutauchen. Das war wohl seine Vorstellung von "Erholung".

emodul


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aero Diskussionsleiter
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16.08.2017 um 10:57
Zitat von emodulemodul schrieb:Und gemäss der Aussage des Bruders von Peter Madsen war das wohl nichts Ungewöhnliches, dass er mit seinem U-Boot in der Dunkelheit ohne Lichter zwischen anderen Schiffen rumkurvte,
@emodul

Dabei ist der "unfall" ja auch eigentlich nicht passiert.

Als sich das boot näherte das ihn rettete und wieder an land brachte, sank das boot/versenkte er das boot.


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16.08.2017 um 11:08
Bevor ein U-Boot taucht, schließt man gewöhnlich die Luke im Turm. Und wenn es nicht gerade einen massiven Wassereinbruch* im Inneren gibt, kommt dann kein Wasser rein. Weil es ein ziviles U-Boot ist, gibt es auch keine größeren potentiellen Leckstellen wie die Torpedorohre und deren Mündungsklappen.

*dürfte ausgeschlossen sein, passiert aufgrund des hohen Wasserdrucks erst bei größeren Tauchtiefen.


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16.08.2017 um 11:22
Zitat von aeroaero schrieb:Dabei ist der "unfall" ja auch eigentlich nicht passiert.

Als sich das boot näherte das ihn rettete und wieder an land brachte, sank das boot/versenkte er das boot.
Das bezog sich auch eher auf die Diskussion mit den Positionslichtern, die ein Boot oder U-Boot haben muss, wenn es bei Nacht auf hoher See unterwegs ist. Es scheint, als ob das U-Boot keine solchen Lichter hatte und Madsen trotzdem damit bei Nacht unterwegs war.
Zitat von EgiEgi schrieb:Bevor ein U-Boot taucht, schließt man gewöhnlich die Luke im Turm. Und wenn es nicht gerade einen massiven Wassereinbruch* im Inneren gibt, kommt dann kein Wasser rein. Weil es ein ziviles U-Boot ist, gibt es auch keine größeren potentiellen Leckstellen wie die Torpedorohre und deren Mündungsklappen.

*dürfte ausgeschlossen sein, passiert aufgrund des hohen Wasserdrucks erst bei größeren Tauchtiefen.
Es war wohl eher ein Problem mit den Ballasttanks, wobei man dazu natürlich das System kennen müsste, um das nachvollziehen zu können, was denn da nun schief gegangen sein könnte. Die Ballasttanks werden mit Wasser geflutet, wenn getaucht werden soll. Zum Auftauchen müssen die mit Pressluft entleert werden. Wenn nun die Ballasttanks voll liefen und Madsen das nicht verhindern konnte (Weshalb auch immer), dann war das Sinken des Bootes nicht zu verhindern. Eine seiner Aussagen war sinngemäss, dass er ein kleines Problem zu beheben versuchte und dabei alles schlimmer machte, so dass das U-Boot in der Folge sank. Was da im Detail passiert ist, wird nun sicher untersucht, bzw. Madsen wird das erklären müssen.

emodul


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16.08.2017 um 11:26
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Laut Article 20 muessen U Boote in Kuestennaehe ueber Wasser fahren, und eine Flagge fuehren.
Bitte beachte, dass der Artikel 20 Teil der "SECTION 3. INNOCENT PASSAGE IN THE TERRITORIAL SEA" ist und sich somit ausschließlich auf die 'Innocent Passage' = 'Friedliche Durchfahrt' der Territorialgewässer eines fremden Küstenstaates bezieht. Selbstverständlich kann bei Vorliegen einer entsprechenden diplomatischen Genehmigung (Diplo Clearance) auch getaucht gefahren werden.


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16.08.2017 um 11:26
@otternase

Wie gesagt, ich war noch nie auf einem U Boot und ich habe keine Ahnung von der Zulassung von U Booten. Aber laut internationalem Recht duerfte er in daenischen Staatsgewaessern eigentlich nicht tauchen. Die UN Regelungen wurden von Daenemark definitiv ratifiziert.

Wikipedia: List of parties to the United Nations Convention on the Law of the Sea

Es stellt sich nun allerdings die Frage, ob es in seiner Zulassung irgendwelche Ausnahmen gab. Ich denke mal, die UN hat all das eher in Hinblick auf militaerische U Boote festgelegt, die man an Spionage in Kuestennaehe hindern wollte.

Vielleicht gibt es da bei privaten U Booten Ausnahmen.

Und ein Positionslicht muesste er laut Rechtslage eigentlich auch haben. Aber wie das in seiner Zulassung genau geregelt war, weiss ich nicht.


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16.08.2017 um 11:27
@Seefahrer

Ah, vielen Dank, das hatte ich uebersehen.


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16.08.2017 um 11:39
@emodul

Genau, und in demselben Artikel sagt der Bruder auch noch mal explizit, dass PM verheiratet ist. Wollte ich nur mal betonen.


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16.08.2017 um 11:50
Ich denke die Regelung die bzgl. der Lichter gilt ist Sektion 22. von Teil B der COLREG von 1972, das in der EU Richtlinie bzgl. 'on recreational craft and personal watercraft' http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX:32013L0053 zitiert wird:

Wikipedia: International Regulations for Preventing Collisions at Sea

In Essenz muss er von Sonnenuntergang bis Aufgang die vorgeschriebenen Navigationslichter, insbesondere vorne, an den Seiten, hinten und ggfls. ein Mastlicht einsetzen. Haben wir jemanden hier der sich damit wirklich auskennt?

Auch wenn er vielleicht ein abnehmbares Licht has das er als 'Mastlicht' verwenden könnte, scheint es so als ob die Nautilus über keine fixen Navigationslichter verfügt. Das ist soweit, wie der Bruder ja auch erwähnt, ok solange er nicht bei Nacht in offenen Gewässern fährt.

Kann mir auch vorstellen, das er normalerweise nicht bei Dunkelheit fährt, weil es, mal abgesehen davon das es ohne Lichter nicht gestattet ist, auch einfach ziemlich gefährlich ist - siehe die Frachter Kollision.

So richtig genau scheint es Madsen mit den Vorschriften aber auch nicht unbedingt immer genommen zu haben. Ich bin mir relativ sicher, das er keine Genehmigung hat Passagiere auf seinen U-Booten zu befördern. Was bei der Crowdfunding Kampagne zur Flottmachung der Nautilus auch explizit erwähnt wird:

https://www.indiegogo.com/projects/help-us-get-uc3-nautilus-back-in-the-water#/

Fakt ist allerdings das er sich bis zur Bucht vor Dragør mit dem Schiff bewegt hat, wo er am Freitagmorgen aus dem Wasser gefischt wurde. Er könnte jetzt zwar behaupten er hatte einen Motorschaden und wäre dahin getrieben worden, aber das ist schon ein mächtiges Stück um Amager herum und sogar südlich der Brücke. Strom hatte er noch (er hat am Morgen auf Funksprüche reagiert), und hat auch nichts von Motorschaden (er hat ja sogar zwei unabhängige Antriebe) erwähnt.

Mal ganz abgesehen von der verschwundenen Journalistin, das ist kein Kavaliersdelikt, auch wenn er es sonst nicht so eng sah mit den Regeln und ich bin mir sicher das er das auch wusste.


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16.08.2017 um 11:55
Ob die Positionlichter nun Pflicht sind oder nicht, scheinbar hatte er keine an seinem U-Boot.
Demzufolge kann er sie auch nicht eingeschaltet haben.


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16.08.2017 um 12:14
Na ja bei der Showfahrt 2009 hatte er ein Signallicht am Turm:
https://flic.kr/p/6NtvzJ
https://flic.kr/p/6NpjXR

Ausserdem war geplant das er die Abschussplatform Sputnik verlagert: schon allein für diese Aktion wird er eine korrekte Beleuchtung brauchen, wenn er mit 1,7 kn mehr als 30 km mit der Sputnik im Schlepptau unterwegs ist, auch für die Fahrt nach Nexø (Bornholm) und zurück.

https://ing.dk/blog/seje-billeder-ny-raket-platform-paa-vandet-202500

Die Aussage des Halbbruders kann sich auf fix installierte Scheinwerfer oder ähnliches beziehen—ein Segelboot hat so gesehen auch "keine Lichter"—die Aussage ist eher mehr spekulativ.


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