Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:ganz in Ruhe und unemotional gesprochen, da zitierst du mich aber jetzt unkorrekt, das war doch gar nicht meine Annahme. Was ich sagte war dass sie durch diese Verletzung auf jeden Fall auch umgekommen waere wenn er sie nicht schon vorher umgebracht haette. Insofern ist als unumstoesslicher Fakt bewiesen dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Das steht ausser Frage. Ob es diese Verletzungen waren oder andere die letztendlich zum Tod fuehrten aendert nichts an der Tatsache dass dies toedliche Verletzungen waren.

Und ob erwuergt oder Kopf abgetrennt, beides ist Mord und in beiden Faellen ist PM Schuld.

Ja was denn nun, diese oder jene Verletzung oder Erwürgen? Vielleicht auch Vergiften? Warum dann nicht doch eventuell Unfall?

also wirklich!
hier liegt doch zu über 99% ein tötungsdelikt vor. welche anderen Möglichkeiten gibt es schon?
- dass eine junge und gesunde frau plötzlich und ohne Fremdeinwirkung in PMs tauchglocke tot umfällt ist doch absolut unwahrscheinlich.
- die 2. Möglichkeit wäre, dass sie ins u-boot gestiegen ist, um sich zu suizidieren- ebenfalls sehr weit hergeholt.
-3. ein fremder mit im u-boot, der sie getötet hat- peter hätte ihn wohl schon verpfiffen
-4. ein Unfall mit todesfolge- p.m. hätte sich danach anders verhalten und es wahrscheinlich gemeldet, um sich nicht verdächtig zu machen. insbesondere hätte er die Leiche nicht zerteilt und 15 mal in ihre Intimzone gestochen.. (1% Wahrscheinlichkeit). wenn zerteilen, verpacken, beschweren und über board werfen keine verdeckungshandlungen einer Straftat sind, fresse ich einen Besenstiel.
-5. p.m. hat sie versehentlich oder absichtlich getötet (m.M.n. 99%)

Andante schrieb:Ja was denn nun, diese oder jene Verletzung oder Erwürgen? Vielleicht auch Vergiften? Warum dann nicht doch eventuell Unfall?

Aber genau das war doch mein Punkt. Ob er sie vor dem Zerteilen erwuergt, vergiftet, oder was auch immer hat, es aendert nichts daran dass er sie ermordet hat. Es ist insofern irrelevant.

Ich bezog dabei mich auf JosephConrads Annahme, dass man unbedingt die Todesursache feststellen muesse um PM verurteilen zu koennen. mMn nach trifft das nicht zu, da es auch so feststeht dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Das war alles. Wenn aber ein Jurist mich widerlegt nehme ich gerne alles zurueck.

passato schrieb:ch bezog dabei mich auf JosephConrads Annahme, dass man unbedingt die Todesursache feststellen muesse um PM verurteilen zu koennen

Im allgemeinen ist es so üblich, dass man in einem Rechtsstaat erst einmal die Todesursache eines Opfers feststellt, bevor man einen Tatverdächtigen verurteilt.

Aber im Fall PM kann man ja mal eine Ausnahme machen.

(Ironie aus)

Andante schrieb:Im allgemeinen ist es so üblich, dass man in einem Rechtsstaat erst einmal die Todesursache eines Opfers feststellt, bevor man einen Tatverdächtigen verurteilt. Aber im Fall PM kann man ja mal eine Ausnahme machen.

Wenn ich dir da folgen darf heisst das also im Umkehrschluss, wenn man eine Leiche mit zwei toedlichen Verletzungen findet und man kann nicht feststellen welche ursaechlich war muss man den TV laufen lassen? Im Ernst jetzt?

passato schrieb:Wenn ich dir da folgen darf heisst das also im Umkehrschluss, wenn man eine Leiche mit zwei toedlichen Verletzungen findet und man kann nicht feststellen welche ursaechlich war muss man den TV laufen lassen? Im Ernst jetzt?

Wo nimmst du denn die zwei tödlichen Verletzungen her? Kopfabtrennen zählt nicht mit, da sie da bereits tot war.

Andante schrieb:Wo nimmst du denn die zwei tödlichen Verletzungen her? Kopfabtrennen zählt nicht mit, da sie da bereits tot war.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. lass mich`'s noch mal anders versuchen:

Es gibt etliche Verletzungen an KWs Koerper die von PM stammen und die jeder fuer sich genommen toedlich waeren. Aber, sagen wir es ist erwiesen dass die alle post mortem sind.

Ein Unfall scheidet mit 99% Sicherheit aus weil PM eine erfundene Unfallversion erzaehlt haet, was vollkommen sinnfrei ist wenn es wirklich ein Unfall gewesen sein sollte.

Wenn man weiterhin einen Suizid ausschliesst folgt eindeutig dass jemand KW vorher ermordet haben muss.

Weiterhin steht fest, dass nur 2 Personen an Bord waren

Wer also, ausser PM, koennte dann deiner Meinung der Moerder gewesen sein?


PS: des weiteren moechte ich ausdruecklich parabol fuer seinen Beitrag unten danken der meinen Gedankengang kurz, praegnant und auf den Punkt zusammenfasst.

@passato

passato schrieb:Es gibt etliche Verletzungen an KWs Koerper die von PM stammen und die jeder fuer sich genommen toedlich waeren. Aber, sagen wir es ist erwiesen dass die alle post mortem sind.

Ein Unfall scheidet mit 99% Sicherheit aus weil PM eine erfundene Unfallversion erzaehlt haet, was vollkommen sinnfrei ist wenn es wirklich ein Unfall gewesen sein sollte.

Wenn man weiterhin einen Suizid ausschliesst folgt eindeutig dass jemand KW vorher ermordet haben muss.

Weiterhin steht fest, dass nur 2 Personen an Bord waren

Wer also, ausser PM, koennte dann deiner Meinung der Moerder gewesen sein?

In dieser Aufzählung Deines Szenarios dort spielen die (post mortem)Verletzungen keine Rolle.
Die (post mortem)Verletzungen an sich sind erst im Kontext bei einem gutachter bzw. in einer Verhandlung unter Berücksichtigung aller Informationen aussagekräftig.

In dem szenario basiert alles auf dieser Annahme:

Ein Unfall scheidet mit 99% Sicherheit aus weil PM eine erfundene Unfallversion erzaehlt haet, was vollkommen sinnfrei ist wenn es wirklich ein Unfall gewesen sein sollte.

und weiteren.
Man wird sehen ob es indizien gibt die diese Version unterstützen oder auf ein anderes Ereignis hindeuten.

@parabol
afaik hat sowohl STA als auch PM noch jede zeit der Welt Erklärungen und Details beizubringen.
Bisher gabs ja sozusagen erstmal die Teaser, in der Vollversion könnten viele Überraschende WEndungen stecken.

d.fense schrieb:In dem szenario basiert alles auf dieser Annahme:Ein Unfall scheidet mit 99% Sicherheit aus weil PM eine erfundene Unfallversion erzaehlt haet, was vollkommen sinnfrei ist wenn es wirklich ein Unfall gewesen sein sollte.

sehr gut analysiert. Sowas nenne ich konstruktive Diskussion im Gegensatz zu Haarspalterei (c/o parabol).

Andante schrieb:Und ich sehe hier auch keine "Insider", die über ein besseres Wissen verfügen als andere. Also bitte nicht mit elitärem "Herrschaftswissen" aufwarten, das fördert die Diskussion nicht.

Mit Insider meine ich selbstverständlich Polizei und StA und keine Allmy-User...

parabol schrieb (Beitrag gelöscht):Es gibt keine 100% Beweise. Man kann z.B. auch nicht ausschließen im Fall Madsen dass die Polizei Beweise fälscht.

Och nö.Wir sind hier hier nicht im Forum "Verschwörungen". Dass Polizisten Beweise fälschen, ist zwar bedauerlicherweise schon vorgekommen, aber im Fall Madsen gibt es darauf bisher keine Hinweise.

passato schrieb:Wer also, ausser PM, koennte dann deiner Meinung der Moerder gewesen sein?

Ich glaube, dass er sie nach ihrem Tod zerteilt hat. Zur der meiner Meinung nach dazu führenden Motivlage habe ich mich schon geäußert. Ich muss mich dazu nicht immer wiederholen. Ich glaube auch, dass er vorher eine Ursache für ihren Tod gesetzt hat, welche genau, weiß ich nicht, das hängt vom noch zu erwartenden Todesursachenbefund der Rechtsmediziner ab.

Traces hat meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang viele erhellende Vermutungen geäußert, auch zum möglichen Motiv für die der Zerteilung vorausgehenden Tötung. Ich empfehle, das nachzulesen. Er/Sie hat auch die meiner Auffassung nach völlig berechtigte Frage aufgeworfen, warum von den bisher gefundenen Körperteilen nur der Kopf verpackt war.

Nun gut, wenn's zu kompliziert klingt, kann jeder ja auch annehmen, dass PM es schon gewesen sein muss und das das völlig reicht.

@Sector7

Sorry, das mit den "Insidern" ist bei mit falsch angekommen. Danke für die Klarstellung.

@passato

Nehmen wir also an alles war post mortem wie du sagst. Aber diese post mortems sind doch fuer sich genommen auch toedliche Verletzungen.

Also steht doch damit schon 100%ig fest dass PM ihr toedliche Verletzungen zugefuegt hat. Entweder durch Verletzungen vor den Post Mortems oder durch diese selbst. Sie ist auf jeden Fall an Verletzungen durch PM umgekommen. Also ist er doch in jedem Fall ein Moerder. Wzbw.

Sag mal, versuchst du gerade NEUE Definitionen für Mord zu erfinden? Einer Leiche etwas zuzufügen, dass beim Lebenden zum Tod führt, ist dann auch Mord? Das wär aber nun verdammt blöd für jeden Pathologen, oder glaubst du, dass man mit geöffneten Brust-und Bauchraum überleben könnte? Sperrt man dann Bestatter ein? Wer will als Leiche schon verbrannt werden oder eingegraben werden?
Ausgerechnet DU schreibst von "gesunden Menschenverstand"!
Übrigens: wenn am Lebenden (!) zwei tödliche Verletzungen gesetzt werden (zB Kopfschuss und Herzstich) gilt das als Tötung, man muss nicht beweisen, an welcher der beiden Verletzungen er in welcher Reihenfolge gestorben ist.

Wie wärs, einfach mal den endgültigen Obduktionsbefund abzuwarten, dann kannst du immer noch "Hängt ihn höher" schreien!

AnnaKomnene schrieb:Sie perimortem mit einem Messer zu traktieren, zu zerstueckeln und ueber Bord zu werfen ist nur Stoerung der Totenruhe.

Das seh ich aber anders! Perimortem ist ja nicht postmortem!

Außerdem sollten wir diese Diskussion um diese perimortem-Diagnose lassen. Das hat hier ein User schon zur genüge aufgewärmt und kaum ist der im Hintergrund, kommt der nächste....

AnnaKomnene schrieb:Das steht noch ueberhaupt nicht fest, dass alle Verletzungen von PM zugefuegt wurden.

Sondern wer? Ein unbekannter Dritter., den PM im U-Boot gar nicht gesehen hat, denn warum sonst sollte er sich alleine ins Fadenkreuz der Anklage stellen?!

AnnaKomnene schrieb:Ich gebe zu, dass es im Moment nicht gut fuer PM aussieht, aber sowohl die Polizei wie auch die Staatsanwaltschaft haben sich einen Schnitzer geleistet.

Die Polizei und die StA haben sich "aber" (auch) einen Schnitzer erlaubt? Und das rechtfertigt dann irgendwas von PM? Unglaublich!

Andante schrieb:Nun gut, wenn's zu kompliziert klingt, kann jeder ja auch annehmen, dass PM es schon gewesen sein muss und das das völlig reicht.

Das hat ja AnnaKommende auch schon formuliert. Kann mich da nur wiederholen: wer sonst soll es gewesen sein? Warum sollte PM irgendjemanden decken und für den die Gefahr der Verurteilung riskieren? Welches Szenario vermutest du, wenn du sowas schreibst. Und jetzt komm bitte nicht mit der Unfalltheorie. Da frage ich genauso: warum sollte PM die Verurteilung als Mörder riskieren, wenn es ein Unfall war?

@Maxi05

Und jetzt komm bitte nicht mit der Unfalltheorie. Da frage ich genauso: warum sollte PM die Verurteilung als Mörder riskieren, wenn es ein Unfall war?

Eigentlich gibt es den günstigen Fall eines "Unfalls" ohne jegliche Konsequenzen für PM nicht! Das ist ja der springende Punkt! Selbst bei einem "Unfall" wäre er wegen fahrlässiger Tötung dran und all seine Projekte und sein Ruf wären dahin. Daher kann ein "Unfall" auf Madsens U-Boot dieselben Nach"tat"handlungen nach sich ziehen, wie es bei fahrlässiger schwerer Körperverletzung mit Todesfolge, bei Totschlag oder eben bei geplantem Mord der Fall wäre, sprich Verdeckung/Vertuschung/Bestrafung etc.

Aber ich kann auch gern eine Gegenfrage stellen: Wieso sollte jemand, der bei jedem angeschlagenen Kopf eines Passagiers bereits wegen fahrlässiger Körperverletzung dran wäre, ausgerechnet einen Metzelmord auf seinem U-Boot planen und durchführen, sich davor noch mit seinem Opfer fotografieren und filmen lassen, mit Zeugen auf einem Schlauchboot quatschen? Der Mörder würde sofort feststehen, der Tatort würde sofort feststehen, es gibt unzählige Zeugen und dazu Foto/Filmbeweise. Erscheint dir DAS logischer? Mir nicht!

venerdi schrieb:Nun bekannt ist nur das Kim Wall auf dem Boot war und das Blut und möglicherweise Gewebespuren von ihr im Boot gefunden wurden.

Ein bisschen mehr wissen wir schon. Immerhin wurden ihr Slip, ihre Strumpfhose und eine Kontaktlinse im Boot gefunden, ebenso Haare. An PM selbst und seinem Overall waren weitere DNA Spuren und Muskelgewebe von KW. KWs Leichenteile sowie ihre Kleidung, Messer und eine Säge wurden genau dort gefunden, wo sich das U-Boot am 11. morgens befand.

Torso und Beine waren mit improvisierten Tauchergürteln, bestehend aus Spanngurt mit aufgefädelten Rohrstücken, beschwert. Ähnliche Gegenstände befinden sich in PMs Werkstatt. KWs Schädel weist keine Brüche oder schwere Verletzungen auf, es gibt allerdings 14 Einstiche im Unterleib, die mindestens perimortem gesetzt wurden. Der Torso weist weitere Verletzungen auf die bisher nicht weiter konkretisiert wurden und laut Verteidigung vom Sturz stammen könnten. Allerdings ist die Lukengeschichte vom Tisch.

Und nicht zuletzt hat PM mehrfach gelogen und seine Aussagen dem Ermittlungsstand angepasst.

MaryPoppins schrieb:Eigentlich gibt es den günstigen Fall eines "Unfalls" ohne jegliche Konsequenzen für PM nicht! Das ist ja der springende Punkt! Selbst bei einem "Unfall" wäre er wegen fahrlässiger Tötung dran und all seine Projekte und sein Ruf wären dahin. Daher kann ein "Unfall" auf Madsens U-Boot dieselben Nach"tat"handlungen nach sich ziehen, wie es bei fahrlässiger schwerer Körperverletzung mit Todesfolge, bei Totschlag oder eben bei geplantem Mord der Fall wäre, sprich Verdeckung/Vertuschung/Bestrafung etc.

Vertuschung ja, aber 14 Stiche in den Unterleib sind schlecht wegzudiskutieren, v.a. da sie kurz nach dem Tod oder noch während dem Tod zugefügt wurden. Vielleicht auch noch kurz davor. Das passt sehr schlecht zu einem Unfall. KW wird ja nicht aufgrund eines Unfalls umgekippt sein und PM schnappt sich sofort ein Messer um ihren Unterleib zu traktieren.

Die Stiche in den Unterleib sind ja inzwischen wohl eindeutig belegt und haben sicher eine Bedeutung. Die Unfalltheorie kann man ja kaum noch vertreten, wenn es keine entsprechenden Kopfverletzungen gab. Ob es engere Kontakte zwischen KW und PM im Vorfeld gab, würde sich ja durch Handydaten (sollte sich noch etwas finden) oder Computerdaten, Chats etc. herausstellen...

@Ahmose

Vertuschung ja, aber 14 Stiche in den Unterleib sind schlecht wegzudiskutieren, v.a. da sie kurz nach dem Tod oder noch während dem Tod zugefügt wurden. Vielleicht auch noch kurz davor. Das passt sehr schlecht zu einem Unfall. KW wird ja nicht aufgrund eines Unfalls umgekippt sein und PM schnappt sich sofort ein Messer um ihren Unterleib zu traktieren.

Wie wir gefühlte 100mal besprochen haben, ist perimortal die Phase Eintritt des Todes bis ca. 2h danach. Er muss sich das Messer also nicht "sofort" geschnappt haben. Weiters kann es sein, dass sie noch zB 1h im tiefen Koma war bzw sterbend und er sie bereits für tot hielt.
Die Frage, die sich mir stellt, ist: was bezwecken diese Stiche?
Wenn er tatsächlich einer Gasbildung zuvorkommen wollte, warum wählte er so viele Stiche im Unterleib?
1) ihm war bekannt, dass der Verwesungsprozess im unteren Bauchbereich beginnt (kann er auch an Bord ergoogelt haben)
2) er hatte die Leiche bereits mit Gurten und Metall am Rumpf umwickelt. Erst dann kam ihm die Idee zur "Entlüftung" und er musste die Stiche darüber und darunter setzen.
Da der Versuch scheiterte, die so präparierte Leiche im ganzen von Bord zu bekommen (Standort um Middelgrundfortet), entschied er sich zur Zerstückelung in der Kögebucht.

Natürlich gibt es andere Gründe: blinde Wut und Hass auf diese "dumme Frau", die nicht aufpassen kann und ausgerechnet auf seinem Boot zu Tode kommt. Die Stiche wären dann "sexualisiert", aber nicht sexuell motiviert.
Und zu guter Letzt gibts natürlich auch den Fall, dass es bewusste sexuell motivierte Stiche in den Unterleib waren. Da man so eine Tat wohl kaum auf einem U-Boot planen würde, könnte die Tat in diesem Fall auch einen psychopathologischen Hintergrund haben.