Kriminalfall Kim Wall

MaryPoppins schrieb:Wie wir gefühlte 100mal besprochen haben, ist perimortal die Phase Eintritt des Todes bis ca. 2h danach. Er muss sich das Messer also nicht "sofort" geschnappt haben. Weiters kann es sein, dass sie noch zB 1h im tiefen Koma war bzw sterbend und er sie bereits für tot hielt.
Die Frage, die sich mir stellt, ist: was bezwecken diese Stiche?
Wenn er tatsächlich einer Gasbildung zuvorkommen wollte, warum wählte er so viele Stiche im Unterleib?
1) ihm war bekannt, dass der Verwesungsprozess im unteren Bauchbereich beginnt (kann er auch an Bord ergoogelt haben)
2) er hatte die Leiche bereits mit Gurten und Metall am Rumpf umwickelt. Erst dann kam ihm die Idee zur "Entlüftung" und er musste die Stiche darüber und darunter setzen.
Da der Versuch scheiterte, die so präparierte Leiche im ganzen von Bord zu bekommen (Standort um Middelgrundfortet), entschied er sich zur Zerstückelung in der Kögebucht.

Natürlich gibt es andere Gründe: blinde Wut und Hass auf diese "dumme Frau", die nicht aufpassen kann und ausgerechnet auf seinem Boot zu Tode kommt. Die Stiche wären dann "sexualisiert", aber nicht sexuell motiviert.
Und zu guter Letzt gibts natürlich auch den Fall, dass es bewusste sexuell motivierte Stiche in den Unterleib waren. Da man so eine Tat wohl kaum auf einem U-Boot planen würde, könnte die Tat in diesem Fall auch einen psychopathologischen Hintergrund haben.

Die Polizei bzw StA spricht aber von "um den Eintritt des Todes" oder "sterbend". Daran sollten wir uns halten. Zudem war es in dem Boot relativ kühl, was die perimortem-Phase eher verkürzt. 2h sind da also schon sehr großzügig geschätzt. Realistisch sind da eher 1h. Und in einer Stunde wird er wohl kaum KW entkleidet, die improvisierten Tauchergürtel gebastelt und versucht haben sie in einem Stück aus der Luke zu bekommen. Außerdem sind 14 Stiche in den Intimbereich sicherlich ein gezielter Angriff auf eben diesen Bereich.

FadingScreams schrieb:wie tief oder punktgenau müssten denn solche Stiche gesetzt werden, damit Gase entweichen könnten?

Die Stiche verschließen sich nach einiger Zeit wieder. Man kann eine Leiche nicht entlüften, außer man richtet erheblichen Schaden an. Aber dann ist entlüften auch nicht mehr notwendig.

Ahmose schrieb:Die Stiche verschließen sich nach einiger Zeit wieder. Man kann eine Leiche nicht entlüften, außer man richtet erheblichen Schaden an. Aber dann ist entlüften auch nicht mehr notwendig.

Danke - jetzt verstehe ich..

MaryPoppins schrieb:Wie wir gefühlte 100mal besprochen haben, ist perimortal die Phase Eintritt des Todes bis ca. 2h danach. Er muss sich das Messer also nicht "sofort" geschnappt haben. Weiters kann es sein, dass sie noch zB 1h im tiefen Koma war bzw sterbend und er sie bereits für tot hielt.

da der begriff perimortal erneut benutzt wird (mir ist immernoch nicht schlüssig warum überhaupt):

Verletzungsspuren

Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt (perimortal) entstanden sind. Davon abzugrenzen sind zu Lebzeiten erlittene Verletzungen, die aber überlebt wurden (prämortal). Die größte Gruppe bilden Veränderungen, die nach dem Tod (postmortal) entstanden sind.

Um eine prämortale Verletzung nachweisen zu können, müssen bereits Verheilungs- und Umbauspuren vorhanden sein.
Grundsätzlich müssen alle Verletzungsspuren, die nicht als prä- oder postmortal identifiziert werden können, als perimortal eingeordnet werden. Bei perimortalen Verletzungen ist aus forensisch Sicht nicht auszuschließen, dass diese in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt entstanden sind. Eine mögliche Todesursächlichkeit oder ein sonstiger Zusammenhang mit dem Todeseintritt muss aufgrund von Lokalisation und Schwere der Verletzungen diskutiert werden.
Ist die perimortale Entstehung einer Verletzung nicht auszuschließen, ist der zugrunde liegende Verletzungsmechanismus zu analysieren. Zunächst muss die Art der Gewalt, die eingewirkt hat, bestimmt werden. Dabei können Übergänge der Gewaltarten sowie Mehrfachverletzungen vorkommen.

der begriff hört sich gut an, ist mal was neues, aber warum schlagen wir uns hier ständig damit rum?

wer herausfindet wo dieser begriff anwendung findet, wird erkennen warum er in unserem fall fehl am platz ist und nur einer bestimmten unsicherheit geschuldet ist.

@LL

Möchte nicht stören, nur eine Zwischenfrage:

Weiß jemand ob auch in der Køge Bugt regelmäßig diese Saugbaggerschiffe verkehren um die Bucht/Fahrinnen usw. von Sand frei zu halten?
Weil da solche Schiffe zur Zeit arbeiten und ich mich gerade frage ob da nicht Beweismaterial endgültig vernichtet werden könnte, wenn die jetzt schon die ganze Bucht wieder bearbeiten.

nodoc schrieb:Weiß jemand ob auch in der Køge Bugt regelmäßig diese Saugbaggerschiffe verkehren um die Bucht/Fahrinnen usw. von Sand frei zu halten?
Weil da solche Schiffe zur Zeit arbeiten und ich mich gerade frage ob da nicht Beweismaterial endgültig vernichtet werden könnte, wenn die jetzt schon die ganze Bucht wieder bearbeiten.

oder der saugbagger wird genau deswegen eingesetzt.
auch eine möglichkeit, um gesuchte gegenstände zu fördern (je nach einstellung der saugleistung).

@FadingScreams

wie tief oder punktgenau müssten denn solche Stiche gesetzt werden, damit Gase entweichen könnten?

Wenn er in seiner Laienannahme meinte, sie aus dem Bauchraum bekommen zu müssen, müssten die Stiche zumindest die Bauchdecke zur Gänze perforieren.
Das funktioniert aber so ohnehin nicht, da die Gasbildung im Darm stattfindet (der ist bekanntlich allein schon mehrere Meter lang), und in allen Hohlräumen (Gefässsstem, Blase, Niere, Gallenwege etc etc). Ausserdem verschliessen sich die Wunden durch die unterschiechen Verschiebeschichten und durch einen schmierigen Film bei Wasserleichen (Wachsleiche).
Es geht also mehr um die Frage, was ER GLAUBTE, wozu seine Stiche dienen könnten. Natürlich gesetzt den Fall, dass sie nicht offensiv aus Hass, Wut, Lustgewinn gesetzt wurden.
@DEFacTo

Todesursächliche Bedeutung erlangen in der Regel solche Verletzungen, die in zeitlichem Zusammenhang mit dem Todeseintritt (perimortal) entstanden sind.

Perimortale Verletzungen sind dann todesursächlich sehr wohl von Relevanz, wenn es EINEN Handlungsstrang gibt. Wenn im Fall Marcel H. also insgesamt über 50 Messerstiche nacheinander gesetzt werden, wovon einige Stiche zum Tod geführt haben und weitere Stiche perimortal am Sterbenden bzw. bereits Toten ausgeführt wurden. Das wäre EIN Handlungsstrang.
Wenn wir hier allerdings noch KEINE todesursächliche Verletzung haben, gilt es diese zu finden. Und hier besteht AUCH die Möglichkeit, dass die todesursächliche Verletzung NICHT VON IHM zugefügt wurde. Um nichts anderes geht es! Einfach mal abwarten, woran sie wirklich starb.

Andante schrieb:Ja, es hat schon Verurteilungen wegen "Mordes ohne Leiche" gegeben. Da war ein Mensch verschwunden, und es gab so viele überzeugende Indizien, die auf eine bestimmte Person hindeuteten, dass das Gericht hinreichend überzeugt war, dass nur diese bestimmte Person der Mörder sein konnte. Solche Fälle sind aber äußerst selten.

Im Fall KW gibts ja wohl eindeutig mehr Indizien nebst Beweisen, als im Fall der vom BGH erst wegen Ermittlungsfehlern aufgehobenen und später wegen weiterer Indizien bestätigten Verurteilung. Da gab es keine Leiche, lediglich eine verschwundene Person, ein Motiv...

@SophieM
Welches belegte Motiv gibt es den im Fall Kim Wall?

@DEFacTo

Keine Ahnung wie die Dinger arbeiten, ob da der Untergrund gefiltert wird oder wie das vor sich geht und ob Gegenstände wirklich so sanft eingesaugt werden können, dass die nicht völlig zerstört sind.
Ich gehe einfach mal davon aus das doch noch gesucht wird und die Bucht noch nicht frei gegeben wurde für anfallende Routinearbeiten, zum Küstenschutz. Kein Plan ob die auch an Sonntagen arbeiten.

Ahmose schrieb:Zudem war es in dem Boot relativ kühl, was die perimortem-Phase eher verkürzt. 2h sind da also schon sehr großzügig geschätzt

war das so? quelle? unter wasser kann ich nachvollziehen. aber der zeitpunkt davor?

DEFacTo schrieb:wer herausfindet wo dieser begriff anwendung findet, wird erkennen warum er in unserem fall fehl am platz ist und nur einer bestimmten unsicherheit geschuldet ist.

Genau!
Das mit zwei Stunden nach Eintritt des Todes stößt mir schon die ganze Zeit auf.
Es gilt die 3-er Regel d.h. ein Mensch kann drei Minuten ohne Sauerstoff überleben (3 Tage ohne Wasser; 3 Wochen ohne Nahrung).
@MaryPoppins
Sind wir uns einig, dass eine fehlende Pupillenreaktion auf grelles Licht ein Zeichen für den Hirntod ist. Sind wir uns ferner einig, dass die starren Pupillen bereits ca.6-8 Min. nach Eintritt des Todes auftreten?
Sind wir uns einig, dass Totenflecke bereits nach 30 Min. auftreten (siehe Pschyrembel: sichere Todeszeichen).
Oder anders gesagt: Kommt der Blutkreislauf zum Stillstand, die Atmung setzt aus, ist ein Mensch klinisch Tod. Wird nun kein Sauerstoff zugefügt und Wiederbelebungsmaßnahmen werden eingeleitet, tritt nach 6 Min. der Hirntod ein. Der Körper lebt nicht mehr. D.H. er kann nicht mehr hören,nicht mehr fühlen, nicht mehr sehen u.s.w. Alle Abwehrreaktionen gehen auf Null.
Wieso um Himmels Willen sollte man sich 2 Std. daneben setzen um dann zu sagen:" Jetzt ist er/sie wirklich tod? Selbst die Reflexe verschwinden mit einsetzendem Hirntod oder kurz danach.
Jemand der durch Herzinfarkt oder Embolie verstorben ist zuckt auch nicht noch 1-2 Std. in der Gegend herum.

Übrigens, ihre Kleider waren doch intakt? Also muss sie nackt gewesen sein als die Stiche zugefügt wurden.

Ich denke, ein bisschen kenne ich mich aus....Strafkammer Landgericht, es gibt tatsächlich Lustmörder, die Frauen genital verstümmeln. Ob diese Person PM auch dazu gehört, man weiß es noch nicht. Ich denke, es läuft auf einen Indizienprozess hinaus, sollte er nicht gestehen.

@JosephConrad, das überlege ich auch, aber warum wäre sie unbekleidet gewesen? Irgendwas an der Geschichte ist seltsam, aber was...

@UliSeidl48
Das kann ich nur bestätigen. Man hört das leider öfters. Ich bin in der forensischen Psychiatrie tätig.
Vielleicht hat mich das beeinflusst bei solchen Fällen immer gleich zu schlussfolgern: Da war ein Sexueller Sadist am Werk.
Vielleicht tue ich PM Unrecht aber es spricht zuviel gegen ihn.

@Hexenmond

Wieso um Himmels Willen sollte man sich 2 Std. daneben setzen um dann zu sagen:" Jetzt ist er/sie wirklich tod? Selbst die Reflexe verschwinden mit einsetzendem Hirntod oder kurz danach.
Jemand der durch Herzinfarkt oder Embolie verstorben ist zuckt auch nicht noch 1-2 Std. in der Gegend herum.

Hat hier IRGENDJEMAND geschrieben, dass perimortal hiesse, dass in dieser Phase jemand plötzlich wieder von den Toten aufersteht? Der Tod ist ein Prozess. Das Blut ist anfänglich bspw. noch flüssig und kann bei einem Stich noch ins umliegende Gewebe auslaufen. Ist aber logischerweise nicht dasselbe Bild, wie wenn das Blut mit einem Blutdruck von zB 140/90 ins umliegende Gewebe spritzt. Auch die Zellreaktionen schalten nicht von Null auf gleich ab. Verschiedene Gewebe-und Organsysteme tolerieren unterschiedliche Ischämiezeiten (Zeit ohne Sauerstoff). Wenn das nicht so wäre könnte man kein Organ transplantieren, keinen amputierten Finger wieder annähen (hier gilt die 2h Grenze!). Es gibt allerdings lebensnotwendiges Gewebe (Hirn!), das keine Ischämiezeit toleriert. Du kannnst einen Patienten vielleicht nach einem Herzinfarkt etfolgreich wiederbeleben, aber dann ist er entweder ein schwerstbehinderter Wachkomapatient oder gleich hirntot. Dann eignen sich aber möglicherweise seine Organe noch zur Transplantation.

MaryPoppins schrieb: Der Tod ist ein Prozess. Das Blut ist anfänglich bspw. noch flüssig und kann bei einem Stich noch ins umliegende Gewebe auslaufen. Ist aber logischerweise nicht dasselbe Bild, wie wenn das Blut mit einem Blutdruck von zB 140/90 ins umliegende Gewebe spritzt

Also hälst du 1-2 Std. auch für übertrieben?
Dann sollten wir die perimortale Phase wohl nicht an der Knochengewebsreaktion von Kathy Reichs festmachen, sondern sie als das beschreiben was sie ist. Die Zeit um den Todeszeitpunkt herum.

@Hexenmond, vielen Dank. @MaryPoppins, die Frau hat gelebt, als sie mit diesem Menschen auf das Boot ging und war offenbar vermutlich nicht krank....was soll der Hinweis auf Blutgerinnungswerte, die Frau ist tot.

UliSeidl48 schrieb:@Hexenmond, vielen Dank. @MaryPoppins, die Frau hat gelebt, als sie mit diesem Menschen auf das Boot ging und war offenbar vermutlich nicht krank....was soll der Hinweis auf Blutgerinnungswerte, die Frau ist tot

Die Frage ist aber doch: woran und wie ist sie gestorben. Wenn die Stiche an einer bereits toten Frau gemacht wurden, so frägt man sich "aus welchem Grund"?

In welchen Zustand sich die Frau befand, als die Stiche gesetzt wurden, weiß man ja nicht bzw. noch nicht. Vermutlich wird über die Obduktion schon einiges sehr klar werden, welche Verletzungen wann stattfanden, einiges wird sich vermutlich leider nicht mehr klären lassen....solange es kein Geständnis gibt..Frage ist doch: Könnte man eine eventuelle Vergewaltigung nachweisen, kann man überhaupt noch rekonstruieren, was sich auf dem Boot zugetragen hat, als sie mit dem Mann allein war?