Kriminalfall Kim Wall

@ trimalchio
Das ist nicht aus meinem kopf entsprungen wann die Stiche zugefügt wurden. Ich übersetze nur. Aber was ich bisher in allen skandinavischen Zeitungen gelesen habe war die Formulierung das die 14 Stiche wärend eintritt des Todes und das zerteilen nach eintrffen des Todes geschah

milly schrieb:Ich denke schon, dass die Anklage nicht alles preisgibt.

ich denke sie müssen gegenüber dem Gericht mit ihrer Anklageerhebung detailliert begründen was sie wem aus welchem Grund vorwerfen und wie der Verdacht zu beweisen ist.. das bekommt dann auch die Verteidigung vor der Eröffnung des Hauptverfahrens..

@FadingScreams
Ich bin auch wie gesagt der Meinung das sie nicht alles preisgeben, aber ich meine damit uns (der Öffentlichkeit und Presse) aber natürlich bin ich sicher das die Richterin alles vorliegen hat. Wie die Anwältin von PM ja auch sagte, sie habe diese Ordner auf der Festplatte noch nicht zu sehen bekommen.. Also auch sie bekommt nicht alles serviert.

Noreg schrieb:sie habe diese Ordner auf der Festplatte noch nicht zu sehen bekommen..

ich verstehe das so, dass sie diesen Punkt bemängelt.. - dass man ihr diesen Erkenntnisgewinn bislang vorenthalten hat und sie somit keine Möglichkeit hatte darauf zu reagieren..

Noreg schrieb:Das ist nicht aus meinem kopf entsprungen wann die Stiche zugefügt wurden. Ich übersetze nur.

Das weiss ich ja, und vielen Dank dafür! Die rechtsmedizinische Einordnung und Bewertung ist aber eine Sache für sich.

Interested schrieb:Wenn

Interested schrieb:14! in den Genitalbereich gesetzt wurde, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was hier versucht wird noch zu erklären?!

Interested schrieb:Sie war noch warm, als er sie zerstümmelte!

Interested schrieb:Und was, wenn der unauffindbare Fuchsschwanz mitsamt ihrer Klamotten im Meer liegt?

Es gilt jetzt darum nachzuweisen, ob es sich um Mord handelt. Es gilt nachzuweisen, ob die Stiche im Imtimbereich einen sexuellen Hintergrund haben u. ob sie tatsächlich erst nach dem Tod zugefügt wurden. So verstehe ich den derzeitigen Stand der Dinge.

FadingScreams schrieb:ich denke sie müssen gegenüber dem Gericht mit ihrer Anklageerhebung detailliert begründen was sie wem aus welchem Grund vorwerfen und wie der Verdacht zu beweisen ist.. das bekommt dann auch die Verteidigung vor der Eröffnung des Hauptverfahrens..

Das haben sie doch jetzt getan. Die STA konnte nachweisen, dass die Stiche u. die Zerteilung im U-Boot vollzogen wurden. Es genügt, um PM weiter in U-Haft zu lassen.

@FadindScreams
Wörtlich hatte sie gesagt das sie die noch nicht gesehen hat, nur das sie informiert wurde wie der Ordner heißt. Was ich ja gestern aus dem liveticker übersetzt hatte.

@milly
meine Einwände beziehen sich doch nur darauf, dass man im Hauptverfahren keine 'Bomben' platzen lassen kann, sondern dass jeder mögliche Beweis schon vorher dem Gericht UND der Verteidigung bekannt sein muss.. insofern alles gut..

Edit:

@Noreg

Wörtlich hatte sie gesagt das sie die noch nicht gesehen hat, nur das sie informiert wurde wie der Ordner heißt.

ok, dann hatte sie noch keine Gelegenheit.. auch möglich

@milly

Exakt, es hört sich so an, dass die Stiche VOR dem Eintreten des Todes gesetzt wurden o. gesetzt worden sein könnten, ABER nicht ursächlich zum Tod geführt haben. - Ich glaube nicht, dass es an einem Übersetzungsfehler liegt, sondern die STA die Katze nicht ganz aus dem Sack ließ. Sie sind sich lt. Obduktionsbericht nicht ganz sicher, zu welchem Zeitpunkt die Stiche gesetzt wurden UND diese nicht tödlich waren. - Für die Verteidigung scheinbar kein Grund, die Fassung zu verlieren. Ein sexueller Übergriff scheint am Torso nicht gefunden worden zu sein. Wie aber erklärt die Verteidigung die Schnitte KURZ NACH dem Tod der KW? Also die Gerichtsmedizin etc. dürfte diese Eingrenzung zumindest gesichert haben

Es war (und ist nach wie vor) die Rede von Stichen, die "um den Beginn des Todes oder kurz danach" gesetzt wurden, das ist die laienförmige Definition von PERIMORTAL. Heisst, es gab noch geringe Einblutungen ins Gewebe (weil das Blut im Blutgefässsystem auch nach Todeseintritt noch eine Weile flüssig ist und erst später koaguliert, zu diesem Zeitpunkt können auch Totenflecke noch "wandern"; danach bleiben sie, auch wenn zB die Leiche gedreht wird).
Ungeachtet dessen, wie man "underlivet" (Bauch, Unterleib- Gegenteil von Oberkörper/Thorax) übersetzt, ist es NICHT anzunehmen, dass 14 Stiche in Thorax und Bauch/Unterbauch (oder evtl. auch Vagina) überlebt werden können, esseidenn es handelt sich um ein Kinderspielzeugmesser.
Allein die Aussage, man kennt die Todesursache nicht, postuliert schon, dass es sich um peri-oder postmortale Verletzungen handeln muss.
Ich würde da entweder noch auf detailliertere Infos warten oder auf die Aussage des Rechtsmediziners vor Gericht, da dort auch Fragen des Gerichts direkt vom Arzt, der die Obduktion durchgeführt hat, missverständnisfrei beantwortet werden können.

@FadingScreams
Ja, im Hauptverfahren. Soweit ist es ja noch nicht.

MaryPoppins schrieb:Allein die Aussage, man kennt die Todesursache nicht, postuliert schon, dass es sich um peri-oder postmortale Verletzungen handeln muss.

Danke für die fachliche Bewertung. Ja, so verstehe ich den derzeitigen Stand der Dinge. Man kann also nicht genau sagen, ob die Verletzungen kurz vor o. kurz nach dem Ableben der KW zugefügt wurden. Das ist die Spitze des Eisbergs, die ich umständlich in Erwägung zog.

Fest steht, dass PM für die Verletzungen verantwortlich ist u. PM gelogen hat.

traces schrieb:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden
"zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "
(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)

@MaryPoppins

die postmortem Reaktion des Gewebes wird aber mit der Zeit schwächer werden oder nicht ?

wenn man also erst nach 1 Stunde postmortem in einen Leichnam stechen würde könnte man das von einem Einstich unmittelbar nach Todeseintritt unterscheiden ?

milly schrieb:    FadingScreams schrieb:
   ich denke sie müssen gegenüber dem Gericht mit ihrer Anklageerhebung detailliert begründen was sie wem aus welchem Grund vorwerfen und wie der Verdacht zu beweisen ist.. das bekommt dann auch die Verteidigung vor der Eröffnung des Hauptverfahrens..

Das haben sie doch jetzt getan. Die STA konnte nachweisen, dass die Stiche u. die Zerteilung im U-Boot vollzogen wurden. Es genügt, um PM weiter in U-Haft zu lassen.

sie müssen noch garnix beweisen.
zunächst wurden und werden gutachten und spuren zusammengetragen.
die gutachten wurden und werden sondiert.

irgendwann muss die staatsanwaltschaft beantragen warum PM angeklagt werden soll und welche strafe ihm deshalb zugedacht wird.
das gericht muss dann prüfen, ob die anklage erfolg verspricht.

das gericht könnte ja genauso gut sagen, nein, sie müssen ihre forderungen schon vor der anklage ändern und PM kommt frei, der fall wird aber wegen fahrlässiger tötung in einem minderschweren fall verhandelt.

bis die anklage tatsächlich erhoben wird und es tatsächlich zum prozess kommt wird es wohl noch sehr lange dauern, PM wird wohl kaum mithelfen den fall schnell zu lösen.

während des prozesses sind schon manche fakten auf den tisch gekommen, die vieles änderten.
der prozess und die arbeit der anklage und verteidigung ist ja mit beginn der hauptverhandlung nicht abgeschlossen.

@milly
Dass PM KW zerteilt hat, ist völlig ausser Frage. Nicht nur die Spuren im Boot beweisen es, auch die Gewebespuren aus seinem Overall. Die Leichenteile wurden über die Schulter geworfen und am Rücken nach oben getragen, dabei kam es zum Gewebeabrieb der frischen Amputationsfläche am Overall von PM im unteren Rücken Bereich.
Hier sollte sich die Verteidigung mal eine Änderung der " Taktik" überlegen (zB Geständnis...), oder einfach gar nichts mehr aussagen.
@242

die postmortem Reaktion des Gewebes wird aber mit der Zeit schwächer werden oder nicht ?

wenn man also erst nach 1 Stunde postmortem in einen Leichnam stechen würde könnte man das von einem Einstich unmittelbar nach Todeseintritt unterscheiden ?

Postmortal (nach Koagulation des Blutes und Absterben der Muskulatur) gibt es keine "Gewebereaktion" mehr. Wann perimortal in postmortal Phase übergeht ist auch temperaturabhängig.

MaryPoppins schrieb:Die Leichenteile wurden über die Schulter geworfen und am Rücken nach oben getragen, dabei kam es zum Gewebeabrieb der frischen Amputationsfläche am Overall von PM im unteren Rücken Bereich.

urgs, das ist wohl die knallharte Realität. Man kann wirklich nur hoffen u. die Daumen drücken, dass die restlichen sterblichen Überreste noch gefunden werden. Im Wasser können die Leichenteile lange Zeit erhalten bleiben, sofern alle Asservate zusammen in einem Sack o. Behälter gefunden würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass PM alle Teile einzeln beschwert haben könnte, sondern zusammen an einem Punkt entsorgte.

242 schrieb:die postmortem Reaktion des Gewebes wird aber mit der Zeit schwächer werden oder nicht ?

wie sollte ein totes gewebe reagieren?

direkt, unmittelbar, nach einsetzen des biologischen todes  hört alles auf was den lebenden körper ausmachte.
es setzt sofort und unmittelbar die autolyse ein und andere lebewesen bauen die zellen und das gewebe ab.

verletzung eines lebenden körpers versucht das system, sofort und unmittelbar zu reparieren.

anhand dieser reaktionen und deren kann man ja feststellen ob und wann postmortem die verletzungen entstanden sind.

geläufigstes beispiel die totenstarre.
bei bekannten parametern kann die bis auf minuten genau berechnet werden.

@MaryPoppins

Wieviel Zeit könnte geschätzt vergehen, bis Wunden als eindeutig postmortem festzustellen sein können (bei gleichbleibenden Umgebungsfaktoren)?

Noreg schrieb:len weil ich jetzt immernoch nach ner Möglichkeit suche das er doch die Wahrheit sagt.

mindestens mit Zerstückelung hat er gelogen

@DEFacTo

wie sollte ein totes gewebe reagieren?

direkt, unmittelbar, nach einsetzen des biologischen todes hört alles auf was den lebenden körper ausmachte.
es setzt sofort und unmittelbar die autolyse ein und andere lebewesen bauen die zellen und das gewebe ab.

Die Autolyse und Nekrose setzt nicht sofort ein, sonst könnte man kein Gewebe transplantieren. Die Vorgänge sind anfänglich reversibel (für Replantation ca. 2h Grenze). Totenflecke sind zwar bis etwa 6h post mortem noch verlagerbar, lokale Gewebenekrose gibts aber eben spätesten nach 2 h. Ich bin kein Forensiker, aber den Übergang peri-zu postmortal würd ich bei 2h nach Todeseintritt sehen. Die Übergänge sind aber fliessend, wie man sich denken kann. Bei niedrigen Temperaturen (wie warm ist es in einem U-Boot?) sicher früher als später.
Die Version, er habe sich noch hingelegt, kann also entweder gar nicht stimmen, oder es war ein sehr kurzer Schlaf, oder sie war noch gar nicht ganz tot nach dem Unfall bzw. starb sie während er schlief.

MaryPoppins schrieb:Die Version, er habe sich noch hingelegt, kann also entweder gar nicht stimmen, oder es war ein sehr kurzer Schlaf, oder sie war noch gar nicht ganz tot nach dem Unfall bzw. starb sie während er schlief.

Kann schon stimmen, ausgehend von der Annahme, dass die Verletzungen im Rahmen des Vorfalls ad hoc beigebracht wurden. Dann lässt er sie liegen, legt sich hin und beginnt dann frühestens 2h später mit dem Zerteilen. Das, was hier nicht stimmt, sind seine Auslassungen der Handlungen, die er unternommen hat. Schwarze Löcher.

DEFacTo schrieb:irgendwann muss die staatsanwaltschaft beantragen warum PM angeklagt werden soll und welche strafe ihm deshalb zugedacht wird.
das gericht muss dann prüfen, ob die anklage erfolg verspricht.

So ist das. Kenne zwar nicht die dänische Gesetzgebung, glaube aber nicht das sie sich großartig von der Unseren unterscheidet.

Ich kenne einen Fall wo schon weniger gereicht hat, um dringend Tatverdächtige sehr lange ( über 1 Jahr ) in UHaft zu halten, weil das Opfer zwar verschwunden, aber keine Leiche aufgefunden wurde. Nur Hinweise in der Wohnung d.O. auf ein mögl. Kampfgeschehen und ein paar vage Zeugenaussagen, in Zusammenhang mit einem Teppich. Ansonsten, Schweigen im Walde.
Einer der TV hat nach etwa einem Jahr eingeräumt, dass er weiß wo die Leiche vergraben wurde. Sie wurde gefunden und der Prozess läuft immer noch.
Ich denke das es bei Madsen nicht viel anders laufen wird. Er wird erst mal schweigen oder weiter den Ahnungslosen spielen. Ich glaube das es ein langer Prozess werden wird, wenn er nicht aussagt und die Tat einräumt.

Nach dem was bei der letzten Anhörung bekannt wurde, kann man jedenfalls fest halten,
dass Kim an Bord der Nautilus zu Tode kam und auch ihr Körper dort so zugerichtet wurde. ( Ich denke das hat auch niemand ernsthaft bezweifelt, es sei denn er/sie glaubt noch an Klabautermänner )
Es hat jedenfalls gereicht um Madsen weiterhin in UHaft zu behalten und gibt den Ermittlungsbehörden Zeit, weitere Fakten zu sammeln, damit es zur Anklage kommen kann.