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Die Plaza Frau

7.767 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Hotel, Unbekannte Tote, 1995, Oslo, 2816, Plaza

Die Plaza Frau

14.02.2020 um 12:01
@Slaterator
@PrivateEye
@Adelaide1948
@musikengel
musikengel schrieb:Es gibt doch aber bestimmt noch andere Personen, die sie gekannt haben /erkennen würden (außerhalb der engsten Angehörigen, oder Familie) ehemalige Klassenkameraden was auch immer. Die dann von so etwas (wie Zeugenschutzprogramm oder ähnliches) gar nichts wissen.. Irgend ein Zufallstreffer evtl. , eine ehemalige Nachbarin, der Zahnarzt , sie wird ja mit mehr Menschen in Kontakt gekommen sein, als ihrer eigenen Familie. Schon seltsam dass sich absolut keiner gemeldet hat und sie erkannt hat.
Genau! Es ist ja nicht so, dass man mit einzelnen Menschen eine von anderen völlig isolierte Beziehung unterhält, sondern man ist doch regelrecht vernetzt.
Ich meine damit, dass z.B. meine Freundin, die Sprechstundenhilfe meines Zahnarztes ist, mit meinem Cousin liiert ist, der im Haus meiner Yogalehrerin wohnt. Das ist jetzt nur ein Beispiel. So ist es mit allen Menschen in unserem Umfeld. Alle sind irgendwie miteinander vernetzt. Auch wenn wir nicht mit jedem befreundet oder verwandt sind. Wir alle laufen uns also öfter über den Weg und es würde auffallen, wenn ich plötzlich spurlos verschwunden wäre.
Selbst wenn ich in einen anderen Ort ziehe, in dem mich keiner kennt, bin ich in kürzester Zeit in dieses Netz eingebunden. Auch wenn ich keine Freundschaften Pflege und zurückgezogen lebe. Dieses unsichtbare Netz ist da.


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Die Plaza Frau

14.02.2020 um 16:37
Hathora schrieb:Es ist ja nicht so, dass man mit einzelnen Menschen eine von anderen völlig isolierte Beziehung unterhält, sondern man ist doch regelrecht vernetzt.
Ja, aber was, wenn diese Leute kriminell mit denen sie umgehen musste? Sie wird wohl nach außen lose Kontakte gehabt haben.

https://m.tagesspiegel.de/politik/korruptionsaffaere-in-sachsen-die-dunkle-seite-der-macht/980400.html


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14.02.2020 um 17:14
@Adelaide1948
In der Regel fällt man nicht aus diesem Netzwerk, denn man ist ja seit der Kindheit darin eingebunden. Gerade bei Verwandten und guten Freunden bleibt es oft auch über Entfernungen hinaus bestehen.
Es gibt Ausnahmen, ja. So liegen oft alte Menschen längere Zeit tot in ihrer Wohnung. Aber das sind alte Menschen, die keine Verwandten mehr haben, keine Arbeitskollegen und die sich abschotten oder krankheitsbedingt keine sozialen Kontakte mehr pflegen. Das trifft auf die Plaza Frau nicht zu. Sie war jung, musste eine Arbeit haben, um ihr Leben zu finanzieren, sie hat irgendwo gewohnt eingekauft, war bestimmt krankenversichert, (Sie hatte behandelte Zähne), kurz gesagt, ein junger Mensch muss vernetzt sein. Auch wenn sie Kriminelle Kontakte hatte, oder eine Agentin war. Das schliesst ja nicht aus, dass sie eine Wohnung hatte, ein Bankkonto, einen Führerschein usw.
Die einzige Möglichkeit für mich, aus diesem Netzwerk des täglichen Lebens zu fallen ist, wenn man sie von Kleinkind an völlig isoliert gehalten hat. Das muss keinen kriminellen Hintergrund haben, ist aber schon wahrscheinlich. Das würde auch erklären, dass sie getötet wurde. Da könnte jemand Angst gehabt haben, dass sie etwas verraten könnte. Ich persönlich sehe Verbindungen zur belgischen Unterwelt.


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14.02.2020 um 17:19
Adelaide1948 schrieb:Jetzt lasst mal, die Plaza-Frau in solchen Umständen gelebt haben, wofür es alledings keine Beweise gibt und auch die Isotopenana
Gibt/Gab ja nicht nur einen (Ex)Dienst. Auch unter generell ausgeschiedenen Ex-Mitarbeitern könnte doch so etwas denkbar sein, das man sich in Nachgang Jobs besorgt bzw. zuschaufelt und so.
Hathora schrieb:Selbst wenn ich in einen anderen Ort ziehe, in dem mich keiner kennt, bin ich in kürzester Zeit in dieses Netz eingebunden. Auch wenn ich keine Freundschaften Pflege und zurückgezogen lebe. Dieses unsichtbare Netz ist da.
Heute aber mehr als früher. Alleine schon durch den digitalen Fingerabdruck. Es sei denn, man hält sich komplett raus, was aber teils schwer sein dürfte.
Slaterator schrieb:Da sie -wie ich zumindest derzeit sehr stark annehme- ermordet wurde, mußte aber mehr dahinter stecken, als ein Anfängerjob.
Einfach nur ein Ausstieg wäre doch auch möglich. Und so eine "Flucht" könnte auhc gut zu den allgemeinen Umständen passen.
Slaterator schrieb:Ich halte es für möglich, dass man sich sehrwohl an sie erinnert, aber aus Sicherheitsgründen dazu schweigt.
Das dürfte, wenn es denn stimmt, allerdings nur für den engsten, eingeweihten Familienkreis gelten.


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15.02.2020 um 01:20
musikengel schrieb:Es gibt doch aber bestimmt noch andere Personen, die sie gekannt haben /erkennen würden (außerhalb der engsten Angehörigen, oder Familie) ehemalige Klassenkameraden was auch immer. Die dann von so etwas (wie Zeugenschutzprogramm oder ähnliches) gar nichts wissen.. Irgend ein Zufallstreffer evtl. , eine ehemalige Nachbarin, der Zahnarzt , sie wird ja mit mehr Menschen in Kontakt gekommen sein, als ihrer eigenen Familie. Schon seltsam dass sich absolut keiner gemeldet hat und sie erkannt hat.
Für eine Person, die vollständig und pro aktiv in die Gesellschaft eingebunden ist, Hobbys hat, einer geregelten Arbeit bei einem "normalen" Arbeitgeber nachgeht, vlt. eigene Familie (Frau od. Mann/Kinder), Nachbarn und Freunde hat, mag das zutreffen. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Es gibt Menschen, die mit ihrem Umfeld gebrochen haben, als Single in einer anonymen Großstadt eine Wohnung in einem anonymen Hochhaus bewohnen, nur für das Notwendige rausgehen, keine Veranstaltungen besuchen, an der Gesellschaft nur so weit wie unbedingt nötig teilnehmen. Diese Menschen sind keine seltenen Einsiedler. Die Singelebörsen und Chatforen im Internet sind voll davon. Vereinsamung ist kein Einzelfall. Wie schnell verblassen Erinnerungen an Menschen, mit denen wir vor Jahren zwar befreundet waren, sich die Wege aber getrennt haben ?

Hinzu kommt die Hemmschwelle, selbst aktiv zu werden. Man sieht das Foto z.B. in der Zeitung, meint die Person zu kennen. Dann kommen die Zweifel. Ist er/sie das wirklich ? Schon ein veränderter Haarschnitt kann den Ersten, richtigen Eindruck zunichte machen. Wenn man sich nicht sicher ist, geht man dann zur Polizei ? Ich wette, die Angst vor einem Irrtum, einer Blamage oder Unannehmlichkeiten hält dann viele davon ab, den letzten, richtigen Schritt zu machen. Die eigene Komfortzone für einen Menschen zu verlassen, den man vlt. seit Jahren nicht gesehen hat, fällt schwer. Sehr schwer.
Hathora schrieb:Es ist ja nicht so, dass man mit einzelnen Menschen eine von anderen völlig isolierte Beziehung unterhält, sondern man ist doch regelrecht vernetzt. (...) Selbst wenn ich in einen anderen Ort ziehe, in dem mich keiner kennt, bin ich in kürzester Zeit in dieses Netz eingebunden. Auch wenn ich keine Freundschaften Pflege und zurückgezogen lebe. Dieses unsichtbare Netz ist da.
Leider ist das Gegenteil öfter der Fall, als man glaubt. Es gibt viele Menschen, die selbst bei monatelangem Krankenhausaufenthalt keinerlei Besuch bekommen, wo das Amt die Begräbniskosten trägt, weil sich niemand findet der angehörig ist. Das betrifft nicht nur Menschen im Rentenalter. Wir haben in der BRD zwar eine Meldepflicht, doch nicht jeder kommt dieser nach. Ein praktisches Beispiel sind die sog. "Mietnomaden", deren jeweilig aktueller Aufenthaltsort durch die geschädigten Vermieter nur sehr schwer zu ermitteln ist. Selbst Ämter können den Aufenthaltsort von Personen oftmals nicht ermitteln. Dann heißt es: "Unbekannt verzogen". Und selbst wenn dieses "Netz" da ist, heißt das nicht, dass man auch vermisst wird oder einer der "Mitvernetzten" auch zu den Behörden geht um sein Wissen preiszugeben.
Hathora schrieb:Sie war jung, musste eine Arbeit haben, um ihr Leben zu finanzieren, sie hat irgendwo gewohnt eingekauft, war bestimmt krankenversichert, (Sie hatte behandelte Zähne), kurz gesagt, ein junger Mensch muss vernetzt sein. Auch wenn sie Kriminelle Kontakte hatte, oder eine Agentin war. Das schliesst ja nicht aus, dass sie eine Wohnung hatte, ein Bankkonto, einen Führerschein usw.
Das ist nicht unbedingt der Fall. Es trifft auf den größten Teil von uns zu, ja. Aber eben nicht auf alle. Wenn man auf Kosten eines Partners oder Gönners lebt, von einem Erbe oder einfach von ständig wechselnden Gelegenheitsjobs, sieht das schon anders aus. Was Konten, Führerschein usw. betrifft, macht sie das nicht zwingend auch identifizierbar. Im Gegenteil. Wenn die Polizei eine(n) unbekannte(n) Tote(n) findet, können sie nicht einfach alle Passbilder der jemals in der BRD ausgestellten Ausweise nach Ähnlichkeit durchgehen. Die haben nichtmal alle Bilder. Und ohne Namen findet man auch kein Konto. Umgekehrt ist für die Bank der Inhaber eben "unbekannt verzogen". Das wird dann einfach nach einiger Zeit abgewickelt. Vor allem wenn JF eben nicht aus der BRD stammt bzw. in der EU gelebt hat. Andere Länder haben andere Gesetze. So gibt es bei weitem nicht in allen Ländern auch eine Meldepflicht.
PrivateEye schrieb:Einfach nur ein Ausstieg wäre doch auch möglich. Und so eine "Flucht" könnte auhc gut zu den allgemeinen Umständen passen.
Theoretisch natürlich schon. Aber praktisch ? Nun ja, es müßte den Aufwand wert sein, der hier betrieben wurde. Der mutmaßliche Täter ging schon sehr abgebrüht und professionell vor. Evtl. wurde auch das Hotelpersonal mit eingebunden oder die Ermittler beeinflusst. Da muß das Motiv schon stark sein.
PrivateEye schrieb:Das dürfte, wenn es denn stimmt, allerdings nur für den engsten, eingeweihten Familienkreis gelten.
Es ist ja nicht gesagt, dass es über diesen Kreis hinaus überhaupt Leute gibt, die JF tatsächlich vermissen, denen sie nicht (inzwischen) egal ist und die den Weg zu den Behörden auch tatsächlich gehen würden um eine Tote zu identifizieren, was ggf. für Unannehmlichkeiten sorgen könnte. Wenn man mit seinem Umfeld bricht, hat das auch auf das Umfeld Auswirkung, sofern das hier der Fall sein sollte.


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Die Plaza Frau

15.02.2020 um 06:53
@Slaterator
So ist es. Gehen wir nur mal von den Ländern der sogenannten ersten Welt aus, in der es die Regel ist, dass Menschen in funktionierenden Netzen gebunden sind und in welchen die Behörden auch funktionieren: dennoch gibt es in diesen vermutlich hunderte, wenn nicht gar über 1000 Tote, die man gefunden hat, und die dennoch nie identifiziert werden - man braucht nur einmal die entsprechenden Webseiten der Polizeibehörden zu durchblättern. Alte, aber auch Junge, Teenager, Kinder usw. Und keineswegs nur Skelette, oft genug werden sie nur wenige Stunden bis Tage nach ihrem Tod gefunden.

Und jedes Mal sagen die zuständigen Ermittler: dieser Mensch hat doch Eltern gehabt, vielleicht Geschwister, Tanten, Onkels, Nachbarn, Lehrer, Briefträger usw. Und dennoch werden sie nie identifiziert.

Einige davon sind vermutlich vermisst gemeldet, und doch kann nie ein Zusammenhang gezogen werden zwischen der aufgefundenen Leiche und der Vermisstenmeldung. Viele aber sterben ohne jemals vermisst zu werden. Und das ganz ohne Geheimdiensthintergrund etc.

Das ist traurig und sehr ernüchternd.


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Die Plaza Frau

15.02.2020 um 23:35
@Rick_Blaine

Genau so sieht es leider aus. Gerade Großstädte oder generell Ballungszentren sind viel anonymer als allgemein vermutet. In ländlichen Gegenden ist das anders. Da wo jeder jeder kennt, man sich oft über den Weg läuft. In der Stadt gibt es Hausgemeinschaften wo sich die Nachbarn wegen ständiger Aus- und Einzüge garnicht kennen, obschon sie im selben Haus wohnen. Nicht selten kommen verunfallte Personen in die Notaufnahme, die nicht identifiziert werden können. Sofern sie das Bewusstsein nicht wiedererlangen, oft Monate lang. Mir persönlich sind einige dieser Fälle bekannt. Du hast es vollkommen richtig ausgedrückt: Traurig und ernüchternd.


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Die Plaza Frau

15.02.2020 um 23:54
In dem Landkreis, in dem ich lebe, mit ca. 5 Millionen Einwohnern, haben wir zwischen 1970 und heute 44 unbekannte weibliche Tote und sage und schreibe 299 unbekannte männliche Tote. Davon konnten in den 50 Jahren 16 weibliche und 93 männliche Tote identifiziert werden. Alle Altersgruppen von 3 Monaten bis >70 Jahre sind vertreten.

Also von 343 insgesamt konnten 109 identifiziert werden, das ist weniger als ein Drittel. Über 200 Menschen, die alle einmal Verwandte und Bekannte gehabt haben müssen bleiben unbekannt. Vermutlich für immer. Und das ist nur unser, halb städtisch, halb ländlich geprägter Landkreis.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 03:15
@Rick_Blaine

Beeindruckende Zahlen. Ich weiß nicht wieviele es in meinem Wohnort sind, aber ich schätze, es sind nicht viel weniger. Wenn man das auf das gesamte Bundesgebiet hochrechnet wird das eine unfassbar große Zahl. Im Vorliegenden Fall kennen wir ja die Nationalität des Opfers nicht. Wir müssten also im Zweifel ganz Europa oder -noch größer- die erste Welt mit einbeziehen. Da ist die bis heute fehlende Indentität leider nicht mehr allzu verwunderlich.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 12:13
@Rick_Blaine
@Slaterator
Das sind unfassbare Zahlen. So habe ich mir das nicht vorgestellt. In unserem Landkreis gibt es keinen einzigen unidentifizierten Leichnam seit ich denken kann ausser einem Grab aus dem Krieg mit vier unbekannten Soldaten mitten auf einer Wiese. Die wurden erst vor etwa 20 Jahren auf den Friedhof umgebettet.
Aber wir in Deutschland haben auch nicht Millionen Einwohner in einem Landkreis wie Ihr in Amerika.
Ich habe mal gegoogelt nach statistischen Zahlen von unbekannten Toten in Deutschland. Nichts gefunden.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 12:55
Hathora schrieb:Ich habe mal gegoogelt nach statistischen Zahlen von unbekannten Toten in Deutschland. Nichts gefunden
Man findet bei der Polizei (LKA) einige vermisste Personen oder unbekannte Tote. Wobei ich dies nicht als Makel sehe, sondern es ist ein Vorzug, dass man sie überhaupt vermisst.

Bayern:

https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/vermisste/index.html

Thüringen:

https://www.thueringen.de/th3/polizei/lka/fahndung/vermisste/index.aspx

Tja, vielleicht nicht aktuell. Oder? Nicht mal Ines Heider aus Hermsdorf oder Manuela Schiepeck werden, usw. usf. vermisst.

https://m.lvz.de/Region/Mitteldeutschland/131-Menschen-werden-in-Thueringen-vermisst-Einige-seit-vielen-Jahren-verschwun...

Das Doenetwork, auch hier finden sich vermisste Frauen und Männer aus Deutschland, unbekannte Tote in Deutschland. In Norwegen finden wir z.B. die Plaza-Frau und die Isdal-Frau

http://www.doenetwork.org/uid-geo-euro-females.php#germany

http://www.doenetwork.org/uid-geo-euro-males.php#germany

http://www.doenetwork.org/mp-geo-euro-females.php#germany

http://www.doenetwork.org/mp-geo-euro-males.php#germany


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 13:28
Ines Heider aus Hermsdorf, seit 1991 vermisst.

Manuela Schiepeck, aus Lehnstedt bei Weimar, seit 1997 vermisst.

Die Ines Arnold aus Weimar fehlt auch seit 1998.

http://www.allcrime.watch/daskriminalforum/viewtopic.php?t=104

Das sind nur wenige Beispiele. Ich frage mich, haben die aufgegeben, nach diesen Menschen zu suchen? Es kann ja nicht die Aufgabe des DRK oder der Zeitung allein sein, zu suchen.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 13:41
@all

Hier kann man nach LKA selektieren und dann nach Vermissten Personen recherchieren. (Die die überhaupt vermisst werden ...)

http://www.allcrime.watch/daskriminalforum/app.php/landeskriminalaemter


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 13:46
Adelaide1948 schrieb:(Die die überhaupt vermisst werden ...)
Das ist ja irgendwie auch mit der springende Punkt. Wenn niemand JF vermisst, wer soll sie dann auch überhaupt suchen?

Und wenn sie offiziell vermisst wäre, tja, ich denke dann wäre sie sicher schon identifiziert worden. Gerade in den letzten Jahren haben auch die europäischen Polizeien eine höhere Zusammenarbeit etabliert, besonders auf elektronischen Wege.
Adelaide1948 schrieb:Ich frage mich, haben die aufgegeben, nach diesen Menschen zu suchen?
Nope. Sollte es irgendwann und irgendwo mal zu einem Personalienabgleich kommen im Rahmen einer Kontrolle, würde es bei den Namen klingeln, im wahrsten Sinne.

Zudem auch alte Fälle turnusmäßig immer wieder aufgerollt werden.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 22:39
Sollte sich die Identifizierung von als vermisst gemeldeten Personen nicht durch die DNA-Analyse erleichtert haben? Zumindest bei neueren Fällen?


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 22:51
Hathora schrieb:Das sind unfassbare Zahlen. So habe ich mir das nicht vorgestellt.
Diese erschreckenden Zahlen steigen noch. Das ist noch viel schlimmer.
Adelaide1948 schrieb:Das sind nur wenige Beispiele. Ich frage mich, haben die aufgegeben, nach diesen Menschen zu suchen? Es kann ja nicht die Aufgabe des DRK oder der Zeitung allein sein, zu suchen.
Ja so sehe ich das. Es gibt niemanden der pro aktiv recherchiert. Es werden die üblichen Datenbanken gecheckt und wenn es keine Hinweise gibt, dann ist Ende im Gelände.
PrivateEye schrieb:Das ist ja irgendwie auch mit der springende Punkt. Wenn niemand JF vermisst, wer soll sie dann auch überhaupt suchen?
Richtig. Prinzipiell können wir natürlich auch nicht wissen, ob es irgendwo eine Vermisstenanzeige gibt. Im Ausland zum Beispiel. Den Plaza Fall kennt ja längst nicht jeder, der vlt. JF kannte und identifizieren könnte. Dazu kommt dann auch das Problem zur Polizei zu gehen, wenn die Person nicht sicher ist. Ich hatte das in einem Beitrag zuvor ja schon ausgeführt.
Zarastro schrieb:Sollte sich die Identifizierung von als vermisst gemeldeten Personen nicht durch die DNA-Analyse erleichtert haben? Zumindest bei neueren Fällen?
In diesem Fall leider bislang nicht. Es fehlt Vergleichsmaterial. Bei neueren Fällen bietet es Chancen. Aber auch da stößt die Technologie schnell an Grenzen.


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Die Plaza Frau

16.02.2020 um 23:51
Hathora schrieb:Das sind unfassbare Zahlen. So habe ich mir das nicht vorgestellt. In unserem Landkreis gibt es keinen einzigen unidentifizierten Leichnam seit ich denken kann ausser einem Grab aus dem Krieg mit vier unbekannten Soldaten mitten auf einer Wiese. Die wurden erst vor etwa 20 Jahren auf den Friedhof umgebettet.
Aber wir in Deutschland haben auch nicht Millionen Einwohner in einem Landkreis wie Ihr in Amerika.
Ich habe mal gegoogelt nach statistischen Zahlen von unbekannten Toten in Deutschland. Nichts gefunden.
Ich bin auch erstaunt über die Zahlen, aber wenn man bedenkt dass das 50 Jahre waren, da kommt man auf ca. 8 pro Jahr. Das kommt hin. Wir sind nicht weit von der Grenze und bei vielen wird vermutet, dass es illegale Einwanderer sind. Aber auch die sollten ja vermisst werden. Unsere Behörden stecken recht viel Arbeit hinein, jeder Fall wird dokumentiert, DNA, so vorhanden gesichert, Fotos und Zahnstand, so vorhanden, online gestellt, damit andere Polizeibehörden sich informieren können usw. Aber es ist oft immer noch so, dass der Mensch einfach nicht vermisst wird. Traurig.


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