Die Plaza Frau

VanDusen schrieb am 17.01.2019:Die studentische Security-Aushilfskraft, die man zu JFs Zimmer schickte? Dessen Rolle war, als besonders glaubwürdiger weil ziemlich unbedarfter Zeuge an die Tür zu klopfen und just in diesem Moment einen Schuß zu hören. Damit, dass er sich vom Ort des Geschehens entfernt hat, anstatt sein Funkgerät zu benutzen, ist er unabsichtlich vom Skript abgewichen. Er sollte dort stehen bleiben und bezeugen können, dass niemand das Zimmer verlassen hat.

Dann wäre oberflächlich betrachtet alles ziemlich eindeutig. Der Schussknall, ein Ohrenzeuge (und Augenzeuge, dass niemand sonst im Zimmer war), verschlossene Tür, sie alleine im Zimmer mit der Waffe, Suizid. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass der Schuss genau in dem Moment, wo der Security Mann vor der Tür steht, abgedrückt wird? Ziemlich unwahrscheinlich. Deshalb halte ich eine Inszenierung für möglich. JF war in diesem Gedankenszenario schon vorher tot. Kann der Schussknall durch das geöffnete Fenster, z. B. über einen Lautsprecher, den man etwa von einem darüber liegenden Zimmer herunterließ, inszeniert worden sein? Selbst wenn der Security Mann eingetreten wäre, hätte er zunächst mal JF fokussiert, nicht was sich ggf. hinter einem wehenden Vorhang noch bewegte, sofern man es überhaupt sah.

sören42 schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es, dass der Schuss genau in dem Moment, wo der Security Mann vor der Tür steht, abgedrückt wird? Ziemlich unwahrscheinlich.

Ausgehend von der Suizid Theorie durchaus möglich, wenn JF sich bereits in der Entschlussphase befand.

sören42 schrieb:Kann der Schussknall durch das geöffnete Fenster, z. B. über einen Lautsprecher, den man etwa von einem darüber liegenden Zimmer herunterließ, inszeniert worden sein?

Warum sollte ein Mörder diesen Aufwand betreiben ? Welchen Vorteil hätte er von dieser aufwendigen Inszenierung ?

Lighthouse60 schrieb:Warum sollte ein Mörder diesen Aufwand betreiben ? Welchen Vorteil hätte er von dieser aufwendigen Inszenierung ?

Um den Mord zu vertuschen und es nach Selbstmord aussehen zu lassen. Gemäß der Überlegungen von @VanDusen hätte die Security Aushilfe (= unverdächtig, weil keine Verstrickung z. B. mit dem Hotel angenommen werden kann) eigentlich per Funk Bescheid gegeben und vor der Tür gewartet. So war es eigentlich Anweisung. Er hätte von der Knall-Wahrnehmung berichtet, man hätte festgestellt, die Tür ist von innen verschlossen und hätte sie da so vorgefunden. Der Knall war in dem Szenario aber inszeniert, der Mörder längst über alle Berge. Kein hektisches Zusammenraffen irgendwelcher Kleidungsstücke, etc.

Es wurde ja auch von Geruchswahrnehmungen berichtet. Hätte es diese so schnell nach dem Schuss überhaupt geben können?

Eins steht jedenfalls fest: Wenn es ein Mord war, so war dieser doch hochprofessionell ausgeführt, im Gegensatz zur Tarnung der JF. Einen Mord unbemerkt in einem Hotel stattfinden zu lassen, wo immer mal jemand aus dem Zimmer kommen kann, ist sicher nicht gerade ein leichtes Unterfangen.

sören42 schrieb:Eins steht jedenfalls fest: Wenn es ein Mord war, so war dieser doch hochprofessionell ausgeführt, im Gegensatz zur Tarnung der JF.

Sehe ich auch so. Wenn ich mir überlege, welcher Aufwand für ein Mordszenario notwendig ist, so dass der Täter spurlos aus den oberen Stockwerk eines Hotels entkommen kann und die Tat wie ein Selbstmord aussieht, kann das nur als sehr hochprofessionell bezeichnet werden.

Lighthouse60 schrieb:kann das nur als sehr hochprofessionell bezeichnet werden.

Und selbst noch die Türe von innen doppelt verschliessen. Ein wahres Genie von Täter.

@Lighthouse60

Lighthouse60 schrieb:Wenn ich mir überlege, welcher Aufwand für ein Mordszenario notwendig ist, so dass der Täter spurlos aus den oberen Stockwerk eines Hotels entkommen kann

Ja das muss schon ein ganz hochproffessioneller Täter sein, der nach der Tat spurlos aus einem Hotel verschwinden kann

.😉

sören42 schrieb:Eins steht jedenfalls fest: Wenn es ein Mord war, so war dieser doch hochprofessionell ausgeführt, im Gegensatz zur Tarnung der JF. Einen Mord unbemerkt in einem Hotel stattfinden zu lassen, wo immer mal jemand aus dem Zimmer kommen kann, ist sicher nicht gerade ein leichtes Unterfangen.

Lighthouse60 schrieb:Sehe ich auch so. Wenn ich mir überlege, welcher Aufwand für ein Mordszenario notwendig ist, so dass der Täter spurlos aus den oberen Stockwerk eines Hotels entkommen kann und die Tat wie ein Selbstmord aussieht, kann das nur als sehr hochprofessionell bezeichnet werden.

Die Tat wurde zweifelsohne nicht von einem Ersttäter oder einem einfachen Kriminellen durchgeführt. Es braucht dafür schon eine gewisse Expertise auf dem Gebiet, die einem Täter nicht einfach so zufliegt. Von daher vermute ich entweder eine entspr. militärisch/polizeilich/dienstliche Ausbildung oder zumindest einschlägige Erfahrungen aus einem Kriegsgebiet. An einen Auftragsmörder aus kriminellem Umfeld glaube ich weniger. Da hätte man eher kein Suizidszenario inszeniert, weil zw. Täter und Opfer dann ohnehin keine Verbindung besteht. Hier sollte ggf. nicht nur von der Tat selbst, sondern vlt. auch von den Umständen drumherum abgelenkt werden, die zu der Tat führten. Nach dem Motto: Je weniger ermittelt wird, desto besser.

Bügeleisen Ständer: für mich sieht das nach einem privaten Teil aus (Farbe!) und nicht nach einem 5-Sterne Hotel Bügeleisen Ständer.

Farbe schwarz: sie war schwarz angezogen. Trägt Trauer kommt oder geht auf eine Beerdigung.

Der ganze Fall ist mysteriös. Gibt praktisch keine Anhaltspunkte.

Für mein Verständnis müsste die Waffe durch den starken Rückstoß nach dem Schuss die Hand viel weiter weg vom Körper sein. Oder die Waffe müsste weggeflogen sein. Beides nicht der Fall. Sieht konstruiert aus.

Merkwürdig: Einchecken im Hotel ohne Credit Card. Ohne finanzielle Deckung. Das in einem 5 Sterne Hotel.

Fazit: Fall ist unlösbar

Was mich interessieren würde, hat sie das Parfüm aufgetragen, also das Männer Parfüm?
Parfüm weckt Erinnerungen. Ich kenne Frauen die Männer Parfüm auftragen oder sich das Parfüm wohin sprühen, um eine positive Erinnerung zu haben.

Vermutlich wird aber keiner der Ermittlungsbeamten ihr mal am Handgelenk gerochen haben.

@Heribert
auch in einer leeren Parfümflasche ist noch genug "Duft" vorhanden, um dran zu riechen und in Erinnerungen zu schwelgen.

könnte also gut sein, dass sie die leere Flasche doch im Gepäck gehabt hat.

Für mich weckt das Äußere der Frau den Anschein, dass die aus dem Leben scheiden möchte. (Farbe Kleidung, alle Labels entfernt, keine Identität bei sich, falsche Adressangabe, usw.) es Sieht alles danach aus, das die das freiwillig so getan hat.

Das Parfüm ist das von Ihrem Partner oder Liebhaber. Daran wird sie ihre Nase gehalten haben um Erinnerungen hervorzubringen.

Laut der Statistik haben sich nur 1.26% der Frauen, welche sich in Norwegen dass Leben nahmen- es mit einer Schusswaffe getan.

Noch ein Punkt, der überhaupt nicht ins Bild passt.

Warum nicht auf eine andere Art?

Warum dort im Hotel?

Warum überhaupt?

Und dann noch unklar, ob die selber die Waffe gegen sich gerichtet hat - oder hat es jemand so im Nachhinein aussehen lassen? Sieht erstmal konstruiert aus, wie sie da mit der Waffe in der Hand da liegt. Kein Blut an der Hand, keine Schmauch Spuren. Wie geht das?

Fragen über Fragen. Nicht eine klare Antwort in diesem Fall. Und das, obwohl ein Tatort, eine Leiche vorhanden ist. Krass.

Sie oder ggf. jemand anderes hat ganze Arbeit geleistet.

Warum aber in einem 5 Sterne Hotel, also extrem anonym und doch auf dem Präsentier Teller der Öffentlichkeit.

Genau das wollte J. Fairgate doch nicht. Oder?

Wenn sie Selbstmord begehen wollte, wäre die Frage, warum hat sie es nicht gleich gemacht ? in den ersten 2 Tagen ?
noch keine Waffe dabei gehabt ?
musste die erst noch besorgt werden ?
und kann eine junge Frau sofort mit so einer Art der Waffe umgehen ?
selbst wenn sie schon Erfahrung mit der Handhabung von Waffen gehabt hätte, ist doch offensichtlich (nach Aussage der Kriminalisten usw.) so eine Waffe nicht so einfach zu handhaben. Da hätte es bessere Modelle gegeben, die dann auch auf dem Schwarzmarkt bestimmt zur Verfügung gestanden hätten.

ein Mörder auf der anderen Seite muss sich sofort sicher gewesen sein, dass diese Waffe nicht zurückverfolgbar ist. Sonst hätte er die Tatwaffe mitgenommen. Auch wenn es dann gleich nach Mord ausgesehen hätte, wäre doch egal gewesen.

wieso sollte es überhaupt nach Selbstmord aussehen ? Alle Papiere waren doch weg, die Etiketten der Kleidung entfernt, ..

damit nicht mehr nachgeforscht wird, ?? ...Ermittlungen schneller eingestellt werden....Suizid und fertig.
dann ist die Rechnung - erst einmal - gut aufgegangen.

musikengel schrieb:und kann eine junge Frau sofort mit so einer Art der Waffe umgehen ?

Das kriegt sie schon hin - also wenn es ihr jemand mal 5 Min gezeigt hat. Kannst du eine Pistole schießen, kannst Du alle.

Nicht unbedingt zerlegen, reinigen, wieder zusammensetzen, dazu braucht es mehr als 5 Min Übung.

Aber Munition rein, spannen, entsichern, das bekommt die JF hin.

Ich mag Wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, dass genau in dem Moment, in dem Die unregelmäßig Security Aushilfe dort an die Tür klopft. Und ein Schuss ist zu hören.

Und dann das JF eincheckt ohne Ausweis/Creditkarte.

Und das alle Labels ihrer Kleider entfernt sind.

Und die Tür von angeblich von innen doppelt verschlossen ist laut Aussage einer Person.

Und diese Frau Praktisch niemand kennt, sie keinerlei Papiere hat. Offensichtlich vermisst sie niemand.

Im Hotel bekommt sie ein Zimmer im Tower. Ohne jede Sicherheit. Ohne jede Prüfung. Dann die Verlängerung der Aufenthalt. Ohne Prüfung.

Das glaube ich ab hier nicht mehr.

Die Rolle des Hotel ist dubios. Hier wissen mache mehr als sie vorgeben zu wissen.
Das hat nichts mehr mit Aneinandergereihten Zufällen zu tun. Hier verdreht jemand Tatsachen.

Irgendwann wird es Unglaubwürdig.

Ich denke, die Frau war dem Hotel in irgendeiner Art bekannt.

Das mit dem Schuss - direkt nach dem Klopfen- ich denke so etwas gibt es nicht.

Die große Frage in dem Fall ist natürlich auch, was entspricht den Tatsachen. Was ist der Polizei Arbeit. Was ist hinzugedichtet worden von Dritten.

@Heribert

Heribert schrieb:Das mit dem Schuss - direkt nach dem Klopfen- ich denke so etwas gibt es nicht.

Heribert schrieb:Irgendwann wird es Unglaubwürdig.

Du sagst es. Unglaubwürdig. Und alles so offensichtlich hergerichtet. Da ist nichts natürliches. Alles so "clean", so ohne jede Spur. Das macht den Suizid unglaubwürdig.

Heribert schrieb:Die Rolle des Hotel ist dubios. Hier wissen mache mehr als sie vorgeben zu wissen.
Das hat nichts mehr mit Aneinandergereihten Zufällen zu tun. Hier verdreht jemand Tatsachen.

Sehe ich auch so. Zumal es - meines Erachtens nach - ein viel schlechteres Licht auf das Hotel wirft, dass keiner drüber reden darf oder durfte.

Heribert schrieb:Das kriegt sie schon hin - also wenn es ihr jemand mal 5 Min gezeigt hat. Kannst du eine Pistole schießen, kannst Du alle.
Nicht unbedingt zerlegen, reinigen, wieder zusammensetzen, dazu braucht es mehr als 5 Min Übung.
Aber Munition rein, spannen, entsichern, das bekommt die JF hin.

Hallo! Das ist richtig, aber wenn Du dich umbringen willst, egal ob Mann oder Frau, gibt es "geeignetere" Pistolen als die FN. Und auch anderweitig ist die FN überholt. Solide, aber überholt, in einigen Bereichen sogar mehr überholt, als es die ältere 08 ist. Aber unabhängig von den Qualitäten der FN gibt es die Auffindeposition der Leiche und die Spurenlage. Jede Person, die sich auch nur ein wenig mit Pistolen auskennt, findet das hochgradig verdächtig. Als ich zum ersten Mal mit diesem Fall in Berührung kam und die bekannten Fakten gelesen und Bilder gesehen hatte, war mir klar, daß JF vieles getan hat, aber sicher nicht geschossen.
Wir hatten schon früher einmal die Diskussion über Waffe, Position und Spuren, daher wiederhole ich es jetzt nicht. Unterm Strich ist es wahrscheinlicher das eine Person zweimal vom Blitz getroffen wird als das es sich hier um Selbstmord handelt.

Heribert schrieb:Die Rolle des Hotel ist dubios. Hier wissen mache mehr als sie vorgeben zu wissen.
Das hat nichts mehr mit Aneinandergereihten Zufällen zu tun. Hier verdreht jemand Tatsachen.

Absolut korrekt und es ist auch ganz einfach zu erklären warum das getan wurde. Das Hotel war ein Prestigeprojekt und noch nicht allzu lange offen als JF "passierte". Morde in deinem Hotel sind schlecht fürs Geschäft. Also "mußte" es ein Selbstmord sein, egal wie. Und da es wie gesagt ein Prestigeprojekt war, kam bestimmt von oben heftiger Druck die Darstellung des Hotels zu stützen.

Höhenburg schrieb:Morde in deinem Hotel sind schlecht fürs Geschäft. Also "mußte" es ein Selbstmord sein, egal wie. Und da es wie gesagt ein Prestigeprojekt war, kam bestimmt von oben heftiger Druck die Darstellung des Hotels zu stützen.

So eine Aufmerksamkeit braucht
Kein Hotel der Welt, da Negativ Publicity.

Klassischer Suizid schließe ich ebenfalls aus. Es gab mal ein „Tatort im ard“ da hat jemand einen Killer für seinen eigenen Tod geordert und dafür bezahlt.

Da sind einfach zu viele Zufälle. Sieht halt konstruiert aus.

Denke auch für die Polizei ist es einfacher ein Fall abzuschließen (suizid) als sich aus Di einen Fall einzulassen und Manpower zu investieren. Und die Chance das was rauskommt von Anfang an sehr gering ist....

Heribert schrieb:Da sind einfach zu viele Zufälle. Sieht halt konstruiert aus.

Ganz richtig! Und es sind noch nicht einmal die vielen Zufälle, von denen wohl einige erfunden wurden um das Hotel zu schützen. Beispiele sind das Schußgeräusch als der Bedienstete dort auftaucht und vor allem die doppelt verriegelte Tür. Das die Tür überhaupt verschlossen war, dafür gibt es nur einen einzigen Zeugen, der dazu massivstes Eigeninteresse haben mußte, seinen eigenen und des Hotels Arsch zu retten! Die Aussage zum Verschlußstand der Tür muß mit deftiger Vorsicht genoßen werden. Ich halte es (Spekulatius:-)) für viel wahrscheinlicher, daß die Tür garnicht verschlossen war!

Und selbst wenn die Mehrzahl der Zufälle tatsächlich Zufälle waren, dies fällt alles auseinander mit der Auffindepostion von Leiche und Waffe. Sehr ungewöhnliche Positionierung des Opfers für einen Selbstmord. Bei JFs Körpermaßen, ihrer Position auf dem Bett und der verwendeten Waffe hätte sich bei einer Selbsttötung die FN losreißen müssen. Selbst im unwahrscheinlichen Fall, daß die FN am Daumen oder so hängengeblieben wäre, müßten Hand und Waffe weiter vom Körper weg liegen als sie es taten.
Spätestens mit dem Ergebnis, daß sich nirgends an beiden Händen von JF Schmauchspuren finden ließen, müssen die Alarmglocken losgehen. Zwei Schüsse (es gab ja einen Probeschuß und den tödlichen) ohne Schmauchspuren irgendwo an den Händen geht nur mit Handschuhen. JF hatte bei Auffindung keine Handschuhe an und da Tote eher selten Handschuhe ausziehen und wegtragen, ist Selbstmord auszuschließen.

@Höhenburg

Volle Zustimmung. So viele Zufälle, aneinander gereiht gibt es nicht. Tür doppelt verschlossen. Warum denn?

Jeder der schonmal eine ordentliche Pistole geschossen hat -kennt den Rückstoß. Und der ist ordentlich, selbst bei normaler Handhabung und Verwendung der Waffe (also nicht auf sich selber gerichtet), zerrt es an der Hand.

Eigene Erfahrungen beim Bund. P8

Heribert schrieb:Volle Zustimmung. So viele Zufälle, aneinander gereiht gibt es nicht. Tür doppelt verschlossen. Warum denn?
Jeder der schonmal eine ordentliche Pistole geschossen hat -kennt den Rückstoß. Und der ist ordentlich, selbst bei normaler Handhabung und Verwendung der Waffe (also nicht auf sich selber gerichtet), zerrt es an der Hand.
Eigene Erfahrungen beim Bund. P8

Danke schön! Offiziell war die Zimmertür doppelt verschlossen, was außer mit Hoteleigenen Schlüsseln nur von Innen geht. Das stützt die Selbstmordtheorie. Das Dumme daran ist, daß es für den Verschlußzustand der Tür nur einen einzigen Zeugen gibt, ein Hotelbediensteter. Die Schließanlagen damals waren noch nicht so ausgeklügelt wie heute was die Aufzeichnung von Öffnungs- und Schließzeiten angeht.
Und dieser einzige Zeuge mußte ein riesiges Eigeninteresse haben, sich selbst und das Hotel abzusichern. In Anbetracht der Auffindesituation von JF samt Waffe, die eine Selbsttötung ausschließt, dazu dezidiertes Eigeninteresse der Auffindeperson, muß man diese Zeugenaussage zum Türverschlußzustand mit größter Skepsis betrachten. Ich bin der Ansicht, in Wahrheit war die Tür garnicht verschlossen.

Sollte Sie aber tatsächlich doppelt verriegelt gewesen sein, würde es für das Hotel noch dunkler werden. Denn von außen ging das nur mit kundenunzugänglichen Schlüsseln.

Volle Zustimmung was den Rückstoß von Pistolen betrifft! Die Pistolenposition auf der Leiche und das sie überhaupt noch in der Hand war, kamen mir bereits beim ersten Durchlesen des Falles Spanisch vor.