Die Plaza Frau

@Höhenburg
@Heribert

Heribert schrieb:So eine Aufmerksamkeit braucht
Kein Hotel der Welt, da Negativ Publicity.

Ja, so ist mir das auch bekannt.
Schon ein ganz normaler Todesfall in einem Hotel ist sehr schlecht fürs Image, erzählte mir ein befreundeter Hotelmanager. Wenn Gäste mitbekommen, dass ein Gast im Sarg das Hotel verlässt ist das eine Abschreckung. Wenn sie nun erführen, dass der Gast gewaltsam getötet wurde, dann ist das der Supergau fürs Hotel.
Von daher kann ich mir auch vorstellen, dass es im Interesse der Hotelleitung gelegen hat, dass J.F.'s Tod " nur" als Suizid bekannt wurde. Wie weit man bereit war, dafür zu gehen, ist halt die Frage.

Höhenburg schrieb:Das Dumme daran ist, daß es für den Verschlußzustand der Tür nur einen einzigen Zeugen gibt, ein Hotelbediensteter.

Ich lese das immer wieder, dass es nur einen Zeugen für die verschlossene Tür gibt. Dabei muss es doch zwei geben und dazu noch einen unschlagbaren Beweis, wenn sie tatsächlich verschlossen war.
Zuerst war der Aushilfs-Security an der Tür. Er hat den Schuss gehört. Dann ist er davongerannt und hat den Chef geholt. Er ist doch bestimmt mit seinem Chef wieder hoch zur Tür und muss gesehen haben, dass sein Boss die Tür mit seinem Passpartout aufgesperrt hat. Und dann muss dieses Aufschliessen registriert worden sein, genau wie alle anderen Male, als J.F. und das Zimmermädchen die Tür von aussen öffneten. Wenn dies so war, wieso hat man dann nicht dieses Aufschliessen wie die anderen gleichzeitig mit diesen dokumentiert und veröffentlicht? Das würde doch eindeutig in Richtung Suizid weisen. So einen Beweis lasse ich doch nicht unter den Tisch fallen, wenn ich auf einen Suizid beharren will!
Was für Gründe sprechen denn dafür, dass dieses Aufschliessen durch den Security nicht öffentlich belegt wurde:

- es wurde nicht aufgezeichnet, bzw registriert, weil es durch den Generalschlüssel passierte?
Erkennt denn das Aufzeichnungsgerät/Computer
den Unterschied zwischen Gastschlüssel und
Generalschlüssel überhaupt?

- es wurde nicht registriert, weil vor dem Aufschliessen mit dem Generalschlüssel das System abgeschaltet wurde?
Ist das so, dass man das so handhaben muss?

- es wurde nicht registriert, weil ausgerechnet dann das System kaputt wurde?
Wäre schon komisch.

-oder konnte man dieses Aufschliessen nicht beweisen, weil es nicht geschah?

Hallo @Hathora!

Du sagst es ja selbst, nur der mit dem Generalschlüssel Aufschließende kann hinterher sagen, welcher Verriegelungszustand (oder sogar nur zugezogen) genau vorlag. Diese Person war ein Hotelbediensteter, der nach Entdeckung der Leiche genau wußte, daß Negativschlagzeilen im Anflug waren.
Die Schließanlagen der damaligen Zeit waren noch nicht so toll wie heute. Ich müßte es wieder nachlesen was genau vorlag, aber grob gesagt, reichten die gespeicherten Daten nicht aus, um etwas Konkretes über den Verschlußzustand bei Auffindung auszusagen. Ja, sogar nicht einmal alle Schließungen der letzten Tage konnten zweifelsfrei nachverfolgt werden.
Letztlich beruht damit bis heute der "offizielle" Vollverschlußzustand der Tür bei Auffindung auf einer einzigen Zeugenaussage, eines Zeugen, bei dem massive Eigen- und Berufsinteressen vorlagen.

Hathora schrieb:Schon ein ganz normaler Todesfall in einem Hotel ist sehr schlecht fürs Image, erzählte mir ein befreundeter Hotelmanager. Wenn Gäste mitbekommen, dass ein Gast im Sarg das Hotel verlässt ist das eine Abschreckung. Wenn sie nun erführen, dass der Gast gewaltsam getötet wurde, dann ist das der Supergau fürs Hotel.
Von daher kann ich mir auch vorstellen, dass es im Interesse der Hotelleitung gelegen hat, dass J.F.'s Tod " nur" als Suizid bekannt wurde. Wie weit man bereit war, dafür zu gehen, ist halt die Frage.

du bringst mich gerade auf eine sehr gute Idee.
JF kannte keiner ...die Daten beim Einchecken stimmten nicht, usw...
man hätte sie auch durchaus, ganz heimlich durch die "Hintertür " entfernen können...

dann wäre JFs Leiche nie untersucht worden...einfach verschwunden...

das Zimmer sperren, alles in Ruhe sauber machen....

Problem..! ..das Zimmermädchen das ihr die Bratwurst brachte - letzte lebende Zeugin -
und die Mitarbeiter der Rezeption, denen man das erst einmal "verklickern " muss, wo JF abgeblieben ist.

also einfach durch die Hintertür war wohl nicht....
dann war evtl. die einfachere Version, KLappe halten, alles schön präparieren und als Suizid aussehen lassen...

nur ein sehr gewagter Gedanke ....

@musikengel

musikengel schrieb:also einfach durch die Hintertür war wohl nicht....

So weit würde ich auch nicht denken. Wäre das dann nicht eine Straftat? Ich meine, es hätten ja Leute wissen können, wo sie sich aufhält. Und dann eine Vermisstenanzeige aufgeben können.

Höhenburg schrieb:Letztlich beruht damit bis heute der "offizielle" Vollverschlußzustand der Tür bei Auffindung auf einer einzigen Zeugenaussage, eines Zeugen, bei dem massive Eigen- und Berufsinteressen vorlagen.

Wer die Kapelle zahlt, entscheidet was gespielt und gesungen wird.

Bsp: wenn der Chef sagt, die Tür war doppelt verriegelt. „Das kann doch anders gar nicht gewesen sein“ und du setze deine Unterschrift unter die Aussage“. Ja. Da knicken viele ein. Weil Der Chef gesagt hat.

Warum sollte sie die Tür überhaupt doppelt und dreifach verriegeln wenn Sie Suizid begeht? Der Suizid Theorie kann ich immer weniger folgen.

Sie liegt so klassisch ruhig auf dem Bett, die Arme friedlich auf dem Oberkörper....nenene

Da ist was faul „im Staate Dänemark“.

Krass:
Es gibt einen Tatort
Es gibt eine Leiche
Es gibt eine Tatwaffe (ohne Fingerabdrücke)
Es gibt viel Restmunition

Hat man an (oder in) der Frau fremde DNA gefunden?
War die Leiche beim Auffinden noch warm oder eiskalt? Die Leichestarre ist so wie ich es aus dem Foto sehe noch nicht eingetreten.

Das mit dem unverdauten Mageninhalt finde ich komisch

Was meint ihr, welche Bedeutung hat die Wortwahl „beißender Geruch“ der dem öffnenden Security Mann entgegen kam?

Heribert schrieb:Was meint ihr, welche Bedeutung hat die Wortwahl „beißender Geruch“ der dem öffnenden Security Mann entgegen kam?

Ich liebe den Geruch von Schießpulver am Morgen! :-) Scherz beiseite, die heutigen Trebmittel wie Schwarzpulver (gibt es heute noch und wird auch genutzt), Kordit (nur noch Restverkauf, wird nicht mehr hergestellt), Schießbaumwolle, NC-Pulver, etc. sind garnicht dermaßen geruchsintensiv, daß beim Abfeuern von 2 Patronen in einem klimatisierten Raum ein solch "beißender Geruch" sich lange hält. Wäre der Abschußgeruch noch so stark wie behauptet, wäre der Zeuge Zeuge des Abschußes geworden.
Wenn man jetzt auf die Idee Muni mit Zusätzen wie Laufschonende Nitrite/Azide, Ammoniumsalze oder Verstärker wie TNP kommt, stellt sich die Frage weshalb ein Selbstmörder(in) solche Munition überhaupt erstehen sollte. Besonders wo schon die FN an sich alles andere als optimal für Selbstmord ist. Ich halte die Aussage zum beißenden Geruch für einen Zusatz, um unterschwellig zu insinuieren, daß der Abschuß ganz kurz vor der Entdeckung war.
Sollte der beißende Geruch tatsächlich in der Luft gestanden haben, kann es aber auch etwas anderes gewesen sein, aber Pulverdampf eher nicht mehr.

Heribert schrieb:Das mit dem unverdauten Mageninhalt finde ich komisch

Das ist auch komisch, wenn man die vorhandenen Speisen und auch die Bestellungen anguckt. Aber vor allem führt der unverdaute Mageninhalt alle Behauptungen ad absurdum, die den tödlichen Schuß als kurz vor der Entdeckung ausgelöst zu markieren suchen.

Zur Lage der Waffe möchte ich euch über nachfolgende Untersuchung informieren (übersetzung):

Die Lage der Schusswaffe nach einer selbstmörderischen Schussverletzung wurde anhand von 574 solcher Todesfälle untersucht, wobei der Tatort von einem Gerichtsmediziner untersucht und die Leiche im Bexar County Medical Examiner's Office in San Antonio, Texas, untersucht wurde. In 76 Fällen konnte die Position der Waffe nicht festgestellt werden. In den übrigen 498 Fällen blieb die Waffe in 24% der Fälle in der Hand des Verstorbenen. In 69% der Fälle befand sich die Waffe auf oder in der Nähe der Leiche, aber nicht in der Hand (d.h. sie berührte die Leiche oder war höchstens 30 cm von der Leiche entfernt). In den restlichen 7% der Fälle wurde die Waffe >30 cm vom Körper entfernt gefunden. Bei Handfeuerwaffen wurde die Waffe bei 25,7% der Personen in der Hand gefunden. Bei Personen, die Langwaffen benutzen, befand sich die Schusswaffe in 19,5% der Fälle in der Hand des Verstorbenen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Waffe in der Hand des Verstorbenen blieb, war größer, wenn die Person lag oder saß, als die Schusswunde aufgenommen wurde. Variablen wie Geschlecht der Person, Ort der Wunde und Kaliber der Handfeuerwaffe waren für die Vorhersage, ob die Waffe nach einer selbstmörderischen Schussverletzung in der Hand blieb, nicht von Bedeutung.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10208326

Heribert schrieb:War die Leiche beim Auffinden noch warm oder eiskalt?

Vielen Dank für den Hinweis, Heribert.

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass eine Leiche in einem beheitzten Raum "eiskalt" wird.

Das "eiskalte" (soweit es so sein sollte!) ist doch höchst verdächtig. Oder, Heribert?

Vielleicht klärst Du uns kurz auf.

Lighthouse60 schrieb:Zur Lage der Waffe möchte ich euch über nachfolgende Untersuchung informieren (übersetzung):

Die Lage der Schusswaffe nach einer selbstmörderischen Schussverletzung wurde anhand von 574 solcher Todesfälle untersucht, wobei der Tatort von einem Gerichtsmediziner untersucht und die Leiche im Bexar County Medical Examiner's Office in San Antonio, Texas, untersucht wurde. In 76 Fällen konnte die Position der Waffe nicht festgestellt werden. In den übrigen 498 Fällen blieb die Waffe in 24% der Fälle in der Hand des Verstorbenen. In 69% der Fälle befand sich die Waffe auf oder in der Nähe der Leiche, aber nicht in der Hand (d.h. sie berührte die Leiche oder war höchstens 30 cm von der Leiche entfernt). In den restlichen 7% der Fälle wurde die Waffe >30 cm vom Körper entfernt gefunden. Bei Handfeuerwaffen wurde die Waffe bei 25,7% der Personen in der Hand gefunden.(...)

Das ist ein sehr schöner Hinweis, aber das ist leider die USA. Wo selbst heute noch die meisten Waffen 38er Kaliber mit, was hier wichtiger als Kaliber ist, relativ schwachen Treibladungen haben und selbst da fliegen in über 2/3 aller Fälle die Waffen aus der Hand!
Hast du die FN Browning schon mal geschossen? Das ist eine Altkonstruktion aus der Zeit "Rückstoßdämpfung - was ist Rückstoßdämpfung?", die bockt wie ein Esel. Und das noch unangenehm dazu! Ich habe schon Altkonstruktionen geschossen, die deutlich angenehmere Rückstoßeigenschaften haben.
Vor allen Dingen scheint sich die Liegeposition in diesen Bericht auf Hinlegen und dann in die Schläfe oder auf der Stirn aufgesetzt zu beziehen. JF hat sich angeblich hingelegt, die Waffe schräg hochgehalten, umgedreht und dann mit dem Daumen abgedrückt. Wenn Du eine relativ moderne 22er mit ihren Kleintreibladungen so abfeuerst, bleibt sie womöglich in der Hand. Bei einer alten FN, die den stärkeren Rückstoß der 9x19 Parabellum Patrone ungefiltert weitergibt, bleibt sie vielleicht bei jemanden mit Händen wie Bratpfannen noch in der Hand. Aber nicht bei jemandem, mit relativ grazilen Händen, die dabei auch noch die Waffe soweit weghielt wie die Arme reichten. Der Rückstoß wirkt direkt auf die haltenden Finger ein.

Höhenburg schrieb:Wenn Du eine relativ moderne 22er mit ihren Kleintreibladungen so abfeuerst, bleibt sie womöglich in der Hand. Bei einer alten FN, die den stärkeren Rückstoß der 9x19 Parabellum Patrone ungefiltert weitergibt, bleibt sie vielleicht bei jemanden mit Händen wie Bratpfannen noch in der Hand. Aber nicht bei jemandem, mit relativ grazilen Händen, die dabei auch noch die Waffe soweit weghielt wie die Arme reichten. Der Rückstoß wirkt direkt auf die haltenden Finger ein.

Allerdings, das kann jeder, der schon einmal eine typische 9mm Patrone mit einer dazu passenden Waffe abgefeuert hat, unterschreiben. Daher ist die Aussage, das Kaliber spielt keine Rolle schon mal absurd. Im Gegenteil, sogar die verwendete Munition eines Kalibers kann einen Unterschied machen, und so weiter. Die amerikanische Studie, die wir hier eh schon einmal angesprochen hatten, ist in der Hinsicht nur von sehr allgemeiner Aussagekraft, aber selbst diese macht es relativ unwahrscheinlich, dass die Waffe in der Hand geblieben und in der Haltung gefunden worden wäre, wenn es sich wirklich um einen Suizid gehandelt hätte.

Die Hände sind größenmäßig schon eher auf der bratpfannenseite einzuordnen, insbesondere wenn man bedenkt, dass die Dame eine Körpergröße von ca. 1,60 m hatte ...

https://www.bild.de/news/ausland/todesfall/raetsel-um-die-plaza-frau-54927670.bild.html

in dem nachgestellten Video sind ja auch viele Dinge suspect. Der junge Mann sagt er hat JF eingecheckt, die Rezeptionschefin sagt sie hat das Paar eingecheckt, könne sich noch gut an den Tag und die junge Frau erinnern.
- wer hat denn nun JF eingecheckt ? - wieso behaupten beide es gewesen zu sein ?

sie bekam Zimmer 2805. Also klare Aussage dieses Zimmer mit dieser Nummer war nicht vorgebucht. Somit dürfte klar sein, dass auf dem Anmeldeformular die Zahl 2805 von einem Mitarbeiter des Hotels geschrieben wurde und nicht von JF.
sieht auch nach einer Frauenschrift aus.

dann das Zimmermädchen, die das 2. Paar Schuhe gesehen haben will.
Sie fallen ihr auf, gefallen ihr...sie weiß aber nicht mehr warum. Evtl. die Farbe. ?? wenn mir was gefällt, dann weiß ich doch auch warum. Schlauerweise sehe ich dann nach dem Fabrikat der Schuhe - das kann aber vergessen gehen - trotzdem kann ich doch dann diese Schuhe gut beschreiben.
dann sagt sie, sie (JF) könne ja nicht ohne Schuhe raus gelaufen sein ?? JF hatte doch dann die schwarzen Schuhe an, die ihr auch auf Bildern gezeigt wurden und die sie am Todestag trug. Etwas verwirrend die Frau. (ab Minute 9.12.)



https://www.youtube.com/watch?v=irxW6Dve9lA (Video: MYSTERIÖSER MORD
Das Rätsel vom Oslo Plaza)

RinTin schrieb:Das "eiskalte" (soweit es so sein sollte!) ist doch höchst verdächtig. Oder, Heribert?

Vielleicht klärst Du uns kurz auf.

Geht mir um den zeitlichen Ablauf. Wenn die Tat ja erst vor kurzem geschehen ist also innerhalb der letzten 30 40 Minuten nach Auffinden der JF, Du sie theoretisch noch wärme haben. Wenn sie da aber schon seit 24 Stunden gelegen hat, ist sie eiskalt.

Darüber liest man praktisch nichts. Wie der Zustand denn war.

Meint ihr, die Waffe ist direkt an der Stirn/Schläfe angesetzt worden - oder mit einem Abstand von etlichen Zentimeter abgefeuert worden?

Dann müsste die Hand noch unkontrollierter durch den Rückstoß weggeschleudert worden sein.

Die Liegeposition der Hand mit Waffe sieht halt sehr kontrolliert, hergerichtet aus. Fast schon liebevoll wie sie daliegt.

Wenn es einen Täter gibt, hat er den Körper nach Todeseintritt mit Gefühl so hergerichtet, das „es gut“ aussieht. Dem Täter war JF nicht egal.
Keinerlei Gewaltanwendung ist bekannt oder ersichtlich, blaue Flecken, Kratzer, Spuren an/unter Fingernägel. Fehlanzeige.

Das wirklich mysteriöse ist eben, dass JF niemand zu kennen scheint, das sie ein Phantom ist.

Da das einschussloch einer sternförmigen Platzwunde glich, vgl Ermittler im Video, muss es sich wohl um einen absoluten nahschuss gehandelt haben (aufplatzen der schmauchhöhle).

@überführtes
Soviel ich über die Sufu verstanden habe, war es sogar ein aufgesetzter Schuss .
Ich zitiere mal, was @JagBlack darüber rausgefunden hat.

JagBlack schrieb am 08.06.2018:Vorbemerkung:
Wurde der Schuss aus der nächsten Nähe abgegeben (relativer Nahschuss), sind am Einschuss als Nahschusszeichen eine begrenzte Beschmauchung, verstreute Einsprengungen von Pulverteilchen und mitunter eine thermische Schädigung zu erkennen. Bei aufgesetzter Waffe (absoluter Nahschuss) finden sich am Einschuss eine Stanzmarke, eine Schmauchhöhle und als fakultativer Befund, vor allem bei Kopfschüssen, eine sternförmige Platzwunde.
Die Unterscheidung, ob ein Tötungsdelikt oder eine Selbsttötung vorliegt, erfordert die Feststellung
- der Schussentfernung und /oder
- der Schusshand.

Schussentfernungsbestimmung
Die Bestimmung der Schussentfernung erfolgt anhand von Schussspuren am Schützenstandort und/oder an beschossenen Objekten, sowie systemtypische Merkmalen der verwendeten Munition (Art, Reichweite, Durchschlagsvermögen) im Zusammenhang mit der Schussrichtungsbestimmung.
Weiterhin lassen sich zur Schussentfernungsbestimmung die Nahschusszeichen nutzen. Eine besondere Bedeutung hat dabei der Schmauch, dessen Menge und Dichte die näherungsweise Bestimmung der Schussentfernung zulassen. Zur Sicherung von Schmauchspuren können verschiedene Klebeverfahren (Stiftprobenträger, Klebefolie), das Folienabdruckverfahren oder das Polyvinylalkohol-Anzugsverfahren eingesetzt werden.

Schusshandfeststellung
Der Hauptbefund an der Schusshand ist die Beschmauchung, mitunter finden sich auch Verletzungen durch Waffenteile (sog. Schlittenverletzungen) und beim Nahschuss vom getroffenen Körper weggespritzte Substanzen wie Blut und Gewebeteilchen. Von entscheidender Bedeutung ist es, dass die Schusshandfeststellung unverzüglich nach der Schussabgabe erfolgt und Reinigungsversuche der Hände konsequent verhindert werden. Außer an der Schusshand können Schussspuren auch an der Führhand (Hand, die bei Kurzwaffen die Schusshand unterstützt) vorhanden sein.

Fazit:
Eines dieser beiden Kriterien muss erfüllt sein oder beide.
Bei JF wurde keine Beschmauchung festgestellt, aber die Schussentfernungsbestimmung führte zum Suizidergebnis.
Mit anderen Worten, obwohl der Schusshandnachweis negativ verlief, blieben nach Abschluss der Ermittlungen keine Zweifel, dass sich JF selbst erschossen hatte!

Es muss Schmauch an der Hand gefunden worden sein, wenn sie selber geschossen hat.

Wiki:
In der Forensik werden Schmauchspur-Analysen zur Ermittlung von Straftätern eingesetzt, da Schmauchspuren über längere Zeiträume an der Kleidung und der Hand des Schützen nachweisbar sind.

Also selbst über längeren Zeitraum nachweisbar.

Entweder da war Schmauch oder sie gar nicht selber geschossen. Eigentlich ganz einfach.

@Heribert

Heribert schrieb:Entweder da war Schmauch oder sie gar nicht selber geschossen. Eigentlich ganz einfach.

Wenns nur so einfach wäre.
Ich zitiere mal @überführtes

überführtes schrieb am 04.09.2019:Schmauchspuren
Selbstverständlich kommt es vor, dass Schmauchspuren an der Schusshand nicht nachweisbar sind. Die Lehrmeinung, dass es zur Abgrenzung von Suizid und Homizid in jedem Fall einer "positiven Schusshand" des Suizidenten bedürfe, dürfte in ihrer Absolutheit eigentlich längst auf den Prüfstand gehören.

Prominentes Beispiel für fehlende Schmauchspuren bei Suizidenten ist übrigens der mutmaßliche kollektive Selbstmord der RAF-Mitgleider in Stammheim. (Gut, kann man natürlich jetzt argumentieren, Selbstmord sei nicht erwiesen.) Andreas Baader, der Linkshänder gewesen und sich mittels Genickschuss getötet haben soll, hatte nur Schmauispuren an der rechten Hand, nicht aber an der linken. Wie in diesem Zeit-Artikel von 1978 https://www.zeit.de/1978/03/was-geschah-in-stammheim-wirklich/seite-3 dargelegt wird, soll dies daraus resultieren, dass bei "modernen" Waffen die den Auslöser betätigende Hand kaum noch in ehemals charakteristischer Weise beschmaucht werde. Es sei daher davon auszugehen, dass die Beschmauchung der rechten Hand Baaders aus einer Umklammerung des Laufs resultiere, während er mit dem Daumen der linken Hand den Abzug betätigt habe, die unbeschmaucht blieb. Baader verwendete übrigens eine Pistole aus FEG-Produktion. - Dies nur, weil sich ja die Meinung hält, dass es sich bei der Pistole der JF ebenfalls um einen Browning-Nachbau aus dem Hause FEG handelt.

Bei Baaders Gesinnungsgenossen Raspe wurden übrigens auch keine SChmauchspuren an der Schusshand entdeckt.

Auch wurden auf Baaders Waffe keine Fingerabdrücke entdeckt. Auch diesbezüglich ist der Artikel lesenswert.

Vielen Dank fürs ausgraben.

Absoluter nahschuss und aufgesetzter Schuss meinen übrigens dasselbe.

@Hathora
Zu was tendierst Du?

Ganz so modern war die Waffe nicht gewesen, wobei wie definiert man modern.

Wie gesagt, sind mir bisschen viel angebliche Ungereimtheiten für „einen Fall“, hier passt nichts, von Anfang bis Ende.

Sowas gibt es aufgrund von Wahrscheinlichkeiten einfach nicht. Irgendwer ist von den Beteiligten die in den Tagen des Aufenthaltes von JF vorkommen nicht ganz ehrlich. Um es mal vorsichtig auszudrücken.

Dann keinerlei Bildmaterial und keinerlei Sicherheiten des Hotel für eine Suite im Tower inkl. Verlängerung.
Aber trotzdem noch das Essen aufs Zimmer geschrieben, jeder erzählt seine Version. Und der Security Mann mit dem doppelt verschlossen.
Als Sahnehäubchen kein Schmauch an der Hand, diese liegt friedlich am Oberkörper trotz Rückstoß.

Ich denke da ist was faul und glaube diesen Aussagen einfach nicht.