Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Schauburg zum Scandia Club ca 15 Minuten zu Fuß.
Vom Club zur Leinstr. ca 5 Minuten.

Dass Elke nach der Schauburg noch im Scandia-Club war, wurde 2018 von den Ermittlern erklärt, Auch 2023 war noch davon die Rede.

https://www.staatsanwaltschaft-verden.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen/verschwundener-teenager-aus-nienburg-ermittlungen-wegen-des-verdachts-des-mordes-an-elke-kerll-werden-fortgefuehrt-164169.html

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Cold-Case-Elke-Kerll-Polizei-findet-keine-Ueberreste,coldcase246.html

Näheres darüber wissen müsste Anita, die wohl damals Entsprechendes ausgesagt hat.

In der Pressemitteilung der StA aus 2018 heißt es auch, dass sich Elke, begleitet von einer Freundin und deren Freund, an den Riedekamp begeben hätte.

Heinzi wäre demnach der Freund von Anita gewesen, nicht jemand, den die Mädchen, jedenfalls Anita nicht, an dem Abend gerade erst kennengelernt hätten.

Andante schrieb:Nein, sorry, an den Geschichten der drei passt vieles nicht. P muss wach gewesen sein, wenn er bemerkt hat, wie lange Hansel weg war. Und er muss, um das zu wissen, wach gewesen sein, als Hansel und Elke gingen, und er muss da auf die Uhr geschaut haben. Er muss auch auf die Uhr geschaut haben, als Hansel wiederkam. Warum ist er nicht wieder eingeschlafen, nachdem Elke und Hansel gegangen waren? Was war so wichtig daran, zu wissen, wie lange Hansel weg war, bzw. das bei der Polizei zu erzählen?

Wach werden, wenn die Haustür ins Schloss fällt (H&E gehen). Denken“Ist das früh“, auf die Uhr schauen, wieder einschlafen.
Erneut wach werden, als die Tür wieder ins Schloss fällt( H kommt zurück), denken „Der ist aber schnell wieder da/ oder: Kann ich noch 20 min weiterschlafen, bevor ich aufstehen muss“.

Fände ich nicht ungewöhnlich, sollte es so gewesen sein.

Wach muss P. nach eigenen Angaben aber vorher geworden sein. Denn er selber hat ja ausgesagt, dass die fertig angezogene Elke ihn nach einer Fahrgelegenheit gefragt hat und dass Hansel da auch schon angezogen war.

Meine Frage ist dann eher die, warum Hansel sagte, dass P noch geschlafen hat, als Hansel und Elke gingen, obwohl Elke doch P geweckt hatte. Immerhin schlief mal laut Hansel ja gemeinsam in einem Raum, Hansel war fertig und muss gesehen haben, wie Elke den P weckte.

Man kann sicher allerhand Erklärungen für die Angaben jedes einzelnen finden, aber wenn die Erklärungen der einzelnen nicht zueinander passen, wird es merkwürdig.

Andante schrieb:dass sich Elke, begleitet von einer Freundin und deren Freund, an den Riedekamp begeben hätte.

Heinzi wäre demnach der Freund von Anita gewesen, nicht jemand, den die Mädchen, jedenfalls Anita nicht, an dem Abend gerade erst kennengelernt hätten.

Das ist in der Tat ziemlich merkwürdig, im Filmfall bei "Aktenzeichen XY ungelöst" wurde weder erwähnt noch irgendwie "zwischen den Zeilen angedeutet", dass es sich bei Anita und Heinzi um ein Paar gehandelt hat.

Elke soll ja bereits vor dem Abend ihres Verschwindens bereits mehrfach in der Wohnung im Riedekamp gewesen sein - kannte sie evtl Heinzi von einem ihrer früheren Besuche dort?

Gehe davon aus, wenn Heinzi der (feste) Freund ihrer Freundin Anita gewesen ist, hätten Elke und Heinzi sich wohl schon vor der Nacht ihres Verschwindens gekannt.

Leider macht es diesen Fall doch sehr undurchsichtig, dass nahezu die Aussagen aller Beteiligten, die uns bekannt sind, in entscheidenden Punkten voneinander abweichen, befürchte, dass die EB auch vor diesem Problem stehen - und nach über 50 Jahren wird es definitiv nicht einfacher, bei den Aussagen der Beteiligten / Zeugen "die Spreu vom Weizen zu trennen".

ThoFra schrieb:Gehe davon aus, wenn Heinzi der (feste) Freund ihrer Freundin Anita gewesen ist, hätten Elke und Heinzi sich wohl schon vor der Nacht ihres Verschwindens gekannt.

Laut Zeit-Artikel muss Anita keine besondere Freundin von Elke gewesen sein. Dort heißt es nur, dass Elke nicht mit Regine Schäfer und Begleitung nach Hause fahren, sondern noch bleiben und weitertanzen wollte und ein Mädchen aus ihrem Geburtsort Welle, eben Anita, getroffen hatte, die auch einen Fahrer (den aus Uchte) hatte.

ThoFra schrieb:Elke soll ja bereits vor dem Abend ihres Verschwindens bereits mehrfach in der Wohnung im Riedekamp gewesen sein - kannte sie evtl Heinzi von einem ihrer früheren Besuche dort?

Wäre evtl. möglich, wenn Heinzi den P. gekannt hätte und öfter am Riedekamp gewesen wäre.

Interessieren würde mich auch, ob Elke den Frank D. gekannt hat, bevor sie an dem Abend mit Anita und Heinzi zum Riedekamp kam, oder ob sie damit rechnete, dort nur P und Hansel anzutreffen.

Und ich würde sehr gerne wissen, ob Hansel gewusst hat, dass D zu der Zeit am Riedekamp bei P wohnte, oder ob er dachte, dass P allein ist, und D erst in dieser Nacht kennengelernt hat.

ThoFra schrieb:Leider macht es diesen Fall doch sehr undurchsichtig, dass nahezu die Aussagen aller Beteiligten, die uns bekannt sind, in entscheidenden Punkten voneinander abweichen, befürchte, dass die EB auch vor diesem Problem stehen - und nach über 50 Jahren wird es definitiv nicht einfacher, bei den Aussagen der Beteiligten / Zeugen "die Spreu vom Weizen zu trennen".

Ich denke, einiges mehr an Aussagen als wir bisher wissen, wird schon in den Akten stehen. Aber richtig, vieles ist sehr, sehr undurchsichtig….

Andante schrieb:sondern noch bleiben und weitertanzen wollte und ein Mädchen aus ihrem Geburtsort Welle, eben Anita, getroffen hatte, die auch einen Fahrer (den aus Uchte) hatte.

D h evtl könnte es auch sein, dass Anita und Elke sich eigentlich vor dem Abend in der Schauburg gar nicht bzw. nur flüchtig kannten und sich dort erst (richtig) kennen gelernt haben.
Die beiden könnten in's Gespräch gekommen sein und dabei kam die Sprache vll auf den Geburtsort der beiden, man war sich sympathisch und wollte den Rest der Nacht gemeinsam verbringen.
Fände ich zumindest grundsätzlich vorstellbar.

Die Personenkonstellation im Fall Elke Kerll ist tatsächlich sehr unübersichtlich, wer kennt wen - seit wann und woher und wie intensiv waren diese Bekanntschaften / Freundschaften damals im Dezember 1969?

Andante schrieb:Interessieren würde mich auch, ob Elke den Frank D. gekannt hat, bevor sie an dem Abend mit Anita und Heinzi zum Riedekamp kam, oder ob sie damit rechnete, dort nur P und Hansel anzutreffen.

Frank D. wohnte doch zum Zeitpunkt von Elkes Verschwinden bereits seit ein paar Wochen / Monaten bei P (so wurde es ja zumindest ausgesagt), also könnte es m E durchaus möglich sein, dass Elke Frank D. bereits bei früheren Besuchen im Riedekamp angetroffen und kennen gelernt hatte.

ThoFra schrieb:Frank D. wohnte doch zum Zeitpunkt von Elkes Verschwinden bereits seit ein paar Wochen / Monaten bei P (so wurde es ja zumindest ausgesagt),

P hat ausgesagt, dass D „im Dezember“ bei ihm wohnte. Elke verschwand am 14. Dezember. Da wohnte D also max. seit zwei Wochen bei P. Wenn Elke also den D vorher nicht gekannt hätte, wäre sie in der Nacht mit 2 ihr bekannten jungen Mönnern und einem dritten Man, den sie nicht kannte und der sie nicht kannte, in der Wohnung gewesen.

Psychologisch könnte da möglicherweise die Frage der Gruppendynamik eine Rolle spielen. Ich meine das aber eher in Bezug auf die 3 jungen Männer.

Nur mal gedanklich unterstellt, die 3 hätten gemeinschaftlich eine Tat begangen: Wie weit hätten sie einander vertrauen und hinterher dichthalten, ggf. auch Aussagen absprechen können? Wenn Hansel den D vorher nicht gekannt hätte und umgekehrt, muss bei beiden vielleicht ein Fragezeichen gewesen sein bzw. es muss mit Absprachen nicht unbedingt geklappt haben.

Anscheinend war die Kripo so schlau, alle drei am gleichen Tag zu vernehmen. Zumindest P und Hansel wurden laut Zeit beide am 13. Februar 1970 vernommen. Bei D schreibt die Zeit das Datum nicht, aber auszugehen ist wohl vom selben Tag.

Diese völlig differierenden Aussagen der drei, wie kommen die bloß zustande? Freilich, wenn es andersrum gewesen wäre, alle drei also perfekt ineinander greifende Aussagen gemacht hätten, wäre das vielleicht auch auffällig gewesen und hätte auf vorheriges Absprechen der Aussagen hingedeutet.

Andante schrieb:Anscheinend war die Kripo so schlau, alle drei am gleichen Tag zu vernehmen. Zumindest P und Hansel wurden laut Zeit beide am 13. Februar 1970 vernommen. Bei D schreibt die Zeit das Datum nicht, aber auszugehen ist wohl vom selben Tag.

Wenn die drei tatsächlich alle erst am 13.Februar 1970 zum ersten Mal befragt wurden, dann waren zwischenzeitlich ziemlich genau zwei Monate seit Elkes Verschwinden am 14.12.1969 vergangen.
In diesen zwei Monaten wäre wohl rein theoretisch genügend Zeit gewesen, dass sich alle drei absprechen konnten, das passt dann aber nicht zu diesen doch sehr widersprüchlichen Aussagen der drei jungen Männer.
Von daher würde ich eher davon ausgehen, dass keine Absprachen zwischen den dreien getroffen worden sind.

Warum wurden die jungen Männer erst acht Wochen nach Elkes Verschwinden von den EB befragt - ging man tatsächlich zwei Monate lang davon aus, dass Elke freiwillig verschwunden / "ausgerissen" ist?!

Was ist mit den anderen beiden aktuell verdächtigen Männern - wann wurden diese zum ersten Mal von den (damaligen) EB befragt?
Der "Porsche-Peter" wahrscheinlich überhaupt nicht, er wurde ja, wenn ich das richtig verstanden habe, erst in jüngerer Zeit von Zeugen / Hinweisgebern in's Spiel gebracht - aber der vierte Verdächtige?

ThoFra schrieb:In diesen zwei Monaten wäre wohl rein theoretisch genügend Zeit gewesen, dass sich alle drei absprechen konnten, das passt dann aber nicht zu diesen doch sehr widersprüchlichen Aussagen der drei jungen Männer.
Von daher würde ich eher davon ausgehen, dass keine Absprachen zwischen den dreien getroffen worden sind.

Oder es wurden Absprachen getroffen, man hat sich aber irgendwie missverstanden und daher nicht das Gleiche erzählt bzw. die Kripobeamten stellten auch Fragen, mit denen die 3 nicht gerechnet hatten, so dass jeder improvisieren musste.

Persönlich finde ich jedenfalls, dass, wenn nichts abgesprochen wurde UND jeder die Wahrheit und nichts als die Wahrheit erzählt hätte, das nicht möglich ist, weil es objektiv eben nur die Variante mit dem einen Raum, in dem alle schliefen (Version D und Hansel) oder die Variante 2 Räume (Version P) geben kann. Und es kann nur die Variante P und D in Betten in Ps Raum (Version P) oder die Variante alle auf Sofas in Ds Raum (Variante D) geben. Hinzu kommen unterschiedliche Angaben zum Wachsein von P, als Elke und Hansel gingen

Nein, diese riesigen Differenzen kann man mE nicht mit bloßen Erinnerungslücken der drei erklären. Da stimmt definitiv was nicht, was aber nicht unbedingt mit dem Verschwinden von Elke zu tun haben muss, Stichwort Kifferbude, was Anita laut XY angeblich äußerte.

ThoFra schrieb:Was ist mit den anderen beiden aktuell verdächtigen Männern - wann wurden diese zum ersten Mal von den (damaligen) EB befragt?
Der "Porsche-Peter" wahrscheinlich überhaupt nicht, er wurde ja, wenn ich das richtig verstanden habe, erst in jüngerer Zeit von Zeugen / Hinweisgebern in's Spiel gebracht - aber der vierte Verdächtige?

Ja, wann Heinzi und Anita befragt wurden und was vor allem Heinzi sagte, würde mich auch interessieren….

Andante schrieb:Nein, diese riesigen Differenzen kann man mE nicht mit bloßen Erinnerungslücken der drei erklären. Da stimmt definitiv was nicht, was aber nicht unbedingt mit dem Verschwinden von Elke zu tun haben muss, Stichwort Kifferbude, was Anita laut XY angeblich äußerte.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

Wenn dort in der besagten Nacht größere Mengen Alkohol konsumiert wurden und dabei noch reichlich gekifft wurde, könnte man sich schon gewisse Erinnerungslücken der Beteiligten dadurch erklären, aber dass alle drei jungen Männer einen kompletten Filmriss gehabt haben könnten, halte ich doch eher für ziemlich unwahrscheinlich.
Und wenn die drei wirklich so "hackendicht" gewesen wären, wie hätten sie es dann noch geschafft, Elkes Leichnam (in diesem Zustand) so "verschwinden" zu lassen, dass dieser über fünf Jahrzehnte lang (!) vollkommen unauffindbar bleibt?
Das waren drei gewöhnliche junge Männer, sofern wir anhand der öffentlich bekannten Infos wissen, keine durch und durch kriminellen Mafiosi...

ThoFra schrieb:Wenn dort in der besagten Nacht größere Mengen Alkohol konsumiert wurden und dabei noch reichlich gekifft wurde, könnte man sich schon gewisse Erinnerungslücken der Beteiligten dadurch erklären, aber dass alle drei jungen Männer einen kompletten Filmriss gehabt haben könnten, halte ich doch eher für ziemlich unwahrscheinlich.

Ich auch. Vor allem hätte dann jeder einfach sagen können „Tut mir leid, Herr Kommissar, aber ich war so hackezu mit Alkohol, dass ich mich absolut nicht mehr erinnere, wer wo wie gepennt hat“.

Genau das hat aber keiner gesagt. D war sogar so weit NICHt zu, dass er bemerken konnte, dass niemand mit der Elke in dieser Nacht den Geschlechtsverkehr ausgeführt hat. Sagte D jedenfalls so aus.

Was Heinzi betrifft, bleibt für mich immer noch die Möglichkeit, dass er am nächsten Morgen zur Stelle war, als Elke an der Straße stand und auf jemanden wartete, der sie nach Loccum mitnahm. Heinzi hat, da bin ich mir ziemlich sicher, mitbekommen, dass Elke trampen wollte. Entweder hat er es bereits erfahren, als er Anita und Elke zum Riedekamp fuhr, weil die beiden Mädchen sich im Auto über Elkes Absicht unterhielten. Oder er hat es spätestens mitbekommen, als Anita mit ihm vom Riedekamp wegwollte. Vermutlich Anita da Elke noch mal gefragt, ob Elke mitkommt, und wenn Elke da gesagt hat, dass sie bleibt und am nächsten Morgen trampt, wusste Heinzi halt Bescheid. Was auch immer noch nichts heißen muss, als eine von vielen Hypothesen zu sein. Auf jeden Fall wäre es aber interessant, zu wissen, was Heinzi ausgesagt hat - falls er damals vernommen wirde.

Andante schrieb:Genau das hat aber keiner gesagt. D war sogar so weit NICHt zu, dass er bemerken konnte, dass niemand mit der Elke in dieser Nacht den Geschlechtsverkehr ausgeführt hat. Sagte D jedenfalls so aus.

Hervorhebung von mir eingefügt.

Diese Aussage finde ich in der Tat auch sehr bemerkenswert.
Impliziert für mich, dass D. entweder kaum ein Auge zugetan hat in der Nacht des 14.12.1969 oder aber er hatte (generell) einen sehr leichten Schlaf.
Im Vollsuff würde wohl weder das eine [kaum geschlafen] noch das andere Szenario [nur einen sehr leichten Schlaf gehabt] zutreffen, daher kann m E zumindest D., sofern seine Aussage so zutrifft / auf der Wahrheit beruht, nicht "Filmrissverdächtig" besoffen gewesen sein.
Frage mich außerdem gerade, ob D. "von sich aus" diese Aussage, dass niemand in dieser Nacht mit Elke GV hatte, erwähnt hat oder ob er dies lediglich auf eine gezielte Nachfrage der EB geantwortet hat?
Das wäre m E schon aufschlussreich, wenn er dies ohne Nachfrage von sich aus "betont" hätte...

Andante schrieb:Oder er hat es spätestens mitbekommen, als Anita mit ihm vom Riedekamp wegwollte. Vermutlich Anita da Elke noch mal gefragt, ob Elke mitkommt, und wenn Elke da gesagt hat, dass sie bleibt und am nächsten Morgen trampt, wusste Heinzi halt Bescheid.

Muss mir den XY-Filmfall nochmals ansehen, wie es dort dargestellt wurde, meine mich zu erinnern, dass es dort in etwa so dargestellt worden ist, also dass Anita äußerte, sie wolle jetzt weg aus dem Riedkamp und Elke daraufhin fragte, ob diese nicht doch mitkommen /-fahren wolle.

Andante schrieb:Auf jeden Fall wäre es aber interessant, zu wissen, was Heinzi ausgesagt hat - falls er damals vernommen wirde.

Definitiv wäre seine Aussage sehr interessant.
Leider wissen wir ja nichts darüber, wann er zum ersten Mal befragt wurde und wie seine Version der damaligen Ereignisse dabei klang.

Also was die Jungen sagen, ist schon recht schlüssig, wenn man sich wirklich die Situation vorstellt.

Natürlich haben sich die Gruppe nicht nur in einem Zimmer aufgehalten. Es gab mindestens ein Bad/Toilette, die sie sicher mehrfach besucht haben.

Wenn ich mir das Aufstehen morgens vorstelle sehe ich das folgenden Ablauf:

Elke wird erst Hansel geweckt haben und ist dann ins Bad gegangen um sich zurecht zu machen.

Anschließend verließ sie das Bad und Hansel wird es betreten haben und das Opfer wird sich schonmal den Mantel angezogen habe. Dann wird sei P geweckt haben und fragte ihn nach einer anderen Fahrmöglichleit. Er verneinte und versuchte weiter zu schlafen.

Wenn dann erst Hansel aus dem Bad kam, konnte er gar nicht wissen, dass Elke P geweckt hatte.

Es ist einen MÖGLICHKEIT, die man mit deinem normalen Aufbrechen durchaus vereinbar ist. Ich nutze nur das uns bekannte. Natürlich KANN sich aus den Protokollen etwas anderes ergeben, aber die hat niemand zur Verfügung.

Außerdem können Zeugen normalerweise nie sicher sagen, ob jemand noch schläft. Man nimmt es nur an, weil derjenige im Bett liegt und evtl. auch die Augen geschlossen hat. Deshalb sind die Aussagen, dass P schlief und P in in Wirklichkeit etwa wusste, wann sie gegengnen und wieder gekommen sind, kein Widerspruch.



Und zu der unterschiedlichen Schilderungen bzgl. der Schlafsituation. P sprach erst von einer Planung, dass alle in einem Zimmer schlafen. So etwas kann sich aber immer auch ändern, wenn sich z.B. zwei doch noch etwas länger unterhalten wollen und dann in ein anderes Zimmer gehen. Je nachdem die anderen eingeschlafen sind, werden sie das mehr oder weniger mitbekommen haben.


In Wirklichkeit könnten hier einfach nur die unterschiedlichen "Blickwinkel" der gleichen Situation hinter stecken, die bei Zeugenaussagen immer zu finden sind, nichts besonderes. Wenn man irgendetwas fanatsiert, dann wären die Unterscheide sicher weitaus größer.

Lento schrieb:P sprach erst von einer Planung, dass alle in einem Zimmer schlafen.

Nein, davon sprach P nicht. Wie kommst du darauf bzw. wo ist der Beleg? Was P aussagte, habe ich wiedergegeben:

Beitrag von Andante (Seite 133)

Also: Entweder halten wir uns an das, was die drei aussagten, oder wir erfinden unsere eigenen Geschichten, was da da passiert sein könnte. Ich bevorzuge Variante 1, du offenbar Variante 2.

PS: Und ich möchte dich wirklich bitten, nicht das zu tun, was du selber gerne Ermittlern unterstellst:

Du willst ein bestimmtes Ergebnis, und deshalb biegst du dir den Sachverhalt so zurecht, dass er zu dem Ergebnis passt. Dazu gehört in diesem Fall auch, P etwas in den Mund zu legen, was dieser nach seiner von der Zeit zitierten und uns auf diese Weise bekannt gewordenen Aussage gar nicht gesagt hat.

Diese Art von Sachverhaltsquetschung ist etwas, was man aus guten Gründen schon seit Urzeiten Jurastudenten ab dem 1. Semester abzugewöhnen versucht….

Und nein, es kommt nicht darauf an, ob P so etwas vielleicht gesagt haben KÖNNTE. So lange es keinen Beleg dafür gibt, dass er so etwas gesagt HAT, müssen wir davon ausgehen, dass er so was NICHT gesagt hat.

Andante schrieb:Es kann aber auch genau umgekehrt gewesen sein: P. wollte, vielleicht als der Nervenstärkste, mit seiner Version die Polizei mit der Nase gezielt auf einen möglichen Trampermord stoßen.

Andante schrieb:Jürgen P. will von Elke gefragt worden sein, ob er jemanden wüsste, der sie nach Loccum bringen kann. Das impliziert, das Elke gewusst haben muss, dass P. selber kein Fahrzeug zur Verfügung hatte. Aber stimmt das, also kein Fahrzeug plus Elkes Frage und Gewissheit, dass P. kein Auto hatte?

Nicht unbedingt, es kann auch implizieren, dass P. angeblich nicht mehr fahrtüchtig war, sie aber wusste, dass er vielleicht ein Auto vor der Tür stehen hatte, mit dem sie vielleicht jemand (z.B. der Anwesenden) hätte fahren können. Wenn Elke da aber schon nicht mehr lebte, passt das, was ich oben von dir zitiert habe recht gut und dient natürlich gleich auch als Alibi.

Andante schrieb:Gut, Hansel ist nach eigenen Angaben an dem Abend/in der Nacht zu Fuß nach Holtorf zum Riedekamp gegangen. Das kann, muss aber nicht damit zu tun gehabt haben, dass er zu der Zeit (k)ein Auto hatte. Es kann es auch schlicht stehengelassen haben weil er Alkohol getrunken hatte.

Richtig, den Gedanken habe ich auch.

Lento schrieb:In Wirklichkeit könnten hier einfach nur die unterschiedlichen "Blickwinkel" der gleichen Situation hinter stecken, die bei Zeugenaussagen immer zu finden sind, nichts besonderes. Wenn man irgendetwas fanatsiert, dann wären die Unterscheide sicher weitaus größer.

Das sehe ich diesbezüglich umgekehrt, wenn hier die Unterschiede kleiner werden, benötigt es eher an Fantasie. Die Aussagen bezüglich der Schlafsituation, von denen wir wissen, sind widersprüchlich und bleiben es, was nichts mit verschiedenen Blickwinkeln zutun hat.

Andante schrieb:Diese Art von Sachverhaltsquetschung ist etwas, was man aus guten Gründen schon seit Urzeiten Jurastudenten ab dem 1. Semester abzugewöhnen versucht….

Ich denke, es ist hier etwas anderes zu erkennen.

Man versucht hier allein schon aus dem "schon angezogen" zu versuchen zu sehen, dass sie vorher z.B in Unterwäsche war. In Wirklichkeit legt der Zusammenhang nahe, dass sie sich zum Weggehen schon fertig gemacht hatte. Bzgl. Hansel wurde von "fertg gemacht" gesprochen.

Auch versucht man hier allein dass jemand meint, dass ein andereer noch geschlafen habe, er aber in Wirklichkeit etwas mitbekommen hat, Gegensätze zu sehen. Dabei müsste jeder erstmal jeder der hier diakutiert, sich fragen, wie kann jemand überhaupt wissen, dass ein anderer sxchläft. Antwort: Das kann er in Wirklichkeit gar nicht. Das sind immer nur Umstände, aus denen er darauf schließt. So etwas wird hier jedoch ignoriert. Warum?

Es ist doch recht deutlich, das ist auch auf vielen anderen Threads zu erkennen, man kann nicht mehr neutral das bewerten, man denkt nur in einen Richtung.

Palio hat das mal terffend so zusammengefasst:

Palio schrieb am 22.12.2022:Unsere Hypothese beeinflusst uns und die Erklärung ist daher oft final gesteuert, das heißt, man hat eine Idee, eine Erklärung und sucht nach Indizien nur dafür (nicht auch dagegen). Findet man Indizien, die dagegen sprechen, blendet man sie oft aus. Ich spreche dabei aus eigener Erfahrung.

Die Quetschung führt Ihr aus. Ihr geht nur von einem Zimmer aua und schließt daraus, Dass Hansel etwas mitbekommen haben MUSS. Ihr seit eben nicht ausreichend offen um weiter zu denken.

Ich stelle mir eben immer das Szenario vor, was das erstmal von den Betroffenen behauptet wird. Wenn ich das mit den normalen Umständen vereinbar halte (und das man nach dem Aufstehen erstmal ins Bad gehen zu den normalen Umständen zählt, sollte eigentlcih jeder bestätigen können), dann kann man das auch nicht als verdächtig ansehen.

Eine konkrete Frage an Dich: Suchst Du nie nach dem Aufstehen das Bad auf?

In Wirklichkeit ist es doch hier so, dass man aus dem extrem wenigen zur Verfügung hat, versucht irgend etwas zu schließen und das kann nicht funktionieren. Niemand hat hier die Protokolle zur Verfügung, was man kennt, sind von einem Journalisten auf ein paar Zeilen reduziert. In Wirklichkeit wird die weitaus umfangreicher sein.

Rotkäppchen schrieb:Das sehe ich diesbezüglich umgekehrt, wenn hier die Unterschiede kleiner werden, benötigt es eher an Fantasie. Die Aussagen bezüglich der Schlafsituation, von denen wir wissen, sind widersprüchlich und bleiben es, was nichts mit verschiedenen Blickwinkeln zutun hat.

Die Aussagen der Jungs sind extrem zusammen gefasst. Sie werden deutlich mehr ausgesagt haben. Daher benötigt man schon gewisse Phantasie.

Daher frage ich Dich auch konkret, ist es nicht schon ein Standardablauf, von dem man durchaus ausgehen darf, wenn man nach dem Aufstehen kurz vor dem Weggehen ins Bad geht reine Phantasie?

Gehst Du morgens vor dem Wggehen nie in das Bad? Ich glaube nicht, dass Du das verneinen kannst. Also darf ich auch durchaus fast schon als Tatsache ansehen.

Und bzgl. der Schlafsituation, da ignorierest Du, dass der eine früher der andere später einschläft und daher etwas nicht mibekomnmen muss. Ich denke, Du kannst dem auch nicht widersprechen, bzw. das wird eher die Regel sein. Das sind eben Dinge, die man bei der Bewertung von Widersprüchen berücksichtigen muss.