Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Lento schrieb:Gehst Du morgens vor dem Wggehen nie in das Bad? Ich glaube nicht, dass DU das verneinen kannst. Also darf ich auch durchaus fast schon als Tatsache ansehen.

Was hat das damit zutun, ob sie ins Bad gegangen ist? Natürlich braucht es dazu keine Fantasie. Das schrieb ich auch nie, sondern bezog mich lediglich auf die Schlafsituation. Also lenke bitte nicht mit Dingen ab, die ich nie schrieb.

Lento schrieb:Und bzgl. der Schlafsituation, da ignorierest Du, dass der eine früher der andere später einschläft und daher etwas nicht mibekomnmen muss. Ich denke, Du kannst dem auch nicht widersprechen, bzw. das wird eher die Regel sein. Das sind eben Dinke, die man bei der Bewertung von Widersprüchen berücksichtigen muss.

Doch dem kann ich widersprechen und tue es auch. Die Jungs haben unterschiedliche Raumaufteilungen/-Verteilung genannt. Darum geht es. Ich muss das jetzt wohl nicht nochmals alles zitieren, oder?

Lento schrieb:Die Aussagen der Jungs sind extrem zusammen gefasst. Sie werden deutlich mehr ausgesagt haben. Daher benötigt man schon gewisse Phantasie.

Die hast du ja. Die meisten hier orientieren sich eben an dem Bekannten. Zu Spekulationen gehört natürlich immer ein Maß an Fantasie, dennoch sollte man sich nicht alles so zurechtbiegen, dass es passt und diese Theorie/Meinung als wahrscheinlich oder gar richtig hinstellen.

Andante schrieb:Lento schrieb:
P sprach erst von einer Planung, dass alle in einem Zimmer schlafen.

Nein, davon sprach P nicht. Wie kommst du darauf bzw. wo ist der Beleg? Was P aussagte, habe ich wiedergegeben:

Hab dich deine Antwort auf die Frage jetzt überlesen? Mich interessiert das nämlich auch.

Rotkäppchen schrieb:Doch dem kann ich widersprechen und tue es auch. Die Jungs haben unterschiedliche Raumaufteilungen/-Verteilung genannt. Darum geht es. Ich muss das jetzt wohl nicht nochmals alles zitieren, oder?

Das zitieren nehme ich Dir mal ab:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:So erklärt er: "Wir kamen überein, in meinem Zimmer die Nacht zu verbringen. Wir konnten uns auf insgesamt vier Sofas verteilen."

Es war eine Übereinkunft und gleichzeitig das Aufzegen einer Möglichkeit gemeinsam im Zimmer zu schlafen. Ob und was wirklich realisiert wurde, das ist interssanterweise gar nicht klar.

Lento schrieb:Die Aussagen der Jungs sind extrem zusammen gefasst. Sie werden deutlich mehr ausgesagt haben. Daher benötigt man schon gewisse Phantasie.

Dass sie vermutlich mehr ausgesagt haben, schrieb ich schon. Ihre von der Zeit zitierten Aussagen enthalten, auch das schrieb ich schon, an einigen Stellen Pünktchen, was darauf schließen lässt, dass hier etwas gesagt wurde, was die Zeit nicht abgedruckt hat.

Das, was nicht abgedruckt wurde, nun durch eigene Phantasien zu ersetzen, kann man zwar machen, hat dann aber mit dem Fall nichts mehr zu tun. Wenn man etwas an Fakten (hier das, was an Aussagen fehlt bzw. nicht abgedruckt wurde) nicht weiß, weiß man es halt nicht und muss es offen lassen, kann dann aber keine andere Story bzw. keine anderen/weiteren Fakten bzw. Aussagen erzählen.

Und das, was man tatsächlich an belegten Fakten/Aussagen weiß, kann man zwar interpretieren, muss aber die Interpretationen natürlich immer mit einem Fragezeichen versehen.

@Andante

Da Du mir meine konkrete Frage nicht beantwortet hast, gehört meine "Phantasie" offenbar auch bei Dir zum Standardablauf. Ich denke, bei so wenig Information darf man durchaus Standardabläufe mit berücksichtigen.

Lass mal gut sein. Deine „Standardabläufe“ sagen nichts darüber aus, wie es im konkreten Fall am konkreten Morgen gelaufen ist, wer wie lange in welchem Bad war, ob es da oben überhaupt ein Bad gab oder nur unten, wo aber die Oma wohnte, die laut Anita nichts hören durfte. Daher kannst du deine Phantasien, dass erst Elke im Bad war, dann Hansel, der deshalb nicht mitbekommen haben soll, dass P wach war, stecken lassen.

P hat bekanntlich ausgesagt, den schon fertiggemachten Hansel gesehen zu haben. Dafür muss P ja wohl die Augen aufgehabt haben, um Hansel so zu sehen. Und der fertiggemachte Hansel hat vermutlich bemerkt,, dass P die Augen aufhatte und ihn gesehen hat. Aber du darfst gerne deine Badphantasien weiterspinnen, wenn dir das hilft. Oder vertreten, dass Hansel sich just in dem Augenblick, als P ihn ansah, weggedreht hatte, so ein Zufall…äh, Standardablauf aber auch.

Nicht helfen dir deine Badphantasien bei bei den unterschiedlichen Aussagen zur Raumaufteilung, da sind und bleiben die Angaben äußerst widersprüchlich.

Lento schrieb:Das zitieren nehme ich Dir mal ab:
Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:
So erklärt er: "Wir kamen überein, in meinem Zimmer die Nacht zu verbringen. Wir konnten uns auf insgesamt vier Sofas verteilen."
Es war eine Übereinkunft und gleichzeitig das Aufzegen einer Möglichkeit gemeinsam im Zimmer zu schlafen. Ob und was wirklich realisiert wurde, das ist interssanterweise gar nicht klar.

Na, dann zitier aber bitte mal richtig bzw vollständig, das soll nämlich nicht, wie du schriebst P. gesagt haben, sondern Frank D.

Ob man "Übereinkommen" mit "Planung" gleichsetzen kann, ist in diesem Zusammenhang auch die Frage. Es kann auch als spontane Entscheidung oder Einigung gemeint sein. Es ist ja nach seiner Aussage dann nichtmals klar, ob die vier Sofas alle in einem Zimmer standen.

Andante schrieb:Nicht helfen dir deine Badphantasien bei bei den unterschiedlichen Aussagen zur Raumaufteilung, da sind und bleiben die Angaben äußerst widersprüchlich.

Richtig.

Und auch dies:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Elkes Freund Hans-Wilhelm Vehrenkamp wiederum macht am 13. Februar 1970 zur Raumaufteilung nur eine vage Angabe, während er im Gegensatz zu Pechmann aussagt, dass der noch gar nicht wach war: "Am nächsten Morgen verließ ich gemeinsam mit Elke das Zimmer. Pechmann und Denson schliefen noch.

@Lento

Vielleicht magst du noch erklären, warum überhaupt Hansel viel Zeit in einem Bad verbracht haben sollte, wenn er bloß kurz Elke zur Straße bringen wollte, von wo aus sie trampen wollte, und die Absicht hatte, danach noch zu schlafen? Denn das tat er, wenn man P glauben will. Laut P kehrte Hansel nämlich nach etwa 15 Minuten zurück und legte sich wieder schlafen, und zwar „im Nebenzimmer“ (!).

Insofern ist etwas unklar, was P gemeint haben könnte, als er sagte, Hansel habe sich auch fertiggemacht gehabt. Es kann schlicht heißen, dass sich Hansel Wintermantel/-jacke und Schuhe angezogen hatte

Die "Bild" berichtet erneut über den Vermisstenfall Elke Kerll und geht dezidiert auf den neuen, fünften Tatverdächtigen ein.

In den Fokus der Ermittler ist der Mann erst 2018 gerückt.

2018 wurde der alte Fall von einer Cold-Case-Einheit der Polizei neu aufgerollt. In diesem Zusammenhang tauchten erstmals Zeugenhinweise auf Peter K. auf. Er soll damals mit Jürgen P. und den anderen jungen Männern befreundet gewesen sein. K. war wohl einer der wenigen im Dorf, die damals schon ein Auto hatten.

Peter K. soll Kontakte ins Hamburger Rotlichtmilieu gehabt haben. Dabei könnte es sich um eine heiße Spur handeln.

Bei der Polizei ist inzwischen ebenfalls aktenkundig, dass Peter K. damals Kontakte ins Rotlichtmilieu gehabt haben soll.

Diese möglichen Rotlicht-Kontakte könnten jetzt wieder Bewegung in die Sache bringen. Dazu passt die Aussage einer Arbeitskollegin von Elke. (...)

Die aus Hamburg stammende Kollegin habe sich über Elkes Kenntnisse der Hansestadt gewundert. Speziell über ihre Erzählungen aus dem Szenelokal „Grünspan“ auf dem Kiez auf St. Pauli. So steht es in alten Polizeiakten.

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/cold-case-elke-kerll-15-neue-spur-fuehrt-ins-rotlicht-milieu-84079316.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Die Ermittler stufen die Hinweise zu Peter K. und den eventuellen Kontakten ins Rotlichtmilieu als äußerst interessant ein.

LackyLuke77 schrieb:Peter K. soll Kontakte ins Hamburger Rotlichtmilieu gehabt haben.

Das ist ja abenteuerlich. Was machen in dem Fall die anderen vier Verdächtigen? Ok, Hansel wäre der "Loverboy" für die Anwerbung, aber dann sind immer noch drei übrig?

Und falls Peter K. Elke nach Hamburg "verkauft" hat, wieso wird dann in Nienburg nach 50 Jahren nach einer Leiche gesucht?

Da sind so viele Logiklöcher, dass man gar nicht drüber nachdenken mag.

Immerhin kommt man so langsam von der abstrusen Geschichte weg, dass Elke in der Wohnung von Pauli getötet wurde. Wir erinnern uns, dass seine Großmutter auch im Haus war und alle ganz leise sein mussten (sogar im xy Fall wurde keine Musik gespielt).

cjelli schrieb:Immerhin kommt man so langsam von der abstrusen Geschichte weg, dass Elke in der Wohnung von Pauli getötet wurde.

Wo entnimmt du, dass man von der Idee wegkommt?
Und warum genau ist die Idee abstrus? Immerhin waren da mehrere Personen, die getrunken und vermutlich gekifft haben, denkst du, die haben nur geflüstert?

Ich muss immer etwas grinsen, wenn ich lese, dass Journalisten, die damals vermutlich noch gar nicht geboren waren, meinen, dass früher so was kaum gab, hier wenige Autos bzw. Autobesitzer, erst recht nicht auf den Dörfern, wo die Jugend Autos brauchte, um in die umliegenden Diskotheken zu kommen. Wir erinnern uns: Regine Schäfer hatte ihren Fahrer, Anita hatte ihren ursprünglichen Fahrer (den aus Uchte), Heinzi hatte ein Auto, beziehungsweise die Genannten hatten Zugriffsmöglichkeiten auf eine Auto (das der Eltern etc).

1969 kam rechnerisch auf jeden fünften Einwohner (Westdeutschland ohne DDR) ein Auto, vom Baby bis zum Greis.

Einwohner 1969 Westdeutschland: 61 Mio.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/696696/umfrage/zahl-der-einwohner-in-deutschland-im-frueheren-bundesgebiet/

Anzahl der Kfz 1969 Westdeutschland: zwischen 12 und 15 Mio.

Wikipedia: Wirtschaftszahlen zum Automobil/Deutschland#Automobilproduktion

Rotkäppchen schrieb:Ob man "Übereinkommen" mit "Planung" gleichsetzen kann, ist in diesem Zusammenhang auch die Frage. Es kann auch als spontane Entscheidung oder Einigung gemeint sein. Es ist ja nach seiner Aussage dann nichtmals klar, ob die vier Sofas alle in einem Zimmer standen.

Ich habe nicht geschrieben, dass es P gesagt haben soll. Es ging hier um die angebliche widersprüchliche Aussagen bzgl. der Schlafsituation.

Und ich sehe nicht, dass die überhaupt existiert. Eine Übereinkunft/Absichtserklärung, was auch immer ist keine Tatsachenbehauptung. Eine Übereinkunft kann sich ändern. Wichtig wäre in Wirklichkeit gewesen, was er am morgen dann vorgefunden hat.

Ich denke, dass ich mit meiner Vermutung, dass sich E und H später entschlossen haben das Nachbarzimmer aufzusuchen, wahrscheinlich nicht ganz falsch liege.

Also wo sind nun die Widersprüche bzgl. der Schlafsituation?

Andante schrieb:Vielleicht magst du noch erklären, warum überhaupt Hansel viel Zeit in einem Bad verbracht haben sollte, wenn er bloß kurz Elke zur Straße bringen wollte, von wo aus sie trampen wollte, und die Absicht hatte, danach noch zu schlafen?

Es gibt menschliche Verrichtungen, die man manchmal einfach nicht so einfach aufschieben kann.

Aber da E & H vermutlich in einem anderen Zimmer waren, ergibt sich auch schon daraus weiteer Möglichkeiten. Das H mitbekommen haben MUSS, dass E P aufgeweckt hatte, kann man eben nicht behaupten.

Lento schrieb:Ich habe nicht geschrieben, dass es P gesagt haben soll. Es ging hier um die angebliche widersprüchliche Aussagen bzgl. der Schlafsituation.

Ähm... doch. Siehe hier:

Lento schrieb:P sprach erst von einer Planung, dass alle in einem Zimmer schlafen.

Lento schrieb:Ich denke, dass ich mit meiner Vermutung, dass sich E und H später entschlossen haben das Nachbarzimmer aufzusuchen, wahrscheinlich nicht ganz falsch liege.

Du hast dir das ausgedacht, mehr nicht.

Die Jungs wurden nach dieser Nacht befragt. Es handelt sich also durchweg um retrospektive Angaben. Da hat niemand etwas darüber gesagt, was ursprünglich geplant war, sondern es wurden Aussagen zu dem gemacht, wie der Abend stattgefunden hat. Wer mit wem in welchem Raum übernachtet hat.
Und genau dazu haben einzelne der Befragten eben unterschiedliche Angaben gemacht.

Lento schrieb:Also wo sind nun die Widersprüche bzgl. der Schlafsituation?

Die Widersprüche sind sehr offensichtlich und wurden hier mehrfach benannt. Ich verstehe nicht den Hintergrund für diese Verrenkung, die du hier unternimmst, um die allzu offensichtlichen Widersprüche wegzudiskutieren.
Was ist dein Ziel?

Lento schrieb:Das H mitbekommen haben MUSS, dass E P aufgeweckt hatte, kann man eben nicht behaupten.

Mit deiner Art von Rabulistik schon:

Wenn P sagt, dass er den „fertiggemachten“ Hansel gesehen hat, müssen genau in diesem Moment beide in einem Raum gewesen sein, sonst hätte, logo, P nicht sehen können, dass Hansel fertiggemacht war. Und um sehen zu können, muss P die Augen aufgemacht und sich ggf. im Bett umgedreht haben. Und ich behaupte jetzt mal, dass der im selben Raum befindliche Hansel mitbekommen hat, dass P ihn in fertiggemachtem Zustand wahrgenommen hatte.

Klar, P hätte, damit Hansel nicht merkt, dass er (P) wach ist und Hansel ansieht, auch so tun können, als ob er schlafe, und die Augen nur ein bisschen aufmachen und sich nicht merkbar bewegen können. Aber warum hätte P Hansel in dem Glauben lassen sollen, dass er (P) schläft?

Andante schrieb:Wenn P sagt, dass er den „fertiggemachten“ Hansel gesehen hat, müssen genau in diesem Moment beide in einem Raum gewesen sein, sonst hätte, logo, P nicht sehen können, dass Hansel fertiggemacht war.

Hier nochmal das Zitat:

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Ich wurde gegen 8 Uhr von Elke geweckt. Sie fragte, ob ich jemanden wüßte, der sie zur Arbeit fahren könnte… Als Elke mich weckte, war sie bereits angezogen. Hansel hatte sich auch fertig gemacht und wollte sie eine Strecke zur Straße begleiten. Nach etwa 15 Minuten kam er wieder und legte sich im Nebenzimmer schlafen."

Das sind doch alles viel zu waage Aussagen. Er sagt ja auch nicht, dass H & E ihn zusammen geweckt haben bzw. H neben E stand.

Andante schrieb:Klar, P hätte, damit Hansel nicht merkt, dass er (P) wach ist und Hansel ansieht, auch so tun können, als ob er schlafe, und die Augen nur ein bisschen aufmachen und sich nicht merkbar bewegen können. Aber warum hätte P Hansel in dem Glauben lassen sollen, dass er (P) schläft?

Warum soll H überhaupt genau ermitteln, dass die anderen wirklich noch schlafen. Ein kurzer Blick - alle liegen noch, niemand regt sich - reicht, dass man das annimmt. H wird doch nicht jedem genau in die Augen geschaut haben und auch nicht mehr als einen Augenblick beobachtet haben.

Nach der Nacht wird P einfach seinen Ruhe gewollt haben und soweit es geht auch weiterschlafen wollen, was ihm nur teilweise gelang. Ist das so schwer verständlich? H kümmerte sich um E und das reichte doch?


Aus den zeugenaussagen - die wir kennen - kann man eben nicht die großen Wiedersprüche erkennen.

Theobald_Tiger schrieb am 17.03.2018:Nach etwa 15 Minuten kam er wieder und legte sich im Nebenzimmer schlafen."

P hat sogar noch bemerkt, dass der Hansel nach 15 Minuten wiederkam, schwierig, wenn er schlief. Er muss also mitbekommen haben, wann sie losgingen und wann der Hansel wieder eintraf.

Was ich zumindest erkennen kann ist, dass nicht alle 5 Rentner als Tatbeteiligte in Frage kommen können. Da müsste man sich schon eine sehr abenteuerliche Geschichte zusammen basteln. Die provokanten BILD Berichte sollten Wirkung zeigen. Irgendwann könnte also ein Rentner mit reinem Gewissen zeitnah selbst an die Öffentlichkeit gehen und seine Sicht der Dinge schildern.

Lento schrieb:Aus den zeugenaussagen - die wir kennen - kann man eben nicht die großen Wiedersprüche erkennen.

Ja eben doch genau daraus. Ok, auf dich mag das nicht zutreffen. Auf viele andere anscheinend schon. Vielleicht würde es anders aussehen, wenn wir nicht nur Bruchteile kennen würden, tun wir aber nicht. Du lässt deiner Fantasie freien Lauf um einerseits keine Widersprüche zu sehen, berufst dich dann aber wieder darauf, dass man nur vage Aussagen kennt, die nicht im Widerspruch zueinander stehen würden.

Ok, ist jetzt nicht die beste Quelle, aber

Die Verdächtigen verwickelten sich damals in Widersprüche. Bewohner Jürgen P. (damals 19) gab an, dass Elke und ihr 18-jähriger Freund „Hansel“ allein in einem Raum schliefen. Mitbewohner Frank D. (damals 20, wohnt inzwischen in Großbritannien) sprach davon, dass man sich in seinem Zimmer auf vier Sofas verteilte: „Mit der Elke hat niemand etwas vorgehabt. Ich habe nicht bemerkt, dass jemand mit ihr Geschlechtsverkehr ausführte.“

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/mord-motiv-sex-neue-details-im-vermisstenfall-elke-kerll-15-83942120.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ich weiß jetzt nicht mehr, was bei XY dazu gesagt wurde bzw ob etwas dazu gesagt wurde.

Aber ich denke, auch diese Widersprüche werden ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass entsprechende Personen nie ganz aus dem Fokus gerieten.

Aringarosa schrieb:Was ich zumindest erkennen kann ist, dass nicht alle 5 Rentner als Tatbeteiligte in Frage kommen können. Da müsste man sich schon eine sehr abenteuerliche Geschichte zusammen basteln. Die provokanten BILD Berichte sollten Wirkung zeigen. Irgendwann könnte also ein Rentner mit reinem Gewissen zeitnah selbst an die Öffentlichkeit gehen und seine Sicht der Dinge schildern.

Bezüglich der Provaktion der BILD gebe ich dir recht, ich glaube auch nicht, dass fünf Männer auf sie eingestochen oder sonstwie getötet haben, sondern dass sie teils Mitwisser sind oder geholfen haben könnten, die Leiche zu beseitigen.
Was deinen letzten Satz betrift: Das hoffe ich auch, aber dazu müsste die Schlinge um ihn herum schon ziemlich eng werden und er müsste sich gegen vier andere behaupten können, die möglicherweise dann mit einer ganz anderen Version kommen.

cjelli schrieb:Was machen in dem Fall die anderen vier Verdächtigen?

Die wären bei dem Szenario wohl allesamt unschuldig. Nur weil es momentan fünf Tatverdächtige gibt, muss es ja nicht fünf Täter/Tatbeteiligte geben.

cjelli schrieb:Und falls Peter K. Elke nach Hamburg "verkauft" hat, wieso wird dann in Nienburg nach 50 Jahren nach einer Leiche gesucht?

Dass Elke Kerll nach Hamburg verkauft worden sein soll, ist hochspekulativ und eher unwahrscheinlich. Keine Ahnung, wie Du jetzt darauf kommst. Die Ermittler gehen von folgenden zwei Szenarien aus:

Nach Auswertung neuer Beweise ist die Polizei sicher, dass Elke die Wohnung nicht lebend verließ oder in der Nähe umgebracht wurde.

https://m.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/mord-motiv-sex-neue-details-im-vermisstenfall-elke-kerll-15-83942120.bildMobile.html

cjelli schrieb:Da sind so viele Logiklöcher, dass man gar nicht drüber nachdenken mag.

Das denke ich mir auch bei einigen Beiträgen, die ich hier zu lesen bekomme.