Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

devlyn schrieb:Um den Freund, den du @Rotkäppchen meinst, kann es sich nur um J.P handeln, der damals mit seiner Großmutter in dem Haus wohnte.

Richtig. Pauly.

Ich glaube es auch nicht wirklich. Ich wollte es nur gerne trotzdem mal überlegen, da ich es nicht ganz ausschließen möchte.

devlyn schrieb:Was hätte ein Fremder davon, noch mal extra in die Schauburg zu fahren. Die Kette hätte er doch überall entsorgen können.

Theoretisch, um zu simulieren, dass sie nochmal lebend in der Schauburg war, obwohl sie schon tot gewesen ist.

Ich halte das aber eher für unwahrscheinlich.
Vor allem aber: Ein Fremder wäre nicht das Risiko eingegangen, dort aufzutauchen, weil ein Fremder immer Blicke auf sich zieht.
Der Autofahrer-Täter hätte also auch regelmäßig in der Schauburg sein müssen, dort um nicht aufzufallen.
Und das würde auch ins Bild passen, weil Elke zu einem Bekannten eher ins Auto gestiegen wäre.

Also: Täter (jemand aus der Gegend) hält an, nimmt Elke mit.
Das wäre ein schlüssiges Bild.
Nur die Frage ist: hätte der die Kette nicht irgendwo auf immer verschwinden lassen, nach dem er Elkes Leiche versteckt hat?

frauZimt schrieb:Ein Fremder wäre nicht das Risiko eingegangen, dort aufzutauchen, weil ein Fremder immer Blicke auf sich zieht.
Der Autofahrer-Täter hätte also auch regelmäßig in der Schauburg sein müssen, dort um nicht aufzufallen.
Und das würde auch ins Bild passen, weil Elke zu einem Bekannten eher ins Auto gestiegen wäre.

Ja eben! Also wenn sie da platziert wurde, glaube ich nicht, von einem Fremden.

frauZimt schrieb:Nur die Frage ist: hätte der die Kette nicht irgendwo auf immer verschwinden lassen, nach dem er Elkes Leiche versteckt hat?

Das meinte ich vorher doch!
Ich weiß, ich drücke mich echt zu kompliziert aus :-(

frauZimt schrieb:Ich halte das aber eher für unwahrscheinlich.
Vor allem aber: Ein Fremder wäre nicht das Risiko eingegangen, dort aufzutauchen, weil ein Fremder immer Blicke auf sich zieht.
Der Autofahrer-Täter hätte also auch regelmäßig in der Schauburg sein müssen, dort um nicht aufzufallen.
Und das würde auch ins Bild passen, weil Elke zu einem Bekannten eher ins Auto gestiegen wäre.

Ob der Täter nun ein Fremder oder Bekannter war: das Risiko hat sich wirklich gelohnt, denn das Ablegen der Kette war ein voller Erfolg. Die Polizei ist nach dem Fund endgültig davon ausgegangen, dass Frau Kerll von zu Hause ausgerissen ist und hatte die nächsten 36 Jahre nicht weiter ermittelt. Erst durch den Fund einer Moorleiche wurden die Ermittlungen wieder aufgenommen.

Rotkäppchen schrieb:frauzimt schrieb:
Nur die Frage ist: hätte der die Kette nicht irgendwo auf immer verschwinden lassen, nach dem er Elkes Leiche versteckt hat?
Das meinte ich vorher doch!
Ich weiß, ich drücke mich echt zu kompliziert aus :-(

@Rotkäppchen

Ich dachte, du wolltest auch die andere Möglichkeit ins Feld führen, die natürlich auch möglich ist.

Man weiss ja tatsächlich nicht, was passiert ist, überlegt nur, was wahrscheinlicher ist als anderes.
Ich würde mich nicht festlegen wollen.

Nicht ausser acht lassen darf man die Theorie, dass sich der Täter die Kette als Trophäe mitgenommen hat-und behalten wollte.
Und dann hat er sie selber in der Schauburg verloren.

frauZimt schrieb:Man weiss ja tatsächlich nicht, was passiert ist, überlegt nur, was wahrscheinlicher ist als anderes.
Ich würde mich nicht festlegen wollen.

Genau deshalb habe ich ja mehrere Überlegungen aufgeführt.

frauZimt schrieb:Nicht ausser acht lassen darf man die Theorie, dass sich der Täter die Kette als Trophäe mitgenommen hat-und behalten wollte.
Und dann hat er sie selber in der Schauburg verloren.

Das halte ich für gar nicht so abwegig. Bisher denken wir immer, dass der Täter die Kette dort absichtlich abgelegt hat um "eine falsche Spur zu legen." Aber wozu eigentlich? Auch ohne die Kette dort wären die Ermittlungen kaum anders gelaufen.

Was aber wenn der Täter relativ häufig in der Schauburg verkehrte? Und nun, nach vollbrachter Tat, eine gewisse Genugtuung, ein gewisses Hochgefühl verspürte. Und immer wenn er in der Schauburg war, nach der Tat, dieses Gefühl verspüren wollte? Das Gefühl von Macht, von "Erfolg." Und die Trophäe der Tat, die Kette, dabei bei sich hatte, um das noch zu verstärken?

Ich weiss, das klingt krank, aber leider ticken manche Täter so.

Und dann passiert ihm etwas Unvorhergesehenes: er verliert seine Trophäe.

Das setzt aber voraus, dass der Täter Elke in der Schauburg gesehen hat oder sie auch gekannt hat, wenn auch nur flüchtig. Vielleicht hat er sogar versucht bei ihr zu landen. Würde dazu passen, das Elke in der Schauburg von anderen zum Tanzen aufgefordert wurde.
Aber nachweislich ist sie mit den anderen weggegangen und später zu ihrem Freund, wo sie die Nacht verbracht hat. Also müsste derjenige schon die Nacht auf der Lauer gelegen haben, wann sie das Haus verlässt.
Dieses hat sie aber mit Hansi verlassen, der sie ein Stück gebracht hat. Ergo konnte er erst zuschlagen, oder besser gesagt, sich ihr nähern, als sie allein auf der Landstraße war.

Rick_Blaine schrieb:Das halte ich für gar nicht so abwegig. Bisher denken wir immer, dass der Täter die Kette dort absichtlich abgelegt hat um "eine falsche Spur zu legen." Aber wozu eigentlich? Auch ohne die Kette dort wären die Ermittlungen kaum anders gelaufen.

Rick_Blaine schrieb:Was aber wenn der Täter relativ häufig in der Schauburg verkehrte? Und nun, nach vollbrachter Tat, eine gewisse Genugtuung, ein gewisses Hochgefühl verspürte. Und immer wenn er in der Schauburg war, nach der Tat, dieses Gefühl verspüren wollte? Das Gefühl von Macht, von "Erfolg." Und die Trophäe der Tat, die Kette, dabei bei sich hatte, um das noch zu verstärken?

@Rick_Blaine
Ja, das meinte ich. Nur muss man hier nochmal überlegen, wann die Kette verloren worden ist.
Ich gehe davon aus, dass Elke die Kette am Samstagabend und auch später in der Wohnung bei den Jungs noch umhatte.
Das war ja ein wirklich auffälliges Stück.
Spätestes dort wäre Elke selber aufgefallen, dass sie sie verloren hat. Also war sie in der Nacht von Samstag auf Sonntag noch da.

Wenn Elke dann am nächsten Morgen (Sonntag) zur Arbeit getrampt ist und von dem Autofahrer, der sie mitnahm getötet wurde,
hätte der danach in die Schauburg gehen müssen.
Das wäre dann viell. einer der Mitarbeiter dort gewesen?
Sonntags war da tagsüber wahrscheinlich nicht viel los. Man konnte kickern, etwas trinken, quatschen, Freunde treffen.

Einer der Zeitungsartikel (ich glaube der große Sternartikel) hat den Veranstaltungsplan der Schauburg veröffentlicht:
2x wö. Kino und 2x abends tanzen.
so ungefähr (bin nicht ganz sicher wie oft abends Kino u Tanzen war, - nicht täglich)
. Jedenfalls gab es tagsüber ein Freizeitangebot.
Nichts, wo ein aufgedrehter Täter Dampf ablassen könnte, in dem er abtanzte.
Und ob ihm nach der Tat der Sinn danach stand, mit Freunden zu quatschen?
Großes Fragezeichen.
Wie war es um seine Kleidung bestellt? Hatte er Abwehrspuren?

Gut- möglich, er ist erstmal nach Hause und dann in die Schauburg, gerade um zu demonstrieren, dass er an dem Tag ganz normal war. Nicht aufgewühlt-also unschuldig.

Wenn ich jetzt nochmal auf eine meiner Überlegungen *nur eine davon) komme, dass Elkes Tod nicht geplant war und dem Täter es doch emotional irgendwie naheging, könnte er auch deshalb die Kette als Andenken behalten haben.
Dann komme ich hier auf die Theorie zurück, die @Hathora bezüglich der Kette in der Hosentasche hatte.

frauZimt schrieb:Ich gehe davon aus, dass Elke die Kette am Samstagabend und auch später in der Wohnung bei den Jungs noch umhatte.
Das war ja ein wirklich auffälliges Stück.
Spätestes dort wäre Elke selber aufgefallen, dass sie sie verloren hat. Also war sie in der Nacht von Samstag auf Sonntag noch da.

Das denke ich auch. Ich vermute, Elke hätte den Verlust bemerkt und die anderen in der Wohnung dort darauf angesprochen, woran sie sich eigentlich hätten erinnern müssen.

Daher ist schon naheliegend, dass der Täter die Kette an sich genommen hat.

Nun aber wird es freilich spekulativ: hat er die Kette gleich nach der Tat mit in die Schauburg genommen? Oder erst später, als sich die erste Aufregung gelegt hat? Ist er vielleicht erst dann wieder in die Schauburg gegangen, also ein paar Tage nach der Tat, hat aber gerade deswegen beim "ersten Besuch nach der Tat" die Kette wieder dabei gehabt, sozusagen aus "nostalgischen Gründen?"

Wogegen diese Theorie spricht ist, dass Elke einem unbekannten Täter zum Opfer fiel.

Rotkäppchen schrieb:könnte er auch deshalb die Kette als Andenken behalten haben.
Dann komme ich hier auf die Theorie zurück, die @Hathora bezüglich der Kette in der Hosentasche hatte.

So ein Andenken möchte niemand haben. Das würde ich behaupten.
Dann schon eher als eine Trophäe. Das ist zwar auch ein Andenken, aber eins, dass das Siegesgefühl des Täters unterstreicht.
Er nimmt die Trophäe in die Hand und erinnert sich perverserweise gerne an die Tat. Weil er das Töten genossen hat.
Wenn die Erinnerung verblasst, sucht er ein neues Opfer und eine neue Trophäe.

frauZimt schrieb:So ein Andenken möchte niemand haben. Das würde ich behaupten.
Dann schon eher als eine Trophäe. Das ist zwar auch ein Andenken, aber eins, dass das Siegesgefühl des Täters unterstreicht.

Dass jeder anders tickt, sieht man aber auch schon daran, dass ich es für möglich halte und du nicht ;-)

Rick_Blaine schrieb:Oder erst später, als sich die erste Aufregung gelegt hat? Ist er vielleicht erst dann wieder in die Schauburg gegangen, also ein paar Tage nach der Tat

Richtig.Das ist gut möglich.

Wenn ich diesen Gedanken weiterdenke, meine ich, dass der Täter zu Elkes weiterem Freundes- und Bekanntenkreis gehört hat.
Evtl. ein Arbeitskollege etc. Jemand, der mit Elke zu tun hatte und der fürchtete:
Jetzt klopfen die auch bald bei mir an und fragen, wann ich sie zuletzt gesehen habe und ob ich etwas weiss.
Dann lege ich die verdammte Kette in die Schauburg und die Deppen denken hoffentlich, die Elke lebt noch. Sie ist einfach abgehauen.

Wenn der Tod von Elke ungewollt war, also ein Unfall, dann gehe ich davon aus, dass der/Die Täter keine abgebrühten Mörder waren, sondern eher völlig panische und verängstigte Leute. Vielleicht auch noch jung und deshalb lebensunerfahren. In diesem Fall sehe ich es als wahrscheinlich an, dass sie dann schnellstens die Leiche verbrachten und danach den Tatort aufräumen. Dabei fand sich dann die Kette, die der DU in die Hosentasche steckte, um sie irgendwo wegzuwerfen. Eine falsche Spur zu legen--- traue ich diesen Typ Täter gar nicht zu. Eher schon einem Kleinkriminellen, oder jemanden, der einen Mord plant.
So richtig wurde damals nicht ermittelt, weil man davon ausging, eine Ausreisserin zu suchen und nicht eine Tote. Das war wohl das Glück für den Täter. Ich habe schon weiter oben mal geschrieben, dass es eine prüde Zeit ausserhalb der Grössen Städte war und ein Mädchen schnell verrufen war. Das wird bei Elke so gewesen sein, fürchte ich. Ob zu Recht oder ob es nur Gerede war, weiss ich nicht. Stellt Euch vor, eine 15jährige-im Grunde noch ein Schulkind-die in Diskos verkehrt, über Nacht bei Jungens bleibt und nun auch noch schwanger sein soll-oh je. Womöglich noch rauchte und Alkohol trank, das war doch für die ältere Generation damals, die strengstens Anfang des 20. Jahrhunderts aufwuchs ein absolutes No-Go.In Grossstädten gab es schon die Pille, und zum Abtreiben könnte man drei Tage Holland buchen. Dort war aber alles etwas anonymer und man zerriss sich nicht den Mund über andere. Zumindest nicht so umfassend wie in ländlicher Gegend. Dies gilt in gewissen Masse auch für Jungs. Meiner Meinung nach genoss dieser Hansel bei seiner Oma auch ganz schön Freiheiten. Damals war es doch sogar noch strafbar, wenn man unter seinem Dach zwei jungen Leuten, beide noch minderjährig, Sex ermöglichte. Das viel unter Kuppelei. Auch dass über Nacht andere Jungs dort schliefen und teilweise sogar dort wohnten und Partys gefeiert wurden, war nicht Gang und gäbe. Damit will ich sagen, dass es ganz anders war als heute. Ich habe den Eindruck, dass alle Beteiligten damals mehr Party im Kopf hätten als ernsthaftes Leben (was keine Verurteilung meinerseits sein soll). Wenn bei den Jungs was Schlimmes passierte, waren die doch völlig aus dem Häuschen, emotional gesehen. Die dachten doch nicht an falsche Spuren legen. Dann lief der Handel so sehr neben der Spur, dass er sogar das Kettchen vergass und es verlor. Das ergibt für mich Sinn.

Ich muss mich entschuldigen für die vielen Rechtschreibfehler. Mein Tablet hat diese blöde automatische Korrektur und ich kenne mich noch nicht gut drauf aus. Sorry, überlegst den Quatsch einfach.

Hathora schrieb:Wenn der Tod von Elke ungewollt war, also ein Unfall, dann gehe ich davon aus, dass der/Die Täter keine abgebrühten Mörder waren, sondern eher völlig panische und verängstigte Leute.

@Hathora
Ich verstehe diese Definition nicht. Unfall. Dieses Wort geistert hier schon länger im Forum herum.

Was willst du damit jetzt sagen?
Dass Elke sich bei einem Treppensturz aus eigenem Ungeschick das Genick gebrochen haben könnte?

Könnte aber möglich sein, dass jemand mehr von Elke forderte als sie geben wollte. Dabei ist die Situation eskaliert. Kann sein, dass man ihr den Mund zu hielt, damit sie nicht schreien konnte. Und plötzlich hat sie sich nicht mehr gerührt. Von Unfall würde ich zwar in so einem Fall auch nicht sprechen, aber zumindest war es kein vorsätzlicher Mord.

@frauZimt
Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass Elke bei einem bedauernswerten Unfall ums Leben kam. Diese Möglichkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Ein Sturz z. B. Von der Treppe, gegen eine Möbelkante, gegen Waschbecken oder Badewanne. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in der Nacht ein Betrunkener sich Erbrechen muss und daran erstickt und erst am Morgen im Bad entdeckt wird. Es gibt viele Möglichkeiten, die ich jetzt nicht aufzählen will. Wir können hier schliesslich nicht behaupten, dass Elke vergewaltigt und umgebracht wurde, weil wir die Todesursache nicht wissen. Selbst wenn ihre sterblichen Überreste gefunden werden sollten, wird sich das wohl schwer feststellen lassen. Bis dahin aber möchte ich alle Wahrscheinlichkeiten im Hinterkopf behalten und mich nicht an nur eine Festklammern. Wir können nicht behaupten, ob es ein Unfall, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Mord im Affekt, Mord aus niederen Beweggründen oder sonst was war! Lediglich ein Weglaufen und Suizid halte ich für ausgeschlossen.

devlyn schrieb:Könnte aber möglich sein, dass jemand mehr von Elke forderte als sie geben wollte. Dabei ist die Situation eskaliert. Kann sein, dass man ihr den Mund zu hielt, damit sie nicht schreien konnte. Und plötzlich hat sie sich nicht mehr gerührt. Von Unfall würde ich zwar in so einem Fall auch nicht sprechen, aber zumindest war es kein vorsätzlicher Mord.

Hathora schrieb:Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass Elke bei einem bedauernswerten Unfall ums Leben kam. Diese Möglichkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Ein Sturz z. B. Von der Treppe, gegen eine Möbelkante, gegen Waschbecken oder Badewanne. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in der Nacht ein Betrunkener sich Erbrechen muss und daran erstickt und erst am Morgen im Bad entdeckt wird. Es gibt viele Möglichkeiten, die ich jetzt nicht aufzählen will. Wir können hier schliesslich nicht behaupten, dass Elke vergewaltigt und umgebracht wurde, weil wir die Todesursache nicht wissen. Selbst wenn ihre sterblichen Überreste gefunden werden sollten, wird sich das wohl schwer feststellen lassen. Bis dahin aber möchte ich alle Wahrscheinlichkeiten im Hinterkopf behalten und mich nicht an nur eine Festklammern. Wir können nicht behaupten, ob es ein Unfall, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Mord im Affekt, Mord aus niederen Beweggründen oder sonst was war! Lediglich ein Weglaufen und Suizid halte ich für ausgeschlossen.

Man hat auch schon gelesen, dass ein Fußgänger/Radfahrer von einem Auto schwer verletzt oder getötet wurde und der Autofahrer den Verletzten/Toten irgendwo beseitigt hat, weil er sich diesen Unfall nicht leisten wollte (betrunken Auto gefahren, oder war eine hochstehende Persönlichkeit,- oder er war auf dem Weg von seiner Geliebten nach Hause etc.)

Ausdenken kann man sich Vieles.
Ein Mensch, der sich so falsch verhält, muss sich nicht wundern, wenn er in den Verdacht gerät, ein Vergewaltiger und Mörder zu sein.
Wer seine eigene Komfortsituation nicht beschädigen möchte und darum eine Unfallleiche lieber irgendwo ablegt, Angehörigen in Trauer stürzt...- tut mir Leid- für den hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Außerdem bleibt immer noch das Fragezeichen:
Ist die Person tot? Braucht sich dringend medizinische Hilfe? Wurde die verweigert?

Davon abgesehen halte ich so etwas hier für sehr unwahrscheinlich. Aus dem einfachen Grund, dass die Vermisste ein junges Mädchen ist und kein Kerl.