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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

17.05.2018 um 10:06
@passato
ganz einfache Frage: warum gibt es das Recht zu schweigen, die Aussage zu verweigern? Und wenn es ein RECHT ist, warum sollte der Laie dies dann gegen die schweigende Person auslegen? Bzw. welche Rolle spielt es, wie das Laien sehen?


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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

17.05.2018 um 10:33
Tussinelda schrieb:welche Rolle spielt es, wie das Laien sehen?
Gar keine
Tussinelda schrieb:warum sollte der Laie dies dann gegen die schweigende Person auslegen?
Weil der Laie diesbezueglich tun und lassen kann was er will, er ist ja nicht in den Rechtsapparat eingebunden und kann sich infolgedessen seine eigene Meinung bilden wie es ihm beliebt.

Und Schweigen ist nun mal nicht so besonders vertrauenwerweckend, eher im Gegenteil.
Tussinelda schrieb:ganz einfache Frage: warum gibt es das Recht zu schweigen, die Aussage zu verweigern?
Weil es wenig nuetzt jemanden zu einer Aussage zu zwingen die evtl. sowieso gelogen waere. Eine Pflicht zur Aussage koennte man ja sehr leicht umgehen durch die Aussage "ich erinnere mich an nichts", dann kann man es auch gleich sein lassen.


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17.05.2018 um 12:02
passato schrieb:Und Schweigen ist nun mal nicht so besonders vertrauenwerweckend, eher im Gegenteil.
die Tv hat sich anfänglich auf eine aussage eingelassen.

29.04.18: Haftbefehl gegen 69-Jährige wegen Totschlags
danach schweigt die TV nach anfänglichen einlassungen
ab 30.04.18 anwaltschaftlich vertreten

ihre einlassung kann eine zeugenaussage gewesen sein
oder aber auch die aussage einer tatverdächtigen bzw beschuldigten,
dass sie schweigt ist verständlich.

die TV muss kein vertrauen erwecken, die StA und die polizei muss sowieso ermitteln, um einen möglichen tatablauf und vor allem auch ein motiv darzulegen.
möglicherweise gibts es zeugen der tat, die sich nich nicht gemeldet haben, oder gar tatbeteiligte.

ein psychiatrisches gutachten wird sicher bei der einschätzung der TV helfen können.

wir wissen übrigens nicht was der inhalt ihrer einlassungen den ermittlern gegenüber war und wie dies zur rekonstruktion und zur lösung des falls beitragen kann.


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17.05.2018 um 12:20
bellady schrieb:Das war war der Fehler, mit dem sie sich selbst verdächtig machte .
Der Tat verdächtig ist sie ja schon alleine deshalb, weil der Junge sich zum Zeitpunkt seines Todes in ihrer Obhut/Wohnung befand.


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17.05.2018 um 12:49
DeFacTo schrieb:die TV muss kein vertrauen erwecken, die StA und die polizei muss sowieso ermitteln, um einen möglichen tatablauf und vor allem auch ein motiv darzulegen
Das ist natuerlich auf der rechtlichen Seite wieder mal 100% richtig, aber die Frage war ja warum der Laie sich ein eigenes Bild machen darf.


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17.05.2018 um 13:17
passato schrieb:aber die Frage war ja warum der Laie sich ein eigenes Bild machen darf.
ich verstehe die frage überhaupt nicht.
warum darf man sich kein eigenen bild machen?
Darfst nicht alles öffentlich äussern.


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17.05.2018 um 13:32
Tussinelda schrieb:ganz einfache Frage: warum gibt es das Recht zu schweigen, die Aussage zu verweigern? Und wenn es ein RECHT ist, warum sollte der Laie dies dann gegen die schweigende Person auslegen? Bzw. welche Rolle spielt es, wie das Laien sehen?
- Das gibt es, damit sich kein Tatverdächtiger selbst belasten muss, bzw. wegen einer Entlastungslüge belangt werden kann.

- Der Eindruck, den eine Aussageverweigerung beim Laien hinterlässt, ist zum Glück ebenso wenig strafbewehrt! ;-)

- Es spielt keine Rolle, wie dies Laien sehen. Allerdings ist es nicht zwangsläufig Ausdruck von geifernder Verfolgungswut, Rechtsblindheit oder ähnlichem, wenn Laien eine Aussageverweigerung für sich so deuten, dass eine logische, der Entlastung des Tatverdächtigen Erklärung nicht vorliegt. Das ist aber nur eine Laienannahme. Natürlich. Aber die ist nicht strafbewehrt.
passato schrieb:aber die Frage war ja warum der Laie sich ein eigenes Bild machen darf.
Die Frage, warum sich ein Laie eine eigene Meinung bilden dürfe, hat wohl nur in Gesellschaften Orwellschen Zuschnitts eine Berechtigung.

Wir sitzen hier nicht zu Gericht, sondern quasseln in einem Laienforum. Das sollte sich der eine oder andere hin und wieder klar machen.


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17.05.2018 um 13:58
frauzimt schrieb:ich verstehe die frage überhaupt nicht.warum darf man sich kein eigenen bild machen?
Die Frage kam doch ursprünglich von Tussinelda:
Tussinelda schrieb:Und wenn es ein RECHT ist, warum sollte der Laie dies dann gegen die schweigende Person auslegen?
und ich stimme da trailhamster vollkommen zu. Solange wir nicht wieder im totalen Gehirnwaeschestaat leben (wohin es allerdings leider gar nicht mehr so weit ist, die Meinungsfreieheit wird ja seit Ende der 70ger jedes Jahre immer weiter beschnitten) darf ich mir als Laie ein Bild machen wie ich will und es gegen die schweigende Person auslegen, das ist mein gutes Recht, und das tue ich eben genauso wie sie ihr Recht auf Schweigen ausuebt.


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17.05.2018 um 14:04
passato schrieb:und ich stimme da trailhamster vollkommen zu. Solange wir nicht wieder im totalen Gehirnwaeschestaat leben (wohin es allerdings leider gar nicht mehr so weit ist, die Meinungsfreieheit wird ja seit Ende der 70ger jedes Jahre immer weiter beschnitten) darf ich mir als Laie ein Bild machen wie ich will und es gegen die schweigende Person auslegen, das ist mein gutes Recht, und das tue ich eben genauso wie sie ihr Recht auf Schweigen ausuebt.
zeitverschwendung, was du hier betreibst.

natürlich darfst du dir deine gedanken machen.
musst nur vorsichtig sein mit dem, was du veröffentlichst.


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SistaB
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17.05.2018 um 14:07
Tussinelda schrieb:anz einfache Frage: warum gibt es das Recht zu schweigen, die Aussage zu verweigern? Und wenn es ein RECHT ist, warum sollte der Laie dies dann gegen die schweigende Person auslegen?
Also das Recht gibt es, um mich selbst nicht zu belasten. Es kann durchaus den Moment des Tatverdachts gegen mich geben, obwohl ich unschuldig bin. Liefere ich dann weitere Indizien gegen mich (z. B. fehlendes Alibi für die Tatzeit), erhöhe ich doch die Chance, dass ein Ermittlungsverfahren weiter auf mich zugeschnitten wird und andere Spuren weniger verfolgt werden.
Außerdem habe ich gerade als unschuldiger Verdächtiger nicht das Wissen der mir gegenübersitznden verhörenden Polizisten. Und sollten diese, auch wenn sie falsch liegen, sich sehr sicher sein, den wahren Täter vor sich sitzen zu haben, werden sie auch versuchen eben diesen einen Strick zu drehen bzw. in eine Falle tappen zu lassen.

Ich würde immer, wenn überhaupt, nur mit Anwalt aussagen, da ich als Laie die Folgen nicht absehen kann.

In einer Verhandlung sehe ich das anders.


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17.05.2018 um 14:07
frauzimt schrieb:zeitverschwendung, was du hier betreibst.
stimmt :-)


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SCMP77
ehemaliges Mitglied

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17.05.2018 um 14:42
@SistaB

So ist es. Leider ist die Schulung in D, was die Befragung von Personen betrifft, alles andere als professionell. Meist erfolgt das per Learning by doing.

Das menschliche Gedächtnis ist eben kein Film, den man einfach wieder abspielen kann. Besonders schwer tun sich der Mensch auch bei Zeitangaben.

Und wenn man dann von Ermittlern befragt wird, die meinen, dass sie einen Schuldigen vor sich haben, passiert es leicht, dass sie Fehler, welche einfach auf der Unvollkommenheit des menschlichen Gedächtnisses beruht, als Widerspruch ansehen.

Und dann heißt es so schön in der Presse "der Verdächtige habe sich widersprochen" und jeder meint dadurch, dass man den Täter ausgemacht hat. Bei solchen Meldungen bin ich immer vorsichtig, wenn die nichts anderes haben, zeigt dass dann u.U. nur fehlende Professionalität.

Unschuldige dürften davon auch noch besonders stark betroffen sein, denn sie meinen, dass sie - weil sie wissen, dass sie unschuldig sind - das Gegenüber davon leicht überzeugen können. Das Gegenteil ist manchmal der Fall.

Schwerwiegend bei diesem Thema finde ich, dass Ratschläge von Psychologen - also Menschen, die wirklich davon etwas verstehen, nur zu wenig angenommen werden bzw. bestimmte Vorschläge erst gar nicht angenommen werden. So hat es sich ergeben, dass man noch mehr Einzelheiten bei Befragungen erhält, wenn man denjenigen das Gesehene zeitlich rückwärts erzählen lässt. Das wurde als zu theoretisch angesehen.

Es kann daher schon sinnvoll zumindest am Anfang der Ermittlungen sein, von seinem Schweigerecht Gebrauch zu machen. Das Problem ist nur, dass man Anfangs meist nur als Zeuge befragt wird und manche Ermittler diesen Status so weit wie gesetzlich möglich (manchmal noch mehr) nach hinten zieht.

Aber es ist auch richtig, wie @Benandante ausführte, mit seinen Erklärungen zu lange zu warten, dass wird dann so ausgelegt, dass man die nur an den Erkenntnissen der Ermittler angeglichen hat.

Man ist in Wirklichkeit einer Zwickmühle gefangen und man weiß nicht, ob man es mit professionell agierenden Ermittlern zu tun hat, oder solchen, welche sich schon längst ihre Meinung gebildet haben. Besser ist, man gerät nie in diese Lage.


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SistaB
ehemaliges Mitglied

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17.05.2018 um 14:48
@SCMP77
Ja, genau, besser man gerät nie in diese Lage. Auch als Zeuge kann man die Aussage verweigern und ich würde davon sehr schnell Gebrauch machen.
Auch die Ermittler sind nur Menschen, die wollen einen Erfolg, die haben das Grauen gesehen. Hut ab vor diesen Menschen, aber ich glaube trotzdem, dass man ganz schnell in eine Lage geraten kann aus der man kaum wieder rauskommt.
Also wäre ich so vorsichtig wie möglich, um mich selbst zu schützen.


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Indina
ehemaliges Mitglied

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17.05.2018 um 15:11
Benandante schrieb:Es ist eine oft von im Strafrecht eher unerfahrenen Anwälten gewählte Strategie, ihrem Mandanten konsequentes Schweigen zu verordnen. Schweigen kann eine gute Verteidigungsstrategie sein, wenn tatsächlich die Tat dem Täter nicht nachzuweisen ist und aufgrund der zweifelhaften Täterschaft ein Freispruch in dubio pro reo möglich erscheint. Das ist aber fast nie der Fall. Wenn wie im vorliegenden Fall eine drückende Indizien- oder gar Beweislage vorliegt, die es ermöglicht, den Täter auch ohne ein Geständnis zu verurteilen, nimmt sich der Täter durch Schweigen die Möglichkeit, Motive, Hintergründe, Problematiken seines Handelns zu erklären, die bei der Strafzumessung zu seinen Gunsten berücksichtigt werden könnten. Strategisch ist es dann besser, den Mandanten frühzeitig gestehen zu lassen und sich konsequent damit zu beschäftigen, was die Strafzumessung günstig beeinflusst. Man würde in einem solchen Fall auch nicht für Freispruch eintreten, wie das leider auch unerfahrene Anwälte häufig tun, sondern in seinem Schlussvortrag selbst mit sorgfältiger Begründung auf ein angemessenes konkretes Strafmaß plädieren. Schweigen darf nicht zu Lasten des Angeklagten gewertet werden, spricht aber auch nicht zu seinen Gunsten.
@Benandante Danke, für deinen sehr interessanten Beitrag.👍


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18.05.2018 um 04:36
Benandante schrieb:Wenn wie im vorliegenden Fall eine drückende Indizien- oder gar Beweislage vorliegt, die es ermöglicht, den Täter auch ohne ein Geständnis zu verurteilen, nimmt sich der Täter durch Schweigen die Möglichkeit, Motive, Hintergründe, Problematiken seines Handelns zu erklären, die bei der Strafzumessung zu seinen Gunsten berücksichtigt werden könnten.
Über die vorliegende Indizien- oder gar Beweislage ist uns nicht wirklich viel bekannt, ich würde nicht so weit gehen, und den Fall als bereits eingetütet sehen. Nicht ohne Grund laufen die Ermittlungen noch.
Benandante schrieb:Strategisch ist es dann besser, den Mandanten frühzeitig gestehen zu lassen und sich konsequent damit zu beschäftigen, was die Strafzumessung günstig beeinflusst.
Ich sprach nicht von einem durchgängigen Schweigen, sondern davon, daß dies angebracht ist, bis sich ein Verteidiger in den Fall eingearbeitet hat und juristischen Beistand leisten kann.
Photographer73 schrieb:Zuerst sollte ein Verteidiger sich einen Überblick darüber verschaffen, was eigentlich Sachlage ist, sprich Einsicht in die Ermittlungsakten nehmen. Bevor das nicht passiert ist, kann das Schweigereicht durchaus von Vorteil sein.
Sollte danach, in Absprache mit dem Rechtsbeistand oder auf eigenen Wunsch hin, immer noch geschwiegen werden, wird es Gründe dafür geben. Aber auch darüber läßt sich nur spekulieren. Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war - wer schweigt ist schuldig, und das ist nun mal Quatsch und viel zu einfach gedacht.


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18.05.2018 um 08:22
Photographer73 schrieb:Ich sprach nicht von einem durchgängigen Schweigen, sondern davon, daß dies angebracht ist, bis sich ein Verteidiger in den Fall eingearbeitet hat und juristischen Beistand leisten kann.
Das sollte man nach über drei Wochen aber mal so langsam erwarten können. Aber die Dame scheint ja immer noch nicht sonderlich kooperativ zur Aufklärung beitragen zu wollen.


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Touch
ehemaliges Mitglied

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18.05.2018 um 08:32
Aber die Dame scheint ja immer noch nicht sonderlich kooperativ zur Aufklärung beitragen zu wollen.
Das liest du wo raus? Geduldige dich doch mal. Die Situation ist möglicherweise so Unglaubwürdig, dass sie nur weitere Fragen aufwerfen wird. Ich vermute mal dass innerfamiliär da was am laufen ist.


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18.05.2018 um 08:33
passato schrieb:Das sollte man nach über drei Wochen aber mal so langsam erwarten können. Aber die Dame scheint ja immer noch nicht sonderlich kooperativ zur Aufklärung beitragen zu wollen.
Das sagt Dir mal wieder Deine Glaskugel ? Anwaltlich vertreten wird sie übrigens erst seit dem 30.04.
DeFacTo schrieb:ab 30.04.18 anwaltschaftlich vertreten
Auch ignorierst Du, daß sie sich bereits eingelassen hat und danach dann schwieg. Wir haben keine Erkenntnisse darüber, was sie aussagte und ebenso wenig, ob sie in der Zwischenzeit nicht vielleicht nochmals eine Aussage gemacht hat, über die es keine öffentliche Erklärung gab, weil sie ein offenes Ermittlungsverfahren betrifft. Warte doch einfach mal ab, was die weiteren Ermittlungen ergeben, anstatt hier permanent die Welle zu machen.


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18.05.2018 um 11:29
Photographer73 schrieb:Das sagt Dir mal wieder Deine Glaskugel ? Anwaltlich vertreten wird sie übrigens erst seit dem 30.04.
Seit dem 30.4. müsste doch genug Zeit sein, falls Sie unschuldig ist, sich etwas mit ihren Verteidiger zu ueberlegen
Touch schrieb:Die Situation ist möglicherweise so Unglaubwürdig, dass sie nur weitere Fragen aufwerfen wird
Ich gehe eben, im Gegensatz zu vielen anderen hier, nicht zuerst von einer möglichst unwahrscheinlichen Konstellation aus, sondern erst mal von der plausibelsten und wahrscheinlichsten. Und das ist in diesem Falle eben dass sie die Täterin ist und infolgedessen schweigt um sich nicht selber zu belasten.

Wenn ihr lieber erst mal irgendwelche um drei Ecken kontruierten Ausnahmesituationen annehmen wollt ist das eure Sache, aber ihr solltet bedenken dass die Wahrscheinlichkeitsrechnung dann zu 95% gegen eure und fuer meine Annahme spricht. Mehr ist nicht.


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18.05.2018 um 12:29
@passato
sie kann auch bis zum Schluss schweigen.....sie MUSS nämlich nix sagen. Wie gesagt, es ist ihr Recht.


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